Discussione: Puffer bucato e casa allagata. Aiuto!!!!!

Salve a tutti, il mio nick è Maverick e il mio nome è Renato.

Innanzi tutto, vi chiedo scusa perché sono stato molto prolisso, ergo, mettervi comodi perché la lettura di quanto sotto, non sarà veloce, ma spero sia utile alla community poiché non ho trovato nessun argomento in rete e spero vivamente che in questo forum mi possiate aiutare voi.

Breve premessa sull’impianto: Marano M. (CS) villetta bi-famigliare su tre livelli e di nuova costruzione, isolamento std (stirodur fra due file di mattoni) con evidenti ponti termici rilevati con indagine termografica, 84 tubi, puffer tank in tank da 800 litri con serpentina aggiunta per (futuro) termo camino e caldaia a condensazione 32 kW.

Da un amico, mi viene suggerito il riscaldamento a pannelli radianti. M’informo in rete e capisco subito, nonostante l’investimento iniziale, la validità del suggerimento.

Mi muovo per trovare chi mi potesse realizzare quanto ho in testa, ma subito mi rendo conto di quanto sia difficile trovare chi si prenda in carico la mia idea.
Trovato finalmente chi, secondo loro e (onestamente) anche dalla loro reputazione, sono in grado di installarmi l’impianto, firmo il contratto e iniziano i lavori. Peccato che fosse il loro primo impianto a bassa temperatura con pannelli solari ed io sto pagando le conseguenze della loro inesperienza.

Qui vi risparmio tutte le cazzate che mi propinavano, sperando di cavalcare la mia ignoranza in materia, per giustificare le inefficienze dell’impianto. Vi dico solo che per loro la caldaia doveva lavorare a 55-60 gradi e se il terzo piano non scaldava, dovevo chiudere temporaneamente uno degli altri due.

A oggi, dopo tre anni e dopo innumerevoli discussioni, inxxxre e modifiche, siamo riusciti a far lavorare l’impianto in maniera decente. Decente prima che iniziassero i problemi di sovrappressione dello stesso e di questo mi rammarico di non aver MAI fatto menzione per iscritto.
Premetto che sulla linea dell’acquedotto è presente un regolatore di pressione e che sia nel carico del puffer che in quello del circuito solare, sono presenti due regolatori dedicati. Dicevo sovrappressione: ogni volta che succedeva chiamavo il tecnico e lui mi consigliava di ridurre la pressione di esercizio. A un certo punto si buca il polmone di espansione del circuito dell’acqua calda. Li chiamo e vengono a sostituirlo, con relativa taratura degli altri polmoni presenti nell’impianto, eseguendo anche un controllo generale. Le pressioni comunque continuavano a salire (tipo 3-4-5 bar) e loro dicevano che era normale perché l’acqua calda aumenta di volume.

Una domenica di agosto (2011), molto soleggiata, noi fuori di casa tutta la giornata, quindi senza nessun prelievo di acqua dal puffer, succede il patatrac!! Mi chiama il vicino e mi dice che mi sono allagato. Rientriamo a casa il più velocemente possibile e troviamo il locale caldaia e tutta la casa allagata. Era saltato, nel distributore all’ultimo piano, un regolatore di mandata dell’impianto a pavimento e aveva allagato il tutto. Dopo attimi di panico (anche perché l’acqua colava dal solaio della tavernetta, dai lampadari e dalle prese di corrente) blocco tutto e inizio a capire a cosa fosse dovuto il disastro.

Lunedì arriva il tecnico e capiamo insieme che il problema è nato perché si è fessurato il serbatoio dell’acqua sanitaria (costruito dalla Eht italia) e si è mischiata l’acqua e le relative pressioni del riscaldamento e dell’acqua sanitaria. Ipotesi confermata anche dalla fuoriuscita di liquido sporco dai rubinetti dell’acqua calda.

