Discussione: Consiglio per nuova costruzione

Mi piacerebbe avere un parere basato sull'esperienza per strutturare l'impianto di una nuova costruzione.

Il contesto è il Lazio, litorale costiero, comune in zona climatica C, T media annua di 17°, T min media di 7° a Gennaio, T max media in Agosto di 28°. L'abitazione è a poche decine di metri slm, a 3km in linea d'aria dal mare. L'esposizione a sud è ottimale durante l'intero anno.

Costruzione su 2 livelli giorno/notte (semi-interrato autonomo come accesso, resterà quindi indipendente nella gestione termica), ciascuno di 67mq. L'intenzione è di fare un lavoro di coibentazione fatto per bene.
Il piano giorno (6x11mq circa) prevede un unico grande ambiente salone/cucina senza muratura di separazione tra i due, presenza di un camino (non termico) su uno dei lati 6m, scala di accesso al piano superiore su uno dei lati 11m.
Il piano notte è diviso in 3 stanze di quadratura simile (10/11mq circa) su un corridoio di circa 8mq, con relativa scala di accesso al terrazzo.

Con un occhio all'efficienza e uno ai costi (non solo di installazione ma anche nel tempo), vorrei predisporre un impianto in grado di generare il caldo in modo rapido (nei 60/90gg più freddi dell'anno, con minime mai a zero) all'ingresso in casa o al risveglio. Non intendo installare il FV almeno nel breve/medio termine, non vedo un grosso vantaggio (né un ammortamento ragionevolmente veloce) ad avere forzatamente la PDC su ON per autoconsumare la produzione di energia, ma questo sarebbe un altro argomento.
Documentandomi su Internet/forum e prima ancora di entrare nel merito della scelta delle singole apparecchiature, pensavo di realizzare un impianto così strutturato:

- PDC aria-acqua per l'ACS, il riscaldamento e il raffrescamento
- Pannello solare + adeguato serbatoio di accumulo per ACS e supporto alla PDC per il riscaldamento
- Fancoil quali terminali per scaldare/raffrescare gli ambienti (impianto a pavimento non praticabile né preferito)

Ovvero fare a meno di installare la caldaia per la produzione di ACS e riscaldamento, predisponendo un solo impianto idraulico; optare per i fancoil facendo a meno dell'accoppiata termosifone/split per bonificare gli ambienti; pensare se fare a meno dell'allaccio del gas (quindi con cucina a induzione).

I dubbi (alimentati per lo più da installatori locali, non soliti installare questo genere di configurazione in favore di caldaia oggi, pdc+split in ogni stanza domani, così hanno da lavorare più a lungo):

1. potenza della PDC per riuscire a bonificare gli ambienti descritti
2. costi extra per il fabbisogno della PDC (allaccio >3kW o contatore ad hoc; necessità di integrare il lavoro della PDC con resistenza elettrica)
3. manutenzione e interventi di vario genere da parte di personale qualificato per assicurare il regolare funzionamento della PDC
4. effettiva resa del pannello solare alla ACS nel corso dell'anno (avrei messo in conto acqua calda a costo zero per i 6 mesi caldi almeno)
5. soluzioni non dispendiose per scaldare i bagni
6. onerosità di un solo impianto PDC+solare+fancoil contro caldaia+solare+termosifoni+splitter

Di fondo mi chiedo: se la soluzione dell'accoppiata PDC+solare non fosse sufficiente in un contesto climatico mite e favorevole e richiedesse l'abbinamento ad una caldaia a gas per la produzione di ACS e riscaldamento, che applicazione avrebbe mai la PDC?

Sarei grato a chi volesse dedicare qualche minuto a offrirmi un parere e/o un'esperienza diretta. Del resto immagino che, come nel mio caso, questi quesiti possano offrire spunti a numerose altre persone alle prese con questo genere di chiarimenti.

salve,
come mai non ha preso in considerazione un impianto radiante a pavimento ? oggi ci sono soluzioni molto economiche sfuttabili anche come raffrescamento estivo. con i suoi 140mq circa avrebbe la necessità ( ipotizzando 50/60 W/mq ) di 7/8 kW , ideali per l'inserimento di una PDC. Se il suo obiettivo è il benessere in casa non avrei dubbi!

Originariamente inviata da STELBI SPA

salve,
come mai non ha preso in considerazione un impianto radiante a pavimento ? oggi ci sono soluzioni molto economiche sfuttabili anche come raffrescamento estivo. con i suoi 140mq circa avrebbe la necessità ( ipotizzando 50/60 W/mq ) di 7/8 kW , ideali per l'inserimento di una PDC. Se il suo obiettivo è il benessere in casa non avrei dubbi!

