Discussione: carico o scarico, ancora dubbi...

ciao,
ho letto l'articolo su portalsole, che spiega la differenza fra la tipologia in carico e scarico, ma ho le seguenti perplessità:

1- meglio un impianto in scarico con caldaia per acs e riscaldamento o
2- un impianto in carico (da mezzo boiler in su) ma con caldaia SOLO riscaldamento ?

A me hanno detto che:
il primo richiede una speciale valvola a 4 vie (che costa attorno i 400€) per bypassare la caldaia quando la T dell'accumulo è sufficiente per l'acs, e la caldaia è più soggetta ad un intasamento (in meno di un anno) a causa del deposito del calcare se la T di entrata è alta, la caldaia è minimo di 24kw termici.
La seconda ha il vantaggio di avere una caldaia solo riscaldamento che costa meno e di potenza inferiore (e quindi modulabile a più basse potenze) e di non avere la costosa valvola.

L'idea è anche di aggiungere una termostufa da arredo fra qualche anno (4-5).
Grazie mille,
Qwewq.

Sicuramente è meglio isolare la casa, per avere una caldaia di potenza ridicola.. a quel punto si può scegliere un sistema anche in base a questo.

In entrambi i casi, è meglio avere la caldaia in serie per il riscaldamento, in modo che non devi stoccare calore se puoi farne a meno, anche perchè.. per perfetto che sia disperde... inoltre se integri con i pannelli solari questi per male che vadano comunque integrano, se hai invece una T già alta nell'accumulo.. non faranno nulla... non poco, NULLA.
Quindi accumulo a temperatura X che poi manda alla caldaia che integra se necessario è da preferire.

Unica cosa che non ho capito.. che tipo di riscaldamento è? alta o bassa temperatura?

C'è da capire come fare l'acs.. sicuramente è meglio una caldaia con ACS istantanea per semplificare l'impianto, preriscaldo prima, valovla da meno di 100 euro deviatrice che in caso l'acqua è abbastanza calda salta la caldaia, altrimenti l'attraversa per innalzare di quanto basta la sua temperatura.

Mi chiedo cosa attacchi alle 4 vie della valvola che hai citato.... ingresso caldaia, ingresso impianto casa ACS, ingresso accumulo.. e al quarto?

Originariamente inviata da qwewq

ciao,
ho letto l'articolo su portalsole, che spiega la differenza fra la tipologia in carico e scarico, ma ho le seguenti perplessità:


1- meglio un impianto in scarico con caldaia per acs e riscaldamento o
2- un impianto in carico (da mezzo boiler in su) ma con caldaia SOLO riscaldamento ?
.

Premettendo che la terminologia 'in carico' e 'in scarico' non esiste, tutto dipende da quali sono le tue priorità....

....vuoi sfruttare al massimo il solare? Allora meglio collegare il tutto in serie, è ovvio.
....vuoi avere maggior comfort sanitario e installare una caldaia 'su misura' per il tuo impianto di riscaldamento? Allora meglio collegare 'in carico'.

Detto questo poi molto dipende anche da come fai l'impianto, non di rado si vedono impianti in cui il puffer è tenuto a temperature inutilmente elevate e con collegamenti non otimizzati se non addirittura sbagliati. Ma collegando il tutto in maniera idonea e con alcune semplici accortezze (tipo quella di scaldare l'ACS solo nei periodi in cui serve e non per 24h) gli svantaggi dei sistema in questione sono a mio avviso accettabili.

L'impianto "in carico" è più facile da gestire, meno valvole, quello a innalzamento della T di ritorno con preriscaldo acs e caldaia istantanea è un po più complicato.
Considera anche che con acqua preriscaldata quasi alla T di utilizzo, la caldaia può avere qualche problema se si trova a dover innalzare l'acs di pochi gradi (fai due conti e lo vedi)
Per massimizzare la resa solare con l'impianto in carico, potresti, come consiglia Daniel, scaldare la parte alta del puffer solo dopo che il sole non produce più (d'inverno alle 5) basta un timer.
I puffer ad elevata stratificazione riescono comunque a mantenere differenze di T elevate tra testa e fondo (le termografie lo dimostrano) per cui in fondo la serpentina del solare è a T inferiore di 10-20°C.

Se il solare termico è solo per acs allora il migliore collegamento a mio avviso è in serie .... personalmente ho ottimizzato il tutto (con una piccolissima modifica alla caldaia) così:
Solare termico CN: collegamento sonda NTC a caldaia

Originariamente inviata da fringui

Unica cosa che non ho capito.. che tipo di riscaldamento è? alta o bassa temperatura?