Contattata la Eht italia, verbalmente mi dicono che loro non sono responsabili dell’accaduto in quanto il loro rapporto è esclusivamente con l’installatore. L’installatore mi dice che i due anni di garanzia dell’impianto sono trascorsi e che mi può fare solo un prezzo di favore sulla manodopera per il cambio del puffer. Il resto me lo devo accollare io, compresi i danni alla casa.
Onestamente, dopo tre anni di lotte con la loro impreparazione, ignoranza e presunzione (non sto esagerando), preso anche da altri problemi, prima di muovermi ho preferito prendere tempo e informarmi meglio, nel frattempo, ho fatto collegare, pre-riscaldandola con la serpentina del puffer, l’acqua calda direttamente alla caldaia. Ieri, il problema si ripresenta, esce di nuovo acqua sporca dai rubinetti dell’acqua calda!!!! E’ saltata anche questa serpentina!!! GGRRR!!!

Adesso mi trovo con un puffer che mi serve solo per il solare e come volano per i pannelli radianti, con la paura che possa saltare anche la serpentina del solare, se non addirittura tutto il puffer, lasciandomi senza riscaldamento.

Questa è la situazione. Non voglio assolutamente avere a che fare con la ditta Ritacca srl (installatore), tranne se riuscirei a capire se li posso costringere, anche tramite legale, a intervenire per loro responsabilità.

Contattate altre persone del settore, ma chi, non ne capisce niente e chi si rifiuta di mettere mano a un impianto che non ha istallato lui, nonostante io sappia (o penso di sapere) anche le curve dell’impianto stesso, ma non sono in grado di capire perché è successo e soprattutto, una volta intervenuto sulla sostituzione del puffer, se la situazione si possa ripetere.
Un tecnico della Eht italia mi ha domandato se l’anodo era mai stato controllato e qui io cado dalle nuvole. Non solo non so (o meglio, non sapevo) cos’è l’anodo e a cosa serve, ma nessuno dei tecnici mi ha mai detto che bisognava controllarlo, né tantomeno si sono presentati per il controllo.

Sabato dovrebbe venire da me un mio cugino che lavora nel campo del fotovoltaico e che informato della situazione, si è documentato dalle sue fonti e mi spiegava le possibili cause. Comunque, prima dobbiamo vedere se sto benedetto anodo è consumato o meno, sempre che il disastro dipenda da questo e mi ha detto anche che questi contenitori sono garantiti per 5 anni.

Nel frattempo, cosa mi consigliate???

• Devo mettere tutto in mano ad un avvocato, con le relative conseguenze e rischiando, visto che non ho fatto nessuna comunicazione per iscritto, di finire alle calende greche?
• Provvedere alla sostituzione del puffer, sempre della Eht Italia (risparmiando isolamento e modifiche agli attacchi) a mie spese, con il rischio che si possa ripetere il problema?
• Ipotizzare la sostituzione con un accumulatore di un’altra azienda, rischiando di cadere dalla padella alla brace?
• Installare (non so come) un altro accumulo, magari di 150 o 200 litri in serie o in parallelo, che mi permetta di non riscaldare l’acqua direttamente dalla caldaia e sfruttare i pannelli solari?

Ogni suggerimento, anche il più banale per Voi, per me potrebbe essere illuminante. A Voi la parola.

Altra onfo: i tubi di raccordo che arrivano al puffer sono tutti in rame, mentrte lo stesso è in acciaio. Ho letto anche su questo forum che questa è una probabile causa.

Ho dato solo una scorsa al tuo msg... dove si e' forato il serbatoio : a mezzo o in un raccordo ?

Una cosa che non mi torna ,in quello che hai scritto , la pressione dell'acquedotto si e' mescolata a quella del riscldamento , ma quale delle due pressioni era maggiore ? se come ritengo era l'acquedotto come ha fatto ad arrivarti ACS sporca?! e se si sono mescolate dove? in una serpentina che si e' sfondata?
Ma!! se anche metti rame e acciaio insieme non ci mettono solo due anni a mangiarsi con l'ossido ammesso che non li fai lavorare in acqua di mare

E l'anodo sacrificale nel mentre dov'era? In visita dai nonni?