Condivido il suo consiglio (considerando la maggiore sensazione di benessere offerta dall'impianto a pavimento, nonché le T relativamente non elevate -e quindi senz'altro compatibili con la PDC- alle quali deve essere portata l'acqua da far circolare), purtroppo l'impianto radiante a pavimento è stato scartato per due ragioni:
1. a opera in cemento armato collaudata, è emerso il dato di quote intrasolai non sufficienti poiché non adeguatamente predisposte dal progettista/direttore dei lavori (che sorprendentemente pure prevedeva tale impianto sui calcoli in tema di contenimento energetico)
2. il clima mite che caratterizza la zona non motiva -a mio avviso- un sistema di riscaldamento/raffrescamento continuativo quale il radiante a pavimento, ma piuttosto un sistema in grado di bonificare rapidamente ed efficacemente nelle occasioni in cui è richiesto.

Detto questo, reputa comunque valido l'impianto illustrato e in particolare il ricorso alla sola PDC per ACS, riscaldamento e raffrescamento?

certamente, in quella zona è + che plausibile. Visto che ci sei eviterei il gas mettendo un piano cottura ad induzione.
Solo per curiosità sarebbe interessante quantificare il lavoro di coibentazione "fatto per bene"

Originariamente inviata da omaccio

certamente, in quella zona è + che plausibile.

E' quello che vado pensando anche io, da profano che cerca di informarsi autonomamente, ma con dei dubbi legati alla capacità del sistema e più di un timore legato ai consumi elettrici. C'è qualcuno che riesce a dare dei dati concreti legati alla propria esperienza? Possibile che la PDC debba avvalersi dell'ausilio di una resistenza elettrica senza la quale non riuscirebbe a generare il calore sufficiente per riscaldamento e ACS (in congiunzione al pannello solare)?

Originariamente inviata da omaccio

Visto che ci sei eviterei il gas mettendo un piano cottura ad induzione.

Appunto, mi domando per una costruzione come quella esposta tra PDC+fancoil e quindi cucina ad induzione che genere di allaccio serva e a quali consumi andrei incontro.

Originariamente inviata da omaccio

Solo per curiosità sarebbe interessante quantificare il lavoro di coibentazione "fatto per bene"

Sono in fase di trattativa con le imprese, riprenderò qualche esempio di voci di spesa per tamponatura, cappotto ecc. dai computi.

Slvt..ti posso adre alcune esperienze dirette.. ho una PDC (Lombardia)) in ufficio..il pavimento radiante a casa.. piastre induzione


- La PDC nel residenziale la devi alimentare con un contatore dedicato, per avre la tariffa bassa, che in pratica ti mette al costo del metano..questo per dirti che comuqnue di certo vai alla pari col metano..

- Spesso il costo di connessione del metano è elevato, piu che una nuova connessione elettrica...o un aumento di potenza (ma ripeto per PDC serve contatore dedicato).. per cui non penso che spenderai di più a livello di allaccio..anzi penso risparmierai..

- sui costi gestione, anzi potresti andare in vantagio se la PDC lavorerà a T basse..quindi con sistema radiante..a pavimento o anche a parete, o a soffitto.. valuta bene se hai modo di fare il pavimento perchè il comfort è il massimo..se lo provi non lo lasci più..e non è vero che non si modula giorno/notte..io lo faccio..quando hai imparato a gestir elo sfasamento temporale..non cambia nulla o quasi..

- Piastre induzione..devi avere pentole in acciaio..tempi risposta + rapidi dle gas..penso ugual costo di gestione (leggendo in giro..non ho mai fatto prove precise, sebbene abbia 2 fuochi gas e 2 piastre)...assorbono parecchio..ma se hai dei condizionatori..o un forno pirolitico..comunque non è che ti bastano 3 kw di potenza..per cui..

- io nella tua zona, metterei + isolamento del normale e nemmeno farei impianto idronico..metetrei solo PDC aria-aria..ma solo se il fabbisogno termico della casa è basso..altrimenti il comfort ne risente..devono poter andare al minimo pochi minuti all'ora...

