Discussione: Bypass del fluido solare a circuito freddo

Ciao,

Volevo chiedervi dalle vostre esperienze se è utile o meno installare un By-pass che devia il fluido solare finché questo non è ad una T superiore a quella della parte bassa dell'accumulo.

Per chi ha poca taubazione,ben isolata ed all'interno dell'edificio può forse non servire,ma quando si hanno 20 metri di tubazione (mandata e ritorno) posa in zone piuttosuto fredde ed un accumulo non troppo grande può servire secondo me a non raffreddare l'accumulo, difendendo così la resa solare.
In effetti anche quando ci sono 10°C di differenza tra collettore solare ed accumulo i tubi possono essere tutti freddi (20 metri contengono piùdi 20 litri)

Questa cosa può ripeteresi anche 2-3 volte al giorno

Purtroppo una deviatrice costa più di 100€, quindi bisogna sempre vedere se conviene, in più serve una centralina solare che abbia questa funzione, si potrebbe usare il valore di T letto dal misuratore di flusso se presente.

In alcune centraline solari è presente

Mauro

Se ne è discusso qui, e alla fine mi pare si sia convenuto che si tratta di una buona idea.
Integrare con una falda a nord-est

bisogna solo avere la centralina adatta,non penso tutte riescano a gestire più di una deviatrice

vediamo se ho capito.. vorresti che quando c'è l'avvio dell'impianto solare, la prima acqua che si trova nel circuito non scambi con l'accumulo?
Io questo "problema" lo uso per non far congelare l'acqua del solare.

Ma senza fare conti secondi me.. è questione di compensazione... il tubo sarà freddo, entra nell'accumulo e si scalda, portando via temperatura all'accumulo.. ma tornando al solare sarà già più caldo.. quindi quando catturerà l'energia solare sarà a sua volta più caldo, tornando nell'accumulo.. quindi si avrà una sottrazione, un'aggiunta e un riporto maggiore.. sicuramente c'è qualche perdita nel trasferimento, ma parliamo di pochissimo.. quindi direi di non esagerare a fare ottimizzazioni..

Ho guardato nei miei grafici, e anche quando ho 4° nel solare, l'accumulo non perde energia nei primi minuti di funzionamento.

Quoto in toto Fringui

Come sempre il costo e l'incasinamento e' maggiore del guadagno , anzi alla fine potrei anche fare l'effetto contrario , mettere una valvola deviatrice potrebbe disperdermi di piu' in funzionamento normale, sono sempre decimetri di tubo in piu' che disperdono anche se coibentati...

Originariamente inviata da fringui

vediamo se ho capito.. vorresti che quando c'è l'avvio dell'impianto solare, la prima acqua che si trova nel circuito non scambi con l'accumulo?
Io questo "problema" lo uso per non far congelare l'acqua del solare.

Ma senza fare conti secondi me.. è questione di compensazione... il tubo sarà freddo, entra nell'accumulo e si scalda, portando via temperatura all'accumulo.. ma tornando al solare sarà già più caldo.. quindi quando catturerà l'energia solare sarà a sua volta più caldo, tornando nell'accumulo.. quindi si avrà una sottrazione, un'aggiunta e un riporto maggiore.. sicuramente c'è qualche perdita nel trasferimento, ma parliamo di pochissimo.. quindi direi di non esagerare a fare ottimizzazioni..

Ho guardato nei miei grafici, e anche quando ho 4° nel solare, l'accumulo non perde energia nei primi minuti di funzionamento.

Hai capito bene Fringui
Detto questo, quando hai 4° nel solare è impossibile che la pompa solare parta
non c'è nessuna compensazione
Per non far congelare l'acqua si usa il glicole, non il calore del puffer

Raffreddare il puffer, perché di tale si tratta, con l'acqua del cicrcuito solare non è buona cosa, anche se scaldo il fluido solare questo poi preleverà meno calore dal collettore perché si riduce il DT (ricordiamo che la pompa parte per DT prefissato tra fondo accumulo e collettore) tra fluiso solare e collettore
Quindi ho solo svantaggi

Chi ha pochi metri di tubazione come Sergio (mi sembra che abbia i pannellial primo piano) non ha questo problema,ma chi ha 3 piani di casa ed un accumulo da 200/300l d'inverno raffredda il puffer, e ciò può capitare 2/3 volte al giorno

Originariamente inviata da spider61

Come sempre il costo e l'incasinamento e' maggiore del guadagno , anzi alla fine potrei anche fare l'effetto contrario

