Discussione: Dubbi sul sanicube

Fidati che si scalda per un bel pezzo. Se il tubo partendo dall'accumulo scendesse subito disperderesti al massimo per qualche decina di cm.

Non ho bisogno di fidarmi , se il tubo e' solo riempito per meta' la perdita e' ininfluente , devo ricordarti che c'e' la coibentazione , invece se avessi il tubo pieno allora si che si innesca una circolazione....

Originariamente inviata da spider61

Questa della convenzione naturale non mi torna...

Avviene spider, te lo assicuro

Se hai un tubo pieno di acqua alto 10 metri com'è il casi dello svuotamento con serbatoio di raccolta sottotetto, s'innescano moti convettivi,per cui l'acqua più calda essendo meno densa si muove verso l'alto raffreddandosi, quando è fredda ridiscende, tutto all'interno dello stesso tubo,provocando così perdite di calore dal puffer
Per evitare questo e mantenere la soluzione dello svuotamento sottotetto (buona soluzione per ridurre consumi e potenza della pompa) si deve sifonare il tubo uscente dal puffer che va ai pannelli, facendolo scendere verso il pavimento di 1 mt e poi farlo risalire

Originariamente inviata da toninon

E' sempre un aggeggio attivo in piu', con tanto di sistema di controllo, la serpentina e' puramente passiva.

E' una pompa di potenza trascurabile, ripeto, preleva dall'alto del puffer e immette in basso, serve solo a dare una certa velocità all'acqua in modo da aumentare i coefficienti di scambio termico dell'acqua

Originariamente inviata da toninon

E' un discorso un po' troppo generico, "portata abbastanza alta", "portata bassa", ma tutto e' relazionato ai prelievi ed alla potenza della serpentina, la serpentina istantanea dei Rotex ha una superficie enorme.
In una serpentina istantanea il prelievo parte sempre dal basso, quindi ottimizzando l'utilizzo dell'energia termica, cioe' utilizzando anche il calore a bassa temperatura. Se l'acqua arriva in alto ancora fredda vuol dire che il puffer e' gia' quasi scarico.
Viceversa lo scambiatore esterno preleva sempre il calore alla massima temperatura, diminuendo cosi' rapidamente la temperatura massima del puffer, questo vuol dire che si arriva piu' rapidamente al punto in cui la temperatura in uscita dell'ACS non e' piu' sufficiente e bisogna integrare.

E' vero che è un discorso generico , impostiamolo così

Prendi due puffer entrambi da 1000l, uno mono serpentina con diaframma e scambiatore a piastre esterno e l'altro doppia serpentina col pipe-in-tank per l'acs.
Potenza nominale sia per il solare che l'acs identiche (dai dati di targa), ipotizziamo anche di avere lo stesso profilo di T nei puffer

In quello a scambiatore esterno, prelevando dall'alto una quantità anche di 30-40 l a 45°C e raffreddandola a 15°C nello scamb a piastre non faccio altro che "alzare" l'acqua contenuta nel puffer.
L'acqua rientra in basso a 15°C e sposta verso l'alto l'altra acqua perché il diaframma mantiene "l'ordine" ed evita turbolenze, ed utilizzo TUTTO il salto di temperatura perché raffreddo da 45 a 15 (acquedotto a 12)

Mentre con il serpentina se immetto 30-40 l di acqua fredda in un minuto, all'inizio si raffredderà tutto il puffer in modo proporzionale perché la differenza di T è costante per tutta l'altezza, ma poi la parte alta si raffredderà maggiormente di quella in basso (perché le differenza tra acs e acqua tecnica non saranno più le stesse lungo l'altezza) e quindi scompenso completamente la stratificazione,
manca l'effetto di portare le molecole di acqua in alto ordinatamente ognuna alla rispettiva temperatura

Sono d'accordo che le mie tesi andrebbero suffragate da prove sperimentali, ma penso che a parità di dimensioni il mono serpentina con diaframma sia quello che meglio mantiene la stratificazione, a patto però che sia di dimensioni generose

PS se trovo Tonino quell'articolo di un ricercatore che mostrava i suoi esperimenti a riguardo te lo invio

Originariamente inviata da Mauro1980

Mentre con il serpentina se immetto 30-40 l di acqua fredda in un minuto, all'inizio si raffredderà tutto il puffer in modo proporzionale perché la differenza di T è costante per tutta l'altezza, ma poi la parte alta si raffredderà maggiormente di quella in basso (perché le differenza tra acs e acqua tecnica non saranno più le stesse lungo l'altezza) e quindi scompenso completamente la stratificazione,

Ti giuro che non riesco proprio a capire come quello che descrivi possa succedere..

Il profilo di T nella serpentina dell'ACS e' in crescendo dal basso verso l'alto.. come puo succedere che la parte alta si rafreddi piu' di quella media ?

La differenza tra ACS e acqua tecnica non saranno piu' le stesse ma comunque mantengono la logica che quella sotto e' piu bassa di quella sopra....

Piuttosto una serpentina immersa dove l'acqua fredda passa prima in basso serve appunto a mantenere un profilo di T fortemente stratificato... e questo a costo di mettere molti piu' metri di acciaio rispetto a quelli necessari a fare la stessa cosa a T costante e alta ( come nello scambiatore a piastre ).

Ciao,
F.