manca il fondamentale..... al di la delle cause che possono aver forato meno (vediamo dopo) esiste una semplice valvola di sovrapressione che è OBBLIGATORIO mettere ..questa fa uscire h20 PRIMA che scoppi tutto.... queste sono tarate a 3 bar... e se si verifica una rottura interna (o caldaia in ebollizione) queste DEVONO aprirsi.... io che mi sono fatto tutto da solo, onde evitare problemi ne ho messe 2!!!! (10 euro l'una!!!!)se non l'hai fai fare una perizzia che ne accerti l'assenza e vai di avvocato...... per il discorso anodo..... io ne ho 2 uno dentro all'acs, e uno in caldaia (h2o"sposrca") sono di queli che quando si finiscono "perdono" e fanno la goccia fuori.. in questo modo so quando sono finiti (6 euro)..... per il resto non so cosa dire .... se hai un puffer da 800lt + tutto l'impianto DEVI AVERE un vaso di espansione ( 556 - Vaso d'espansione saldato, per impianti di riscaldamento ) di almeno 100lt.... quanto l'hai grosso ( e ci sta la battuta!!)

Originariamente inviata da spider61

se come ritengo era l'acquedotto come ha fatto ad arrivarti ACS sporca?!

è molto più facile che ci sia sovrapressione nell'h2o sporca..... ed ha fatto esplodere la serpentina mandando appunto h20 sporca nei rubinetti...

scusate ma non riesco a modificare il messaggio..... quindi continuo..... ripeto che per ogni impianto ci vuole la sua valvola di sovrapressione..... quella per le caldaia è generalemte da 3 bar..... quelle per il bollitore e acs di solito sono da 6.... ma dal di fuori sembrano uguali, hanno la scritta sul tappo diversa...

Originariamente inviata da giuggiolo0107

è molto più facile che ci sia sovrapressione nell'h2o sporca..... ed ha fatto esplodere la serpentina mandando appunto h20 sporca nei rubinetti...

Per Spider, ipotizzo che si sia bucato il tank dell'acqua sanitaria.

Con il problema che ho postato sopra, non esistevano più due accumuli e due pressioni differenti, ma bensì un carico (acquedotto) acqua pulita e uno scarico (acqua calda) sporca.

Originariamente inviata da Dumah Brazorf

E l'anodo sacrificale nel mentre dov'era? In visita dai nonni?

Probabile, lo sapro sabato..

Originariamente inviata da giuggiolo0107

manca il fondamentale..... al di la delle cause che possono aver forato meno (vediamo dopo) esiste una semplice valvola di sovrapressione che è OBBLIGATORIO mettere ..questa fa uscire h20 PRIMA che scoppi tutto.... queste sono tarate a 3 bar... e se si verifica una rottura interna (o caldaia in ebollizione) queste DEVONO aprirsi.... io che mi sono fatto tutto da solo, onde evitare problemi ne ho messe 2!!!! (10 euro l'una!!!!)se non l'hai fai fare una perizzia che ne accerti l'assenza e vai di avvocato...... per il discorso anodo..... io ne ho 2 uno dentro all'acs, e uno in caldaia (h2o"sposrca") sono di queli che quando si finiscono "perdono" e fanno la goccia fuori.. in questo modo so quando sono finiti (6 euro)..... per il resto non so cosa dire .... se hai un puffer da 800lt + tutto l'impianto DEVI AVERE un vaso di espansione ( 556 - Vaso d'espansione saldato, per impianti di riscaldamento ) di almeno 100lt.... quanto l'hai grosso ( e ci sta la battuta!!)

Nessuna valvola di sovrappressione, tranne quella della caldaia e quella del circuito del solare che, però lavora su serpentina.
Vasi di espansione ce ne tre su tutto l'impianto, ma separati per ogni circuito. 15 litri per il riscaldamento e il puffer (portato da me a a 20 poco tempo fa dopo ennesima rottura), 30 per il solare e 15 per il circuito della sanitaria.

X giuggiolo e maverick se si fosse sfondata la serpentina dell'ACS come ha fatto a svuotarsi il puffer e allagare la casa, se la pressione del serbatoio e' maggiore dell'acquedotto ?
Fino a che non avessi aperto un rubinetto non me ne sarei accorto , ricordo soprattutto a giuggiolo , che un circuito sia dell'ACS e del riscaldamento deve regger almeno a 6bar , sicuramente se nel puffer non c'e' uno scaricatore di pressione puo' succedere di tutto , ma qui e' successo di tutto e di piu'

D'accordo con Giuggiolo, la valvola di sovrapressione del circuito riscaldamento e puffer di solito e' da 3 bar e quella dell'acqua da acquedotto da 6 bar, io ad esempio ho l'acquedotto a 4.5 bar.