Alta temperatura, termosifoni in ghisa...

Originariamente inviata da Mauro1980

Considera anche che con acqua preriscaldata quasi alla T di utilizzo, la caldaia può avere qualche problema se si trova a dover innalzare l'acs di pochi gradi (fai due conti e lo vedi)

che genere di problemi? sono i problemi dovuti al calcare che si deposita a T alte? o è solo questione di inefficienza perchè la caldaia non può modulare così in basso?

Originariamente inviata da Mauro1980

I puffer ad elevata stratificazione riescono comunque a mantenere differenze di T elevate tra testa e fondo (le termografie lo dimostrano) per cui in fondo la serpentina del solare è a T inferiore di 10-20°C.

questa differenza è la stessa che c'e' nei sistemi a scarico?

Originariamente inviata da dibilino

Se il solare termico è solo per acs allora il migliore collegamento a mio avviso è in serie ....

il solare all'inizio sarà per la sola acs, poi fra qualche anno vorrei collegare anche una termostufa ed usarlo ovviamente per integrare il riscaldamento.

Originariamente inviata da Daniel1980

tutto dipende da quali sono le tue priorità....

....vuoi sfruttare al massimo il solare? Allora meglio collegare il tutto in serie, è ovvio.
....vuoi avere maggior comfort sanitario e installare una caldaia 'su misura' per il tuo impianto di riscaldamento? Allora meglio collegare 'in carico'.

Comsumare meno metano possibile e spendere meno possibile per fare l'impianto ; )


Grazie a tutti.
Qwewq.

Originariamente inviata da qwewq

che genere di problemi? sono i problemi dovuti al calcare che si deposita a T alte? o è solo questione di inefficienza perchè la caldaia non può modulare così in basso?

La seconda che hai detto, prova a calcolare la potenza necessaria a scaldare acqua da 42 a 45°c se fai passare 3 l/min (es rubinetto)
Non so cos'accada con un'istantanea, ma temo esca acqua a T diverse prima

Originariamente inviata da qwewq

questa differenza è la stessa che c'e' nei sistemi a scarico?

La stratificazione non dipende se colleghi la caldaia in carico o scarico,ma dal tipo di puffer.
Come scrivevo prima, se non hai necessità di avere acs solo dopo le 16, io userei un sistema in carico da far partire proprio a quell'ora quando il sole d'inverno non produce più. Avrai così acs a volontà senza intaccare la produzione solare, anzi la integri.
In quel modo ti basta una caldaia solo riscaldamento ed eviti anche la deviatrice, (basta una miscelatrice termostatica)
c'è un risparmio non indifferente

E se il sole non c'e'? La programmazione della caldaia non può dipendere da una sorgente discontinua...

il discorso può andare bene se non ti serve ACS durante il giorno.

non credo di poter togliere l'acqua calda durante il giorno, c'e' sempre qualcuno e non vorrei limitare così il comfort.
oltre ad un problema di efficienza non ci sono altre controindicazioni a fare arrivare alla caldaia una temperatura d'entrata attorno ai 40°C?
alla peggio arriverà acs a "qualche grado in più"...
Grazie,
Qwewq.

acqua in entrata prossimi a 40°C non fanno niente alla caldaia

Come efficienza lo schema di Sergio, quello in scarico, è il più efficiente

Se ti serve acqua anche al pomeriggio e vuoi adottare il sistema in carico potresti scegliere un puffer ad elevata stratificazione in modo da poter scaldare la parte alta del puffer con la caldaia senz'intaccare la resa solare

Il vantaggio del sistema in carico sono essenzialmente tre

1) caldaia solo riscaldamento invece dell'istantanea, costa meno e ha bisogno di meno manutenzione (lo scambiatore delle istantanee ogni tanto andrebbe pulito con acidi tamponati per togliere il calcare)

2) non ti serve la deviatrice, ma basta una miscelatrice termostatica

3) portando in temperatura (50°C) la parte alta del puffer hai una quantità di acs maggiore (anche 120-150 litri)

svantaggi rispetto alla soluzione in scarico o ad innalzamento della T di ritorno

1) una resa solare inferiore, ma forse di pochissimo con un puffer che stratifica molto bene

2) avendo una massa d'acqua a T alta hai anche maggiori dispersioni,per cui valuta un puffer ben coibentato

la differenza di efficienza tra i due sistemi è rilevante nelle mezze stagioni vero? in estate e in pieno inverno i due sistemi si può dire che si equivalgono?
nelle mezze stagioni io scaldo con le pompe di calore.
Posso quindi optare per un sistema in carico che è più economico?
grazie,
Qwewq.

