Discussione: Il tecnico dice che il solare non serve in albergo

Originariamente inviata da telamonio

E' errato invece far lavorare piani con delta t=60 gradi.
E' errato dire che fino a tali condizioni 'le dispersioni contano poco' (ribadisco, con delta t 60 gradi la resa di un piano e' prossima a 0)

Sono d'accordo con le prime due considerazioni, ma non con la terza tra parentesi. Il rendimento di un piano (superficie di apertura) con delta T 60º e' intorno a 0.45 (dati SPF, interpolando alcuni collettori), non e' granche' appunto, ma non e' certo prossimo a 0.

Tra l'altro il rendimento di un tubo sottovuoto ad intercapedine con delta T 60º e' intorno a 0.35, ma la pendenza della curva (fattore a1 intorno a 1.8-2, rispetto ai piani 3.8-4.4) e' molto meno accentuata, cioe' il tubo parte gia' da un rendimento basso (n0 intorno a 0.55 rispetto a 0.75-0.82 dei piani) e perde meno del piano con l'aumento del delta T, ma la produzione giornaliera grazie al particolare fattore IAM longitudinale (cioe' i tubi raccolgono la luce anche quando il sole non e' frontale)

I tubi SHCMV hanno n0 (0.75) e IAM (0.98) vicini ai piani ed a1 (intorno a 1.4.) dei tubi sottovuoto, anzi meglio.

Pero' ricordarsi sempre che la superficie di apertura di un piano e' intorno al 95 % della superficie totale, i tubi sottovuoto con intercapedine 58 % circa, tubi SHCMV 74 % circa.

ciao

Originariamente inviata da toninon

Pero' ricordarsi sempre che la superficie di apertura di un piano e' intorno al 95 % della superficie totale, i tubi sottovuoto con intercapedine 58 % circa, tubi SHCMV 74 % circa.
ciao

E il succo di tutto il discorso è qua!!
La diattribra tra piani e sottovuoto si gioca tutta su questo punto... se i sottovuoto hanno poco più della superficie, la loro resa inferiore viene stracciata dal doppio (quasi) della superficie captante.
Confrontando i miei dati con sergio, io guadagno parecchio alla mattina, però appena il sole inizia a picchiare sui suoi ha una superficie nettamente maggiore.. e li c'è il grosso del guadagno.

ciao grandax!
anch'io sto facendo la centrale termica per il mio hotel..è più piccolo del tuo ma sono in montagna anch'io anche se meno in altitudine.
cmq se ti può essere d'aiuto il mio termotecnico mi ha sconsigliato vivamente il solare sottovuoto..visto che sono più soggetti alla rottura con la neve...mentre mi ha fatto installare quelli piani!
ad occhio e croce però 1500l per l'acs mi sembrano pochini di fronte a 200kw per il riscaldamento!
secondo me ti converrebbe raddoppiarli..e installare un bel pò di solare tradizionale..ovviamente se hai spazio sul tetto!
se vuoi altre info sono contento di scriverle..

ah anch'io mi sono sbarazzato del petrolio..avrò riscaldamento geotermico+solare+una caldaietta a pellet in caso di emergenza!

Originariamente inviata da toninon

Il rendimento di un piano (superficie di apertura) con delta T 60º e' intorno a 0.45 (dati SPF, interpolando alcuni collettori), non e' granche' appunto, ma non e' certo prossimo a 0

Mi dispiace, ma non codivido la tua interpretazione dei dati spf

Facciamo una valutazione sulla produzione invernale, cui mi riferivo (... quando scrivo che è assurdo pretendere di far acs a 60° con i piani intendo ovviamente IN INVERNO, dando per scontato che in altre stagioni ognuno può far lavorare l'impianto come meglio crede, ed in risposta a FC che scrive 'le dispersioni contano poco fino a DT di 60 gradi e quindi non influiscono sulla resa alle normali T di utilizzo dell'ACS e dell'integrazione al riscaldamento' ... essendo il riscaldamento solo invernale).