Sui costi benefici sono d'accordo purtroppo le devatrici motorizzate sono care (sopra i 100€, la media 150)
sull'effetto contrario no, perché 10 cm in più di tubo non disperde più di 20 metri non by-passati

In sintesi la ricerca d'efficienza che parte dall'abbattimento delle dispersioni (in alcuni impianti le dispersioni sono alcuni giorni pari alla produzione, incredibile) deve avvenire senza l'ausilio di troppi controlli che rendono l'impianto troppo costoso
Altempo stesso deve essere posta cura nella realizzazione, altrimenti si paga molto in termini energetici

Originariamente inviata da Mauro1980

Detto questo, quando hai 4° nel solare è impossibile che la pompa solare parta
non c'è nessuna compensazione

E' impossibile che parta, ma poco prima che esca il sole l'impianto segna quella temperatura.. quindi ipotizzo che il freddo massimo che può accumulare è in quel momento.. poi è ovvio che l'acqua nei pannelli si scalda.. ma i tubi prima del pannello saranno attorno a quella temperatura.. no?

Originariamente inviata da Mauro1980

Per non far congelare l'acqua si usa il glicole, non il calore del puffer

Ho preferito togliere il glicole per evitare diversi problemi.. tra i quali lo smalitmento dello stesso.. il controllo periodico dell'acidità, il suo elevato costo.. e l'aumento di prestazioni senza glicole dell'impianto.

Originariamente inviata da Mauro1980

Raffreddare il puffer, perché di tale si tratta, con l'acqua del cicrcuito solare non è buona cosa, anche se scaldo il fluido solare questo poi preleverà meno calore dal collettore perché si riduce il DT (ricordiamo che la pompa parte per DT prefissato tra fondo accumulo e collettore) tra fluiso solare e collettore
Quindi ho solo svantaggi

Opinabile... i miei pannelli riescono a scaldare parecchio.. e i pochi minuti di perdita.. sinceramente, sono poca cosa...
Se calcoli che io ho un flusso di 4Litri al minuto.. in poco tempo tutto l'impianto va a regime.

Originariamente inviata da Mauro1980

Chi ha pochi metri di tubazione come Sergio (mi sembra che abbia i pannellial primo piano) non ha questo problema,ma chi ha 3 piani di casa ed un accumulo da 200/300l d'inverno raffredda il puffer, e ciò può capitare 2/3 volte al giorno

Pensa che Sergio manco ce l'ha l'acqua in quei tubi
Però avrà dei tubi belli freddi quando l'acqua entra.. ma anche i pannelli esageratamente caldi perchè vuoti..

Si potrebbero fare dei conti.. ma sinceramente credo che escano cifre con tanti zeri davanti.. quindi renda ingiustificabile ogni intervento.

Oggi sono passate delle nuvole davanti al mio impianto.. facciamo i conti di quanto guadagnerei a spostare quelle nuvole con un grosso ventilatore?

Originariamente inviata da Mauro1980

Volevo chiedervi dalle vostre esperienze se è utile o meno installare un By-pass che devia il fluido solare finché questo non è ad una T superiore a quella della parte bassa dell'accumulo.

può essere che l'impianto si complichi come dice qualcuno qui..però è anche vero che inserendo questa accortezza puoi sfruttare al meglio i pannelli!soprattutto se hai un bollitore con stratificazione a celle...
un piccolo esempio: a livigno con -15° riesco ancora ad utilizzare il solare...
credo però che le solite centraline non riescano a fare tutto questo..infatti l'esempio sopra funziona con una centralina ad hoc!
ovviamente il gioco vale la candela se le quantità sono notevoli..e non familiari...
comunque a mio parere spendere 100€ in più per questa accortezza sono soldi ben spesi, anche per un impianto per casa!

Quoto la spesa ingiustificata.