Originariamente inviata da slvt

1. a opera in cemento armato collaudata, è emerso il dato di quote intrasolai non sufficienti poiché non adeguatamente predisposte dal progettista/direttore dei lavori (che sorprendentemente pure prevedeva tale impianto sui calcoli in tema di contenimento energetico)

Non è un problema, si possono fare impianti a pavimento anche senza le misure adeguate.
News: Zeromax: Zero spessore e massima integrazione - eurotherm.info - impianti di riscaldamento e raffrescamento radiante a pavimento - parete - soffitto

2. il clima mite che caratterizza la zona non motiva -a mio avviso- un sistema di riscaldamento/raffrescamento continuativo quale il radiante a pavimento, ma piuttosto un sistema in grado di bonificare rapidamente ed efficacemente nelle occasioni in cui è richiesto.

E perchè? Se ho un clima mite significa solo che lavorerò con temperature di mandata più basse e consumerò meno. I fancoil sono in assoluto il peggior sistema di riscaldameto in ambito civile.

Anzitutto ti ringrazio per il post generoso di spunti e pareri

Originariamente inviata da marcober

Slvt..ti posso adre alcune esperienze dirette.. ho una PDC (Lombardia)) in ufficio..il pavimento radiante a casa.. piastre induzione

- La PDC nel residenziale la devi alimentare con un contatore dedicato, per avre la tariffa bassa, che in pratica ti mette al costo del metano..questo per dirti che comuqnue di certo vai alla pari col metano..

- Spesso il costo di connessione del metano è elevato, piu che una nuova connessione elettrica...o un aumento di potenza (ma ripeto per PDC serve contatore dedicato).. per cui non penso che spenderai di più a livello di allaccio..anzi penso risparmierai..

- sui costi gestione, anzi potresti andare in vantagio se la PDC lavorerà a T basse..quindi con sistema radiante..a pavimento o anche a parete, o a soffitto.. valuta bene se hai modo di fare il pavimento perchè il comfort è il massimo..se lo provi non lo lasci più..e non è vero che non si modula giorno/notte..io lo faccio..quando hai imparato a gestir elo sfasamento temporale..non cambia nulla o quasi..

Il sistema a pavimento come già scritto è stato scartato, continuano a ripetermi che la PDC va integrata con caldaia a modulazione per non avere sorprese durante i mesi freddi con caduta del COP della PDF. A me continua a sembrare una roba sovradimensionata rispetto al clima abituale e ai picchi.

Ho saputo di alcuni conoscenti con situazione simile alla mia che stanno installando delle PDC Rotex, prezzi per un impianto completo con serbatoio e fancoil (8pz) in prossimità dei 15k euro (ma devo approfondire). Così a naso cosa ve ne pare?

Originariamente inviata da marcober

- Piastre induzione..devi avere pentole in acciaio..tempi risposta + rapidi dle gas..penso ugual costo di gestione (leggendo in giro..non ho mai fatto prove precise, sebbene abbia 2 fuochi gas e 2 piastre)...assorbono parecchio..ma se hai dei condizionatori..o un forno pirolitico..comunque non è che ti bastano 3 kw di potenza..per cui..

Quindi un contatore dedicato per la PDC più uno per i consumi di casa, non sono ancora entrato nel merito delle macchine ma mi pare serva un 6/8kW in relazione alle superfici e alle caratteristiche dell'abitazione (67mq su 2 livelli, solai da 2,7m). Due forniture da 3kW ciascuna potrebbero essere sufficienti?

Originariamente inviata da marcober

- io nella tua zona, metterei + isolamento del normale e nemmeno farei impianto idronico..metetrei solo PDC aria-aria..ma solo se il fabbisogno termico della casa è basso..altrimenti il comfort ne risente..devono poter andare al minimo pochi minuti all'ora...

Il tecnico sostiene che per l'abitazione ha previsto una coibentazione seria (e lo vedo dai preventivi per la costruzione), però l'aria-aria da solo, se deve lavorare ad alti regimi effettivamente è fastidioso.. non vorrei poi dover mettere mano a lavori per integrare con sistema tradizionale..

Originariamente inviata da Daniel1980

Non è un problema, si possono fare impianti a pavimento anche senza le misure adeguate.
News: Zeromax: Zero spessore e massima integrazione - eurotherm.info - impianti di riscaldamento e raffrescamento radiante a pavimento - parete - soffitto



E perchè? Se ho un clima mite significa solo che lavorerò con temperature di mandata più basse e consumerò meno. I fancoil sono in assoluto il peggior sistema di riscaldameto in ambito civile.