I dati cui fai riferimento indicano la potenza di picco con radiazione di 1000 W/mq perpendicolare al collettore
E mentre le perdite per dispersione sono sostanzialmente costanti e dipendenti principalmente da tm-ta, ma non dimentichiamo vento, umidità etc., l'energia ''entrante' varia in ragione di una infinità di fattori quali inclinazione, orientamento, sporcizia dei vetri etc.
Considerando che:
1) 1000 W/mq di irraggiamento in molte zone non ci sono proprio; ad es. nella mia zona (Marche) mai da settembre a marzo nemmeno mettendo collettori su un inseguitore come fa spf
2) inclinazione ed orientamento incidono in maniera pesantissima sull'energia 'entrante', e non solo per l'applicazione del coeff. IAM, ma soprattutto per la maggior superficie su cui si 'spalmano' i 1000 W teorici di cui sopra (es. 1000 W/1,5 mq)
3) in inverno le condizioni 'clear sky' sono rarissime (anche nelle poche belle giornate c'è spesso una leggera velatura) e non è detto che si verifichino proprio nelle ore centrali della giornata
Da tutto questo consegue che, nella stagione invernale ed in condizioni di tm-ta = 60°
1) molti impianti poco inclinati o non esposti esattamente a sud (praticamente tutti i complanari alla copertura) produrrebbero praticamente 0 (zero)
2) anche negli impianti molto inclinati esposti a sud, in molti giorni l'impianto non partirebbe proprio, anche nelle giornate con tempo variabile o con cielo velato
3) nei suddetti impianti, anche nei rarissimi giorni 'clear sky' l'impianto funzionerebbe, a 'mezzo servizio' e solo nelle ore centrali della giornata

Non avendo la sfera di cristallo ho scritto che secondo me in tali condizioni la produzione è prossima allo zero, non potendola determinare con precisione.
Magari chi ha un impianto ben inclinato può fare test più precisi ed indicare non solo se l'accumulo arriva a 70° o 75° (60° in più della ta diurna), ma se li supera agevolemente, in condizioni climatiche 'normali' in inverno, ottenendo così anche in tale configurazione una produzione significativa (e non è prossima allo 0 come invece io ho scritto e continuo a ritenere).
Da parte mia posso dire che nel mio impianto (30° SSE centro Italia) nel primo inverno, senza collegamento al riscaldamento, non ho mai visto l'accumulo a 70° o 75° (60° in più della ta diurna), nonostante le sonde ad alta t misurino qualche grado in più del reale; per correttezza confesso di non aver fatto prove in assenza di prelievi, non avendo mai pensato potesse servire testare l'impianto in condizioni così assurde.

Saluti. F.

Originariamente inviata da telamonio

I dati cui fai riferimento indicano la potenza di picco con radiazione di 1000 W/mq perpendicolare al collettore
E mentre le perdite per dispersione sono sostanzialmente costanti e dipendenti principalmente da tm-ta, ma non dimentichiamo vento, umidità etc., l'energia ''entrante' varia in ragione di una infinità di fattori quali inclinazione, orientamento, sporcizia dei vetri etc.

Siamo parlando comunque di produzioni in condizioni estreme e assolutamente evitabili, tuttavia il valore energetico delle dispersioni spesso viene sovrastimato.

Se comparassimo la produzione energetica del tuo impianto solare, dove in inverno lavora con DT e quindi dispersioni pari a zero, con quello di Sergio che lavora a 40 gradi e quindi con DT abbastanza alti, dovremmo accorgerci che la differenza e' poco significativa.

.. non mi ricordo se abbiamo gia' fatto questa prova; tuttavia Sergio produce circa 485 kwh/Mq. all'anno, in provincia di Lecco in una localita' a ridosso delle Alpi.
Hai il tuo dato ?

Ciao,
F.

Originariamente inviata da fcattaneo

Se comparassimo la produzione energetica del tuo impianto solare, dove in inverno lavora con DT e quindi dispersioni pari a zero, con quello di Sergio che lavora a 40 gradi e quindi con DT abbastanza alti, dovremmo accorgerci che la differenza e' poco significativa.

Premesso che non riesco a far lavorare sempre l'impianto a delta t=0 non potendo coordinare esattamente il funzionamento della pdc con quello del solare termico (nella stagione invernale posso stimare un delta t medio compreso fra 10° e 15°)

Premesso che l'impianto di S&T lavorerà in inverno con un delta t probabilmente compreso fra 25° e 30° essendo tm < 40° (tmax <= 40°, t min non pubblicata) e la temperatura media esterna durante le ore di funzionamento dell'impianto certamente > 10° (durante il periodo di riscaldamento a Lecco la media nelle 24 ore è circa 8° come da tab. dati climatici norme UNI)

Il raffronto fra le produzioni invernali qui riportato (v. ultimo post S&T)
dati di produzione INVERNALE collettori solari
nel quale si evidenziano risultati a mq praticamente identici
NON indica che la di differenza di delta t sia ininfluente
ma che riesce a compensare orientamento/inclinazione non ottimali del mio impianto

Saluti.

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Originariamente inviata da telamonio

Mi dispiace, ma non codivido la tua interpretazione dei dati spf

Francamente io non ho interpretato i dati, li ho solo citati.
Il dato (approssimativo) e' quello del rendimento di un pannello piano con delta T 60º, il dato e' rilevato a 800 W/mq, ma essendo un rendimento non e' direttamente legato al livello d'irradiazione. Non e' neanche legato all'inclinazione dei raggi solari incidenti, se non tramite i fattori di IAM.