Originariamente inviata da fringui

E' impossibile che parta, ma poco prima che esca il sole l'impianto segna quella temperatura.. quindi ipotizzo che il freddo massimo che può accumulare è in quel momento.. poi è ovvio che l'acqua nei pannelli si scalda.. ma i tubi prima del pannello saranno attorno a quella temperatura.. no?

il problema non sono le frigorie del collettore solare, che anzi sono calorie, perché quando la pompa parte i collettori sono già caldi se la sonda è stata posizionata bene, ma le frigorie contenute nei tubi, solo una deviatrice posta al ritorno subito prima del puffer può evitare di raffreddare il prezioso contenuto termico del puffer

Originariamente inviata da fringui

Ho preferito togliere il glicole per evitare diversi problemi.. tra i quali lo smalitmento dello stesso.. il controllo periodico dell'acidità, il suo elevato costo.. e l'aumento di prestazioni senza glicole dell'impianto.

tutte condivisibile, tranne il rischio cui vai incontro... è vero che coi sottovuoto il rischio è minore, qui sotto lo 0 si va di rado, non so a VB
sull'aumentodi prestazioni, sono cagate colossali messe in giro da qualcuno,se vuoi facciamo i calcoli assieme

Originariamente inviata da fringui

Opinabile... i miei pannelli riescono a scaldare parecchio.. e i pochi minuti di perdita.. sinceramente, sono poca cosa...
Se calcoli che io ho un flusso di 4Litri al minuto.. in poco tempo tutto l'impianto va a regime.

il punto non è ne quanto siano prestazionali i tubi ne quanto sia lungo il trasnistorio, ma

Quante frigorie o Wh frigoriferi sono contenuti nei tubi?

Alcuni hanno anche 15 litri, per cui 15 litri a 5°C (pensa a dei tubi in una falsa grondaia d'inverno) in un fondo accumulo a 30°C

15 kg x 1,16 Wh/kg°C x (30-5)= 435 Wh f

se l'operazione si ripete 2/3 volte al giorno capirai che non è trascurabile immettere quelle frigorie

Originariamente inviata da fringui

Pensa che Sergio manco ce l'ha l'acqua in quei tubi
Però avrà dei tubi belli freddi quando l'acqua entra.. ma anche i pannelli esageratamente caldi perchè vuoti..

Scrivevo come Sergio per dire chi ha una casa con i pannelli giusto sopra il puffer, il problema di cui si parla non tocca chi ha 3/4 mt ed all'interno dell'edificio, lo svuotamento da l'ulteriore vantaggio di avere tubi vuoti, che non raffreddano il fluido solare

Originariamente inviata da fringui

Si potrebbero fare dei conti.. ma sinceramente credo che escano cifre con tanti zeri davanti.. quindi renda ingiustificabile ogni intervento.

Come vedi di 0 davanti non ce n'è anche uno,anche in kWh,poi se misuri le dispersioni in MWh è un altro discorso

Originariamente inviata da fringui

Oggi sono passate delle nuvole davanti al mio impianto.. facciamo i conti di quanto guadagnerei a spostare quelle nuvole con un grosso ventilatore?

apprezzo la battuta

Originariamente inviata da mp89

può essere che l'impianto si complichi come dice qualcuno qui..però è anche vero che inserendo questa accortezza puoi sfruttare al meglio i pannelli!soprattutto se hai un bollitore con stratificazione a celle...

Se si trovassero deviatrici mtorizzate a buon prezzo, diverrebbe conveniente
E' molto utile per chi ha i tubi solari in false grondaie o comunque espsoti a climi rigidi (es Montagna) dove il liquido contenuto può arrivare anche a 0°C
Le centraline solari hanno già implementato questa funzione, vedi ad esempio Sorel TDC4

La mia battuta è fantastica ehehe

Con un diametro di 18mm hai circa 2.5L al metro.. quindi per ogni piano di abitazione hai (mandata e ritorno) 15 litri a piano...
Ma non credo che questi siano totalmente esposti al freddo e al gelo.. primo.. perchè hanno un isolante sopra (spero)
Secondo perchè solitamente le centraline solari hanno il "kick" delle pompe.. quindi qualche grado da dentro se lo portano sempre dietro.

seguendo il tuo calcolo... oggi il mio impianto ha prodotto 15.5kWh, l'accumulo è al piano terreno, 1 piano in mezzo, pannelli sul tetto, quindi 6 metri, se tutti i tubi fossero stati all'aperto.. e a 0°, il mio impianto avrebbe prodotto 14.5kWh.. corretto?
Però i miei tubi passano dentro una vecchia canna fumaria, isolati... penso che a quelle temperature solo la parte esposta scenda così tanto.. i tubi dentro la struttura rimangono molto più caldi.