PS: su ebay ho trovato una valvola deviatrice termostatica a 3 vie behr impostata sui 45°C in ottone a 50 euro, è questa la valvola necesseria a bypassare la caldaia nel caso la T del bollitore sia sufficiente? a me avano proposto un prezzo attorno ai 400€ (credo pero' fosse una valvola elettrica con relativa centralina di controllo).

Io ho un bollitore da 500lt per sola ACS in carico e ho impostato a 43°C delle fasce orarie per la produzione di acqua calda.. dalle 6.30 alle 8.00 del mattino e dalle 18.30 alle 22.00 di sera. Durante il giorno i pannelli possono integrare la parte bassa del bollitore che vedo è tra i 28 e i 33°C prima che arrivi il sole. Nel caso di prelievi durante il giorno, anche in assenza del sole, l'acqua calda è sufficiente (ovvio che non ci facciamo il bagno nel pomeriggio, però una o due docce veloci si fanno)

Porto la mia testimonianza...

Caldaia a gasolio a condensazione in carico, uso dell' orario per riduzione della temperatura dell' ACS nelle fasce centrali della giornata. Produzione solare termico invernale-mezze stagioni... insoddisfatto.

Adesso, eliminata la caldaia a gasolio e montata una PDC da 7 kW nominali.
Solare termico collegato in scarico, produzione solare sensibilmente aumentata... a marzo prossimo anno il cambiamento compie un anno e quindi posso dare qualche numero...

Ciao

Originariamente inviata da Jekterm

Produzione solare termico invernale-mezze stagioni... insoddisfatto.

Che fasce avevi messo per il carico dell'ACS? E che temperatura?
Nella mia situazione che ho descritto sopra al momento non mi trovo male. Il 7mq di solare termico piano mi produce 6-7kwh in questi giorni con la falda ad ovest!

5,2 mq piani a -20° sud inclinazione 20°.

Dalle 6 alle 9 impostato 36°, dalle 17.30 alle 24 impostato 45°
Tutte le ore rimanenti la temperatura impostata era a 30°, se mi serviva ACS in abbondanza caricavo l' accumulo con funzione dedicata della caldaia

Inserisco grafico e storico delle ultime tre settimane.
Energia elettrica sett.45.pdf

Ciao

Impostazioni a vantaggio del solare quindi! Te l'ho chiesto perchè c'è gente che scalda l'accumulo a 60 gradi... poi è ovvio che d'inverno il sole non produce!

Originariamente inviata da qwewq

la differenza di efficienza tra i due sistemi è rilevante nelle mezze stagioni vero?

PS: su ebay ho trovato una valvola deviatrice termostatica a 3 vie behr impostata sui 45°C in ottone a 50 euro, è questa la valvola necessaria a bypassare la caldaia nel caso la T del bollitore sia sufficiente? a me avano proposto un prezzo attorno ai 400€ (credo pero' fosse una valvola elettrica con relativa centralina di controllo).

La differenza tra i due sistemi dipende da come sono configurati e da quale puffer scegli, difficile a priori dire le differenze
Anch'io avevo trovato una deviatrice dotata di due sonde e centralina di controllo,costava più di 300€ e l'ho scartata

Purtroppo la deviatrice termostatica non la puoi usare per questo scopo,perché devi comandare la deviatrice comparando i valori di due sonde (accumulo solare e ritorno) non con un valore fisso di T; la mandata del riscaldamento viene fissata dalla sonda esterna e di conseguenza il ritorno non è costante

dovresti invece scegliere un termostato differenziale con due sonde

Originariamente inviata da Jekterm

Porto la mia testimonianza...

Caldaia a gasolio a condensazione in carico, uso dell' orario per riduzione della temperatura dell' ACS nelle fasce centrali della giornata. Produzione solare termico invernale-mezze stagioni... insoddisfatto.

Questo è curioso Jek
Ho sempre pensato che caricando il Sanicube o il puffer quando il sole cessa di produrre non si va ad inficiare la resa solare, tu hai notato il contrario invece?

Originariamente inviata da Goblin 1980

Te l'ho chiesto perché c'è gente che scalda l'accumulo a 60 gradi... poi è ovvio che d'inverno il sole non produce!

Purtroppo è così, bisognerebbe caricare il puffer, solo quando il sole smette di produrre e solo nella parte alta dove c'è la serpentina per l'acs, in modo da lasciare fredda la serpentina del solare, ma dipende sempre da quanto stratifica il puffer

In conclusione qwewq la scelta potrebbe essere quella di un sistema in carico, ma sempre con l'innalzamento della T di ritorno (un incrocio tra i due)

Potresti mandare il ritorno del riscaldamento nel puffer se questo è a T superiore, come nei sistemi in scarico, per i sanitari invece scaldare la parte alta del puffer quando il sole smette di produrre,come in quelli in carico, servono però le prese apposite.