Questo valore rappresenta il rapporto tra la potenza estratta dal pannello e la potenza solare entrante, che corrisponde a 800 * 0.45 = 360 W/mq, questo e' un dato certo.
Poi naturalmente l'impianto nel suo insieme ha rendimento inferiore, per cui se il pannello lavora con delta T 60º la temperatura che otterro' nel boiler sara' leggermente inferiore, ma questo dipende sostanzialmente dal grado di isolamento delle tubature.

Originariamente inviata da telamonio

1) 1000 W/mq di irraggiamento in molte zone non ci sono proprio; ad es. nella mia zona (Marche) mai da settembre a marzo nemmeno mettendo collettori su un inseguitore come fa spf
2) inclinazione ed orientamento incidono in maniera pesantissima sull'energia 'entrante', e non solo per l'applicazione del coeff. IAM, ma soprattutto per la maggior superficie su cui si 'spalmano' i 1000 W teorici di cui sopra (es. 1000 W/1,5 mq)
3) in inverno le condizioni 'clear sky' sono rarissime (anche nelle poche belle giornate c'è spesso una leggera velatura) e non è detto che si verifichino proprio nelle ore centrali della giornata
Da tutto questo consegue che, nella stagione invernale ed in condizioni di tm-ta = 60°
1) molti impianti poco inclinati o non esposti esattamente a sud (praticamente tutti i complanari alla copertura) produrrebbero praticamente 0 (zero)
2) anche negli impianti molto inclinati esposti a sud, in molti giorni l'impianto non partirebbe proprio, anche nelle giornate con tempo variabile o con cielo velato
3) nei suddetti impianti, anche nei rarissimi giorni 'clear sky' l'impianto funzionerebbe, a 'mezzo servizio' e solo nelle ore centrali della giornata

Se entrano 500 W/mq sul pannello sono 500 W/mq, l'inclinazione richiede solo la correzione dello IAM. Se i pannelli sono bene inclinati l'energia che arriva e' rilevante. Capisco che in alcune zone ci sono problemi di luminosita', ma qui bisogna vedere caso per caso.
Ad esempio a Cagliari (ma anche dalle mie parti a Roma) in una bella giornata (e ce ne sono) in gennaio con inclinazione 55º arrivano fino a 950 W/mq sul pannello, per inclinazione di 35º ne arrivano gia' 840.

Quindi credo che il problema puo' essere riportato tranquillamente sul rendimento. Sicuramente e' un problema un delta T di 60º. Io faccio notare che comincia ad essere un problema non trascurabile anche per tubi sottovuoto ad intercapedine (scendono ad un rendimento di circa 0.35, rispetto al massimo intorno a 0.55). In queste condizioni i SHCMV si comportano decisamente meglio.

ciao

Originariamente inviata da toninon

Francamente io non ho interpretato i dati, li ho solo citati.
Il dato (approssimativo) e' quello del rendimento di un pannello piano con delta T 60º, il dato e' rilevato a 800 W/mq

Pensavo ti riferissi al c.d. peak power, che effettivamente con 1000 W/mq con delta t 60° indica una diminuzione della produzione di circa il 40%, come avevi indicato
http://www.solarenergy.ch/fileadmin/.../scf1082it.pdf
Se vuoi possiamo discutere dell'aspetto teorico della cosa, sul fatto che i dati spf sono riferiti condizioni standard, ed i dati che citi di pvgis tengono conto della radiazione diretta e di quella diffusa etc. etc.

Mi limito a dire che il mio impianto in inverno lavora a 5 lt/min (circa la metà del test spf), ha vetri non sempre perfettamente puliti, rimane bello fermo se l'irraggiamento non è sufficiente a mantenere una la temperatura di mandata dal collettore maggiore della temperatura di ritorno + n gradi, per molte ore al giorno ha un irraggiamento molto lontano da 800 W/mq etc. etc.

Per quanto sopra per molti mesi all'anno la produzione del mio impianto a collettori piani, con tm-ta > 60° (che in inverno vuol dire 'quando l'accumulo è a 70° o 75°') è prossima allo 0

Non potendo escludere risultati diversi rinnovo a te e chi ha collettori meglio esposti l'invito già formulato: Indicarte non solo se l'accumulo arriva a 70° o 75° (60° in più della ta diurna), ma se li supera agevolemente, in condizioni climatiche 'normali' in inverno, ottenendo così anche in tale configurazione una produzione significativa (e non è prossima allo 0 come invece io ho scritto e continuo a ritenere).

Saluti. F.
Mi piacerebbe sapere se S&T che ha l'impianto meglio orientato di tutti ha dati in proposito.
Purtroppo, per motivi che sfuggono alla mia comprensione, questo non è possibile
Aspettiamo pazientemente la fine della (spero temporanea) sospensione ...