Ti ringrazio ma l'idea del pavimento è ormai lasciata alle spalle. Mi interessa la tua valutazione del riscaldamento con i fancoil. Il peggiore intendi per efficienza o per qualità del calore percepito (mi viene in mente la fastidiosa aria soffiata dai vecchi sistemi split nelle stanze di certi alberghi)?

La sensazione di benessere con diversi tipi di impianti di distribuzione:


Benessere.JPG

Se hai scartato l' idea dell' impianto a pavimento e sei interessato alla PDC vai comunque su sistemi dimensionati per distribuire calore a temperatura massima di 35°.
I COP effettivamente calano, rilevato circa 3, con temperature esterne molto basse, comunque sempre buoni per evitare sistemi bivalenti.
Ciao

Originariamente inviata da Jekterm

La sensazione di benessere con diversi tipi di impianti di distribuzione:


Allegato 21353

Se hai scartato l' idea dell' impianto a pavimento e sei interessato alla PDC vai comunque su sistemi dimensionati per distribuire calore a temperatura massima di 35°.
I COP effettivamente calano, rilevato circa 3, con temperature esterne molto basse, comunque sempre buoni per evitare sistemi bivalenti.
Ciao

Ti ringrazio, grafici davvero molto interessanti, la curva disegnata dai convettori effettivamente è la peggiore. Poi bisognerebbe entrare nel merito degli apparecchi (alcuni fancoil hanno doppia uscita nella parte bassa proprio -suppongo- per correggere la pendenza della prima parte della curva in questione).

Sistemi alternativi ai fancoil (e al pavimento) per distribuire calore =<35°C con PDC?

Quindi caduta del COP a 3 con temperature basse quanto, per avere un'idea? E riferendosi a macchine di quale capacità?

Originariamente inviata da slvt

Sistemi alternativi ai fancoil (e al pavimento) per distribuire calore =<35°C con PDC?

Pareti radianti, piastre radianti o radiatori.

COP medio rilevato 3.3 nell' ultima settimana in abitazione situata in provincia di Treviso con PDC da 8 kW termici.
Le temperature minime sono state di circa -3°
24_25.JPG
Allego il grafico COP della notte fra il 24 e 25 gennaio
Ciao

Originariamente inviata da Jekterm

Pareti radianti, piastre radianti o radiatori.

Per radiatore intendi il comune termosifone a parete? Non ha bisogno di acqua portata a >50°C?

Originariamente inviata da Jekterm

COP medio rilevato 3.3 nell' ultima settimana in abitazione situata in provincia di Treviso con PDC da 8 kW termici.
Le temperature minime sono state di circa -3°

Interessante. Ne deduco che a minime mai inferiori allo 0°C (diciamo +3°C) la risposta della macchina sia diversa. Puoi girarmi un link o un pdf di scheda tecnica/manuale della macchina per documentarmi su questo esempio pratico?

Hai un'integrazione (es. caldaia, resistenza elettrica) per sopperire in questi periodi particolarmente freddi? Tipologia e superficie abitazione?

Originariamente inviata da slvt

Non ha bisogno di acqua portata a >50°C?

No, se monti veri e propri "totem" non hai bisogno di 50°
Per info prova a vedere la discussione:
Rendimento PDC + solare termico + FV

Non ho nessuna resistenza o caldaia, ho solare termico e PDC.
L' abitazione è da 160 mq ed il fabbisogno annuo si aggira intorno ai 75 kWh/mq.
Impianto radiante a pavimento e la temperatura di mandata impostata è di 35° a -5 esterni e 26° a 15° esterni.

Ciao

Originariamente inviata da slvt

Ne deduco che a minime mai inferiori allo 0°C (diciamo +3°C)

Per esempio vedi il seguente grafico:

Andamento.JPG

Originariamente inviata da Jekterm

No, se monti veri e propri "totem" non hai bisogno di 50°
Per info prova a vedere la discussione:
Rendimento PDC + solare termico + FV

Non ho nessuna resistenza o caldaia, ho solare termico e PDC.
L' abitazione è da 160 mq ed il fabbisogno annuo si aggira intorno ai 75 kWh/mq.
Impianto radiante a pavimento e la temperatura di mandata impostata è di 35° a -5 esterni e 26° a 15° esterni.

Ciao

Grazie, discussione che non avevo adeguatamente approfondito per via della presenza del FV che non intendo -almeno nel medio periodo- installare. Approfondisco e ti porrò qualche domanda di là.

Originariamente inviata da slvt

della presenza del FV

L' alternativa è la tariffa BTA

Il comune termosifone a parete non ha necessariamente bisogno di acqua a più di 