Facendo un conto spannometrico.. in soldoni, quandi € di metano non ho risparmiato?
80% (resa caldaia) * 10kW (1mc di metano) =8kW circa..
per i miei 8kW ho speso circa 0.8€ (conti sempre a spanne.. se poi sono corretti )
0.1€ al kW perso per via dei tubi freddi...
facciamo 150g perchè sono in zona E?... 15€ l'anno... ed è un conto fatto tutto per arrotondamenti in eccesso.
Ha senso? QUANDO POI BRUCIO UN BOTTO DI CORRENTE PERCHE' MI HANNO MESSO UNA POMPA SBAGLIATA?!?!? (mio sfogo)

tutte condivisibile, tranne il rischio cui vai incontro... è vero che coi sottovuoto il rischio è minore, qui sotto lo 0 si va di rado, non so a

A casa mia molto raramente.. e ho messo nel programma che gestisce il solare.. che se scende sotto i 3° fa girare la pompa fino a quando tutto il solare non è sopra i 3°..
Di sonde sul solare ne ho 5, mandata e ritorno in locale tecnico, 1 prima, 1 dopo e 1 tra le 2 batterie.

Originariamente inviata da fringui

Con un diametro di 18mm hai circa 2.5L al metro.. quindi per ogni piano di abitazione hai (mandata e ritorno) 15 litri a piano...
Ma non credo che questi siano totalmente esposti al freddo e al gelo.. primo.. perchè hanno un isolante sopra (spero)

Facendo un conto spannometrico.. in soldoni, quandi € di metano non ho risparmiato?
80% (resa caldaia) * 10kW (1mc di metano) =8kW circa..

correggo 80% 10 kWh (PCI del metano al mc) = 8 kWh
non per insegnare niente a nessuno

Secondo me questa deviatrice è utile a chi ha molto tubi (più di 20mt) e fuori dall'abitazione, per chi ha potuto posarlo all'interno dell'edificio l'utilità viene meno, anche se ha sempre un suo perché

Ricordo che alcuni (ci sono esperienze sul forum) arrivano a disperdere 6-7 kWh al giorno che è la produzione giornaliera solare durante giornate di media-bassa radiazione

Originariamente inviata da Mauro1980

....

Ricordo che alcuni (ci sono esperienze sul forum) arrivano a disperdere 6-7 kWh al giorno che è la produzione giornaliera solare durante giornate di media-bassa radiazione

So che inutile, gia altri prima di me te l'hanno detto, ma secondo me difficilmente ne vale la pena
Con 6/7 Kwh ci si alza la temperatura di 200 l di 30 °C ne devono avere di metri di tubo quelli che si perdono 6/7 KWh al giorno.
Anche se quei 20 l d'acqua che hai ipotizzato in partenza per 20 mt di tubi si scaldano portando via calore dal serbatoio, arriveranno
poi ai pannelli gia preriscaldati e qui si scalderanno ulteriormente e poi porteranno calore raccolto dai pannelli al serbatoio. Ora,
sicuramente è bene coibentare bene tali tubi e meno ce n'è meglio è, ma tu sovrastimi tali perdite per cercare di giustificare
una spesa che mi pare di capire come minimo è di 100 euro e che non si ripagherà mai.

6-7 kWh è un valore che comprende TUTTE le dispersioni non solo quelle dovute al mancato bypas del puffer con tubi freddi
L'ho scritto per sottolineare quanto siano purtroppo importanti le dispersioni in molti impianti mal realizzati (sono tantissimi, basta leggere le testimonianze nei forum)

Originariamente inviata da Mauro1980

correggo 80% 10 kWh (PCI del metano al mc) = 8 kWh
non per insegnare niente a nessuno

Sbaglierò le unità di misura a vita
Tranquillo.. correggi pure che imparerò.. prima o poi... mi sa poi però

Ma stavo pensando ad una cosa.. di che accumulo stiamo parlando?
Se un boiler, quindi c'è dentro ACS l'acqua in basso sarà alla temperatura della rete.. circa 10° o forse meno.. quindi il tuo delta T si riduce parecchio...

Invece se è un accumulo tecnico.. la temperatura sarà effettivamente più alta.. ma 30° penso sia veramente troppo.. io che ho un rottame di casa ho l'accumulo attorno ai 25° nella parte bassa.

Originariamente inviata da fringui

Invece se è un accumulo tecnico.. la temperatura sarà effettivamente più alta.. ma 30° penso sia veramente troppo.. io che ho un rottame di casa ho l'accumulo attorno ai 25° nella parte bassa.