Originariamente inviata da Mauro1980

tutto all'interno dello stesso tubo,provocando così perdite di calore dal puffer

Quali moti convettivi vuoi che avvengano in un tubo con interno 10-12mm. , se pensi che le perdite siano elevate quantificami queste perdite ....

Mauro.. anche io ho un boiler a scambiatore istantaneo inox corrugato (circa 30L di volume dello scambiatore) e il risultato dopo un utilizzo intensivo è una stratificazione del boiler.

-- edit --

Fra l'altro è uno scambiatore simile a quello del sanicube, 5,3 m² di superficie con un contenuto di 31 L.

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Non è una stratificazione netta come nei boiler dove usi direttamente l'acqua sanitaria o nei preparatori con scambiatore a piastre esterne, dove si ha una separazione netta tra sotto e sopra ma piuttosto si forma un gradiente omogeneo, distribuito lungo tutta l'altezza del boiler.

Ma comunque si crea stratificazione.

Queste non sono teorie, è un riscontro pratico.

Originariamente inviata da spider61

Quali moti convettivi vuoi che avvengano in un tubo con interno 10-12mm.
...
quantificami queste perdite ....

I tubi non sono da 10-12 mm quelli che vanno al solare (almeno sul PAW) o nei sistemi a svuotamento citati precedentemente

Sulle perdite invece in bocca al lupo ci sono delle discussioni molto interessanti su portalsole di un utente che registrava 8-10 °C di perdite nel Rotex dalla sera al mattino successivo, aveva acs frubile la sera, il mattino dopo doveva accendere al caldaia

Non so se poi è riuscito a risolverlo, ha provato le valvole di ritegno della Rotex ed altro, ma sono certo che si innescavano perdite convettive

La cosa più sbagliata che puoi fare con un accumulo solare è quella di avere un tubo pieno di acqua verticale collegato in alto

Originariamente inviata da fcattaneo

Ti giuro che non riesco proprio a capire come quello che descrivi possa succedere..

Il profilo di T nella serpentina dell'ACS e' in crescendo dal basso verso l'alto.. come puo succedere che la parte alta si rafreddi piu' di quella media ?

Piuttosto una serpentina immersa dove l'acqua fredda passa prima in basso serve appunto a mantenere un profilo di T fortemente stratificato... e questo a costo di mettere molti piu' metri di acciaio rispetto a quelli necessari a fare la stessa cosa a T costante e alta ( come nello scambiatore a piastre ).

Il punto Cattaneo è che il monoserpentina a stratificazione forzata mantiene un profilo termico più vantaggioso ,più utile

Prendendo sempre l'esempio dei due puffer da 1000l in condizione di risposo, ovvero nessun prelievo nelle ultime 4-5 ore, 50°C in testa e 20°C sul fondo in entrambi i modelli (periodo poco soleggiato)

Per entrambi i puffer i dati di targa parlano di circa 20-25 lt/min di acs a 45°C a quelle condizione (ottenuto da interpolazione)

Immettendo acs a 15°C con una portata da 15 lt/min avremo con la serpentina un raffreddamento che interessa costantemente tutte le zone mentre con lo scambiatore un prelievo dall'alto ed una riduzione del volume di acqua a 50°C.
Raffreddiamo, ma manteniamo la stratificazione in entrambi i casi

Se la portata dovesse essere superiore ad esempio 35 lt/min a quel punto l'acs uscirebbe non a 45°C come voluto ma a 35.

Nel serpentina a questa portata (l'immissione è sempre a 12-15) la differenza di T tra acs ed acqua tecnica nella parte alta è superiore e di conseguenza anche la potenza termica scambiata, causando una raffreddamento superiore nella parte alta piuttosto che nella parte bassa

In quello a piastre invece prelevo solamene 35 lt/min dalla testa e li rimetto nel fondo, l'acqua di testa non interessata al prelievo sale, ma non viene raffreddata bruscamente come in quello a serpentina.

Se in più consideriamo, nei puffer a stratificazione forzata/ottimizzata con diaframma, si hanno sempre quantità di acqua a T massima in testa superiori, ovvero a parità di calore solare immesso ho più acqua a T massima e più a T minima, anche con forti prelievi di acs manterrò un volume superiore di acqua tecnica utile a T massima

PS parlando anche con possessori di puffer pipe in tank, hanno rilevato questo comportamento, niente di problematico, sia chiaro mai ai fini della stratificazione meno efficiente

Originariamente inviata da sunheat

Mauro.. anche io ho un boiler a scambiatore istantaneo inox corrugato (circa 30L di volume dello scambiatore) e il risultato dopo un utilizzo intensivo è una stratificazione del boiler.

Non ho mai scritto che non c'è stratificazione nel pipe in tank,ma che in quello a stratificazione forzata con scambiatore esterno questa è ottimizzata per essere mantenuta anche con forti prelievi.

A casa purtroppo non ho lo spazio,ma se ne avessi adotterei questa soluzione, valida a mio parere solo con puffer grandi (sui 1000l)

Originariamente inviata da Mauro1980

I tubi non sono da 10-12 mm quelli che vanno al solare (almeno sul PAW) o nei sistemi a svuotamento citati precedentemente

Io uso rame di 12 e si svuota benissimo , ma dato che gli idraulici devono guadagnare sul loro lavoro , mettono tubi anche di 22 = piu' peso piu' prezzo piu' ricarico e poi devo strozzare completamente la pompa per ridurre il flusso altra