Se il tank interno al puffer si e' fessurato ha mandato tutto l'impianto alla pressione dell'acquedotto, il circuito si e' equilibrato dopo di che l'acqua del riscaldamento e puffer era alla stessa pressione dell'acquedotto e poteva mescolarsi ed uscire dai rubinetti.

Pero' la valvola di sovrapressione del circuito di riscaldamento avrebbe dovuto aprirsi per evitare danni, forse non c'era o era tarata a 6 bar.

Se hai un riduttore di pressione dell'acqua da acquedotto dovresti avere anche un manometro, che pressione hai dall'acquedotto ?

ciao

Per Spider.

E' ovvio che la pressione maggiore è presente nell'acquedotto, nel puffer doveva essere a 1,5 bar.

Il puffer, mentre si svuotava, veniva ricaricato sia dall'acquedotto, tramite circuito sfondato, che dal suo carico "normale"

Qui abbiamo vari problemi.
Prima di tutto il vaso di espansione del puffer mi sembra sottodimensionato (credo gli altri possano dare i valori corretti, io ho il puffer a pressione atmosferica). Tanto e' vero che ti si rompeva, probabilmente scaldandosi l'acqua il vaso di espansione collassava, dopo di che la pressione continuava a salire.
In effetti il guaio e' successo in agosto quando non c'era nessuno, probabile quindi un surriscaldamento del puffer causato da''impianto solare. Se ci fosse stata la valvola di sovrapressione finiva li', ma smbra non ci fosse, a quel punto quella sovrapressione potrebbe aver fatto saltare il raccordo del riscaldamento.
E' solo un ipotesi ma e' possibile che a questo punto l'acqua nel puffer sia uscita talmente che il tank in tank abbia ceduto a sua volta. Non sono esperto di tank in tank ma mi sembra di ricordare che non devono essere caricati con il puffer principale vuoto.

ciao

Originariamente inviata da toninon

D'accordo con Giuggiolo, la valvola di sovrapressione del circuito riscaldamento e puffer di solito e' da 3 bar e quella dell'acqua da acquedotto da 6 bar, io ad esempio ho l'acquedotto a 4.5 bar.

Se il tank interno al puffer si e' fessurato ha mandato tutto l'impianto alla pressione dell'acquedotto, il circuito si e' equilibrato dopo di che l'acqua del riscaldamento e puffer era alla stessa pressione dell'acquedotto e poteva mescolarsi ed uscire dai rubinetti.


Risposta: esatto!!!

Pero' la valvola di sovrapressione del circuito di riscaldamento avrebbe dovuto aprirsi per evitare danni, forse non c'era o era tarata a 6 bar.

Risposta: nessuna valvola presente nel circuito, tranne quella della caldaia.

Se hai un riduttore di pressione dell'acqua da acquedotto dovresti avere anche un manometro, che pressione hai dall'acquedotto ?

Risposta: 2,5 bar adesso. Prima 3 bar.

ciao

...............................

Riprendendo la necessità della valvola di sovrappressione che manca nel circuito del puffer, tecnicamente, è assolutamente obbligatoria o potrebbe bastare la valvola della caldaia, che in questo caso non ha assolto la sua funzione, o non c'è riuscita?

Altro quesito: nel circuito di mandata dell'acqua calda sanitaria, non è presente il miscelatore termostatico. E' obbligatorio per legge o è solo oppurtuno inserirlo? vi posto questa domanda perchè mi manca anche quello.

Vi ringrazio anticipatamente per le risposte che mi avete dato e di quello che riceverò.