In tal modo dovresti accoppiare massima resa solare e massima semplicità

Originariamente inviata da Mauro1980

tu hai notato il contrario

Il vantaggio del sistema in scarico è di avere sempre l' accumulo scaricato dal ritorno del riscaldamento, questo ne aumenta il rendimento.

Ciao

ma se carico il puffer quando il sole smette di produrre (già alle 16 d'inverno) non dovrei diminuire il rendimento solare

Originariamente inviata da Mauro1980

ma se carico il puffer quando il sole smette di produrre

Ma hai il solare che lo carica...

E comunque la temperatura dell' accumulo dipende dalla quantità di ACS che vai a prelevare al mattino e sicuramente non ti metti a prelevare ACS per far funzionare di più il solare.
In più avevo sempre la scomodità, in caso di prelievi fuori orario, di dover caricare l' accumulo con la caldaia.

Originariamente inviata da Jekterm

Ma hai il solare che lo carica...

E comunque la temperatura dell' accumulo dipende dalla quantità di ACS che vai a prelevare al mattino e sicuramente non ti metti a prelevare ACS per far funzionare di più il solare.

grosso modo sai quanta acs consumi la sera ed il mattino, per cui puoi alle 16 puoi integrare quello che ha fatto il sole fino a quell'ora accumulando l'energia che ti serve per acs, sapendo quanta acs consumi sera e mattino, il resto lo scarichi nell'impianto di riscaldamento

es.
se alle 16 ho il puffer a 38°C in testa,con la caldaia lo porto a 50°C,così so di avere tot litri di acqua calda,il mattino successivo scarico il calore residuo nel riscaldamento e poi se c'è sole riprende a produrre

Originariamente inviata da Jekterm

In più avevo sempre la scomodità, in caso di prelievi fuori orario, di dover caricare l' accumulo con la caldaia.

questo è vero, ma forse con un puffer che stratifica molto bene, come quelli a diaframmi, non dovrebbe sussistere il problema, ovvero dovrei poter riuscire a scaldare la parte alta e lasciare inalterata quella bassa, ma va verificato

Sarebbe molto interessante studiare sistemi in carico, quindi con un solo accumulo, che riescono a non ridurre la resa solare rispetto a quelli in scarico, solo con una stratificazione forzata forse riuscirei

Originariamente inviata da Mauro1980

il resto lo scarichi nell'impianto di riscaldamento
ma forse con un puffer che stratifica molto bene

Facile a dirsi ma non a farsi...

In serie, anche con il solare avviato, la temperatura dell' accumulo non sale perchè viene continuamente scaricato e questo ne aumenta la resa, provare per credere...

Originariamente inviata da Mauro1980

ma se carico il puffer quando il sole smette di produrre (già alle 16 d'inverno) ...

E' quello che faccio io, e funziona egregiamente.. con il riscaldamento acceso la notte il sistema stratifica, anche se non uso ACS al mattino a volte mi trovo con temperature di 30°C differenti tra parte alta e parte bassa. Quindi il solare può lavorare alla grande anche se tengo il puffer in temperatura per l'ACS.

Questi giorni il riscaldamento diurno va avanti grazie al solare, in più mi sale anche leggermente di temperatura quando verso l'ora di pranzo si stacca per un po'.. La sera alle 7 accendo la caldaia a legna per tirare avanti la notte e al mattino si riparte.

Durante il giorno l'impianto lavora dai 30° ai 50° di delta-T tra collettori e ambiente. Così puoi lavorare comunque con un'ottima efficienza (ovviamente se hai dei collettori sottovuoto).

Appena possibile smonto il flussometro e lo cambio ma dovrei stare intorno ai 18-19 kWh/gg di produzione solare, in pratica è come se accendessi la caldaia per quasi 1 ora e mezza gratis.

alla fine state dicendo che anche un sistema in parallelo (cioè quello spesso chiamato in carico) può funzionare bene. Anche il mio bollitore
stratifica ed è facile vedere 20 gradi di differenza fra parte alta e bassa. Alla fine io azzarderei a dire che se in casa c'è sempre qualcuno
e quindi l'acqua calda viene aperta frequentemente tale sistema è più efficiente, perché una caldaia istantanea dovrebbe fare frequenti
e brevi accensioni alla massima potenza mentre con il sistema in parallelo può modulare un po'.