Che io sappia i pannelli solari termici assorbono luce diretta e diffusa senza problemi, immagino ci siano differenze, visto che lo spettro e' diverso, ma non credo siano significative.

Ho detto di aver citato i dati senza interpretarli, pero' un'interpretazione l'ho fatto e credo sia sbagliata.
Dal sito SPF:

Efficiency coefficients Related to the aperture area: These three parameters describe the efficiency of the collector under certain conditions of irradiation and temperatures. The efficiency at an irradiation G, a mean collector temperature Tm and the ambient temperature Ta can be computed as follows:
η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G * x²
where x = (Tm – Ta) / G

Questo vuol dire che (con i simboli come sopra) il rendimento di 0.45 si ha per x = 0.075, condizioni che ad esempio si hanno per Tm - Ta = 60º e G = 800 W/mq, ma questo rendimento non e' estrapolabile a qualunque irraggiamento (G), per G = 200 W/mq ho x = 60 / 200 = 0.3, in queste condizioni il rendimento non e' definito, ma immagino sia negativo. (correzione: non e' definito nel grafico ma applicando direttamente l'equazione come faccio dopo si)

La cosa ha un senso se si riflette un attimo (cosa che evidentemente non ho fatto) sul significato fisico del rendimento. E' il rapporto tra potenza fornita e potenza ricevuta, la potenza fornita e' naturalmente uguale alla potenza ricevuta - potenza dispersa. La potenza dispersa e' proporzionale a Tm - Ta, la potenza ricevuta a G.

Quindi si puo' ad esempio tenere fermo il rendimento e valutare come ad ogni valore di irraggiamento corrisponde un delta T per avere quel rendimento.
Nel caso da me citato, rendimento = 0.45
G Tm-Ta
1000 W/mq => 75
800 W/mq => 60
600 W/mq => 45
400 W/mq => 30
200 W/mq => 15
100 W/mq => 7.5

Viceversa per delta T = 60 il rendimento sara':
G x n
1000 W/mq => 0.06 0.50
800 W/mq => 0.075 0.43
600 W/mq => 0.1 0.32
400 W/mq => 0.15 0.082
200 W/mq => 0.3 -0.62
100 W/mq => 0.6 -2.03

E si vede che gia' a G=360 W/mq il rendimento e' negativo, quindi il pannello se pur si trovasse a delta T = 60º diminuirebbe di temperatura ed il circolatore non parte piu'.

Ecco i dati corrispondenti per questo pannello a tubi sottovuoto ad intercapedine: http://www.solarenergy.ch/fileadmin/.../scf1268it.pdf
delta T = 60:
G x n
1000 W/mq => 0.06 0.45
800 W/mq => 0.075 0.41
600 W/mq => 0.1 0.35
400 W/mq => 0.15 0.22
200 W/mq => 0.3 -0.15
100 W/mq => 0.6 -0.90

L'annullamento del rendimento si ha intorno a 250 W/mq

Ecco i dati corrispondenti per questo pannello SHCMV: http://www.solarenergy.ch/fileadmin/.../scf1291it.pdf
delta T = 60:
G x n
1000 W/mq => 0.06 0.66
800 W/mq => 0.075 0.65
600 W/mq => 0.1 0.62
400 W/mq => 0.15 0.56
200 W/mq => 0.3 0.38
100 W/mq => 0.6 0.04

L'annullamento del rendimento si ha intorno a 100 W/mq

ciao

Originariamente inviata da toninon

pero' un'interpretazione l'ho fatto e credo sia sbagliata.

in uno spazio che molti utilizzano per dimostrare, post dopo post, che la verità ce l'hanno sempre avuta in tasca
tanto di cappello a chi scrive 'mi sono sbagliato, ora correggo'

detto questo
non campendo da dove cavavi fuori 0,45 avevo rifatto lo stesso calcolo per il mio collettore

0	0,712
20	0,61225
40	0,506
60	0,39325

comunque, a parte il discorso teorico su cui mi sembra possiamo concordare, a che temperatura riesci a mandare l'accumulo in assenza di prelievi in inverno?

ciao. F.

Io cerco sempre di ricordarmi che sono qui prima di tutto per imparare.

Il rendimento per delta T = 60º, 800 W/mq per il Rotex 2600 lo confermo: 0.4329 (all'inizio avevo fatto una media spannometrica su diversi pannelli piani), e' riferito alla superficie di apertura, forse tu hai usato la lorda. (hi hi hi, ho ragione io e vaiiiii. )

PS
In inverno non ho mai provato a staccare l'accumulo, ma penso di farlo quest'inverno in una bella giornata.

ciao

Ma non si stava parlando di convenienza di impianto solare su albergo?
Perchè ogni volta cadiamo in questo tranello?