Ciao

Originariamente inviata da Maverick one

è assolutamente obbligatoria o potrebbe bastare la valvola della caldaia,

ma sai... da qua si fa fatica...... vedi gia la cosa che mi piace poco è che tu possa arrivare a 4!!! vedi queste valvole sono sottoposte a controlli, se sono tarate a 3 si aprono a 3!!! come tu possa arrivare a 4 è inspiegabile...... resta da vedere se quella valvola che dici di vedere a quanto "scatta"!!! ce ne sono che scattano a 8.... 10.... magari un fondo di magazzino!! poi ogni volta che interponi uno scambiatore è un crcuito a parte.... se hai 3 scambiatori hai bisogno di 3 vasi di espansione, e 3 valvole.....gia il fatto che ti si è rotta una membrana è sospetto..... di solito si rompono se vanno in sovrapressione e in aderenza con la camicia..... ci può stare il difetto .... ma a pensar male di solito ci si prende......

Originariamente inviata da Maverick one

15 litri per il riscaldamento e il puffer

se ho capito bene il tuo puffer è da 800lt.... + impianto ed acs (che ha circuito separato) di solito a naso si calcola un 10%..... ergo 80lt (senzaconsiderare l'impianto!!) di vaso di espansione..... a mio avviso è una furtuna che ti abbia ceduto il puffer!! se avesse resistito sarebbe scoppiato un tubo in linea sottotraccia del pavimento... allora si che erano beghe!!!!!!!

Originariamente inviata da Maverick one

la valvola di sovrappressione è assolutamente obbligatoria

altra cosa importante.... le valvole di non ritorno possono (dipende da verso di installlazione) interrompere il circuito.... quindi se hai una valvola di sicurezza lungo la linea con interposta una valvola di non ritorno è come se avessi 2 circuiti..... altra cosa ancora è se hai dei rubinetti chiusi, ma questi sono più "visibili"....

Originariamente inviata da giuggiolo0107

ma sai... da qua si fa fatica...... vedi gia la cosa che mi piace poco è che tu possa arrivare a 4!!! vedi queste valvole sono sottoposte a controlli, se sono tarate a 3 si aprono a 3!!! come tu possa arrivare a 4 è inspiegabile...... resta da vedere se quella valvola che dici di vedere a quanto "scatta"!!! ce ne sono che scattano a 8.... 10.... magari un fondo di magazzino!! poi ogni volta che interponi uno scambiatore è un crcuito a parte.... se hai 3 scambiatori hai bisogno di 3 vasi di espansione, e 3 valvole.....gia il fatto che ti si è rotta una membrana è sospetto..... di solito si rompono se vanno in sovrapressione e in aderenza con la camicia..... ci può stare il difetto .... ma a pensar male di solito ci si prende......

Ciao Giuggolo e grazie per il tuo sbattimento. Cercherò di farti capire (e capire io stesso) la situazione.

Nell'impianto ci sono tre circuiti:

A) solare con vaso di espansione e valvola di sovrappressione a 3 bar (penso) perchè non vedo sritto niente sulla valvola.
B) accumulo con vaso di espansione ( sostituito recentemente perchè era saltata la membrana) senza valvola di sovrappressione se non quella della caldaia, che dovrebbe aprire (ipotizzo) a 3 bar.
C) acqua sanitaria senza valvola e con vaso che si è letteralmente bucato.

Leggendo le tue considerazioni, possiamo ipotizzare che tutto sia partito dall'errato colcolo dei vasi di espansione e dalla mancaza di adeguete valvole di sovrappressione?

Effettivamente... mi sto rendendo conto che bomba ad oroloreria ho in casa e che approssimazione e impreparazione c'è in giro!!!

Originariamente inviata da giuggiolo0107

se ho capito bene il tuo puffer è da 800lt.... + impianto ed acs (che ha circuito separato) di solito a naso si calcola un 10%..... ergo 80lt (senzaconsiderare l'impianto!!) di vaso di espansione..... a mio avviso è una furtuna che ti abbia ceduto il puffer!! se avesse resistito sarebbe scoppiato un tubo in linea sottotraccia del pavimento... allora si che erano beghe!!!!!!!

AZZ!!! Di solito gli installatori sovradimenssionano tutti componenti per non avere problemi, qui, sui vasi di epansione si è andati al risparmio!!