Questo m'interessa Frigui,
Quanto e come stratifica il tuo puffer, riesci ad avere e mantenere differenze importanti tra testa e fondo sempre? per avere elevate rese solari e T di testa utile all'acs

Io in inverno lo uso per integrare il riscaldamento.... quindi no ACS.. però quando uso la termostufa la parte alta arriva anche a 60° e sotto sta appunto a 25° (perchè c'è il ritorno del radiante).
Non si mischia mai se è questa la domanda.. anche perchè non ho serpentine che prelevano in modo diretto..
Quando serve energia viene prelevata l'acqua da sopra, usata e poi reimmessa sotto.

Questo è il grafico dell'altra sera con la termostufa accesa...
(prima e dopo.. è il puffer caricato dalla caldaia, con il solare si comporta quasi come con la stufa.. purtroppo non raggiunge le stesse temperature)
Immagine.JPG

sembra che alle 18 non ci sia stratificazione,le linee s'intersecano
Come fai acs?

Faccio ACS con la caldaia istantanea.. prossimamente riuscirò nuovamente a fare acs anche con il solare, ma in inverno avrò solo un piccolo preriscaldo.

Se noti ogni volta che c'è quella "gobba" piccola, la parte sotto arriva sempre alla T di mandata del radiante... praticamente faccio un carico "totale" del puffer con la caldaia, il comando accende la caldaia quando a livello medio alto è minore della T di mandata e la caldaia si spegne.. o se il ritorno del solare è maggiore della mandata del pavimento.. o se il ritorno della termostufa è maggiore della mandata del pavimento.. o se il fondo dell'accumulo arriva alla T di mandata.. infatti si vede nel grafico sia la situazione termostufa prima del picco termostufa...
E nell'ultima parte del grafico si vede invece l'accumulo caricarsi totalmente.. e perdere subito temperatura nella parte sotto... è lo scarico del radiante, in circa 30 minuti la caldaia riesce a caricare l'accumulo (750L), dura carico per circa 2 ore e consuma 0.8mc di metano.

Perché sia caldaia a gas che termocamino? con una casa come la tua basta o uno o l'altro

Con solare in produzione e caldaia/termostufa spenta ci sono 7/8°C tra testa e fondo del puffer?

Perchè non voglio essere schiavo della legna.. e con un impianto a pavimento dovrei caricare la stufa ogni 3/4 ore.. di notte non ho voglia di svegliarmi per mettere legna

il fondo del puffer sta al ritorno del pavimento.. perchè continuo a caricare il puffer.. o con caldaia o con legna o con solare.
Se non partisse nulla.. scenderebbe a strati.. prima a 26°... poi a 23°.. e via così...

Ora è lungo spiegarti tutto il truso che ho fatto nel mio impianto per riparare agli errori progettuali (magari domani ti faccio un riassuntone)... se di progetto si può parlare.

Tornando indietro strapperei via tutto.. metterei una caldaia che modula un botto, i soldi investiti in pezzi vari (puffer, pannelli, valvole, mio tempo a fare la gestione e imparare cose che non dovrei sapere) li avrei messi in isolamento...
Spenderei 1/10 di riscaldamento.. e godrei di temperature tropicali con il solo apporto solare.

Originariamente inviata da Mauro1980

..
un By-pass che devia il fluido solare finché questo non è ad una T superiore a quella della parte bassa dell'accumulo.

...
Purtroppo una deviatrice costa più di 100€, quindi bisogna sempre vedere se conviene, in più serve una centralina solare che abbia questa funzione, si potrebbe usare il valore di T letto dal misuratore di flusso se presente.
...

Pensandonci bene, visto che il vantaggio è tutto da calcolare, sarebbe possibile una soluzione economica sfruttando l'idea
di Willmorel al contrario. Metti o una valvola come questa sul ritorno dei pannelli che by-passa l'accumulo che però
ha il limite di una taratura fissa minima di 45 ° o una valvola termostatica come quelle dei termosifoni (con 10 Euro la compri)
sul by-pass; in questo caso spendi ancora di meno ma non chiuderebbe completamente il ritorno all'accumulo ma lo
dimezzerebbe finché il fluido non è caldo e la valvola chiude mandando tutto il flusso all'accumulo.

Il vantaggio l'ho calcolato poco sopra, e sono stato anche basso,in alcuni casi le perdite sono persino superiori

Poi spiegami, se è inutile, perché tanti costruttori di centraline solari implemntano il by-pass del solare tra le loro configurazioni predefinite? tutti scemi?

Sicuro che non lo implementino per altri usi? Tipo evitare la stagnazione o scaldare un secondo puffer.