Diciamo allora che mi posso considerare fortunato ?? Vediamo il bicchiere mezzo pieno. Se le tue ipotesi potranno essere condivise da altri utenti, penso si sia aperta la strada per far intervenire l'installatore. Cosa ne pensate???

non hai "un'amico" che ti possa far un po di consulenza?? prima di chiamare l'installatore che ti ha gia "massacrato?? poi che danni hai avuto??non è meglio "parlare" con un avvocato? (ma occorre perizzia!!) io non sono delle tue parti...... altrimenti un giro lo facevo volentieri.... non ti facevo nessuna perizzia (faccio il contadino!!!) ma 2 idee le mettevo insieme!!!..... è anche vero che prima che si arrivi in fondo con gli avvocati...... campa cavallo che l'erba cresce!!! hai controllato le valvole di non ritorno??? ne hai??

Originariamente inviata da Maverick one

Se le tue ipotesi potranno essere condivise da altri utenti

difficile....... io faccio il contadino e queste cose per me che sono autodidatta le "misuro a naso"!!!! e senza vedere l'impianto (o anche solo uno schema fatto bene) si fa fatica....... se fossi "sul pezzo" non avrei problemi (che non è la prima volta che litigo con un'idraulico) qui da oramai sanno che ho la passione delle caldaia ed ogni tanto mi chiamano per consigli...... e devo sudare 7 camice per confrontarmi con "giratubi" 1 in particolare dopo la terza volta (terzo impianto) che mi incontrava ha abbandonato il lavoro e ha detto di farlo a me!!!!! il cliente ha cambiato idraulico ed è andato bene.......!!!!!!!

Pultroppo, non ho "amici" in grado di effettuare una perizia e persone qualificate in zona, manco a pagarle a peso d'oro. Appena entrano nel locale caldaia si smarriscono.

A pensarci uno c'è, ma è da agosto che lo sto sollecitando ad intevenire. ha visto l'impianto e penso che non ci voglia mettere mano, non perchè non è capace (vicino a me ha installato un impianto pari al mio e funziona perfettamente da 4 anni) ma ipotizzo che fra di "loro" ci sia una spece di accordo di non belliggeranza. Quest'ultimo mi disse anche che i vasi di espansione erano piccoli.

Effettivamente siamo un po lontani, grazie comunque per l'interessamento..

Di valvole di non ritorno c'è ne sono due, una sul solare , l'altra sulla mandata del riscaldamento. Tutte e due all'uscita del puffer.

Visto che fai il contadino, devo smettere di dire ai "giratubi" di andare a coltivare la terra (senza offesa, ovvio). Potrebbero incontrare te!! ah ah ah ah

Comunque, non sto cercando una perizia da lontano, penso sia improbabile. Sto cercando di capire, insieme a voi del forum, se c'è stata negligenza nella progettazione e nell'istallazione dell'impianto stesso.

Sono andato a vedere il contratto e si parla di impianto a norma, ma sulla fattura non sono elencate ne valvole di sovrappressione, ne vasi di espansione.

Dato che sono anche io un autodidatta, nel mio caso per necessità, una volta messi davanti alle loro responsabilità, vedere come reagiscono ed in caso andare di avvocato.

Sicuramente non posso rimanere in questa situazione...

Altro dubbio da ignorante: se un circuito lavora a 2,5 bar, il compensatore di pressione e quando va gonfiato? Naturalmente a freddo e non sotto pressione.

Vi chiedo questo in quanto la taratura del compensatore della h2o sanitaria è di 1,5 bar e ipotizzo che con la pressione dell'acquedotto che prima era a 3 bar, (a freddo) ci sia poco spazio per compensare... Naturalmente mi posso sbagliare..

Originariamente inviata da Maverick one

, il compensatore di pressione e quando va gonfiato?

se per conpensatore intendi il vaso di espansione...... in teoria da vuoto(di h2o) lo devi portare a metà tra la pressione di minima e di massima dell'impianto..... cioè se tu lavori da 1,5 a 2,5 .. lo devi mettere a 2.... poi ovvio che o li smonti tutti ...... oppure trovi un'approssimazione...... altro consiglio... prima di gonfiare di aria io lo SGONFIO completamente... se esce h2o vuol dire che è forato.... tu lo gonfi, essendo collegato all'impianto ti da la pressione ma non appena gli è consentito si riempie di h20 e non è più comprimibile..... spero di essere ststo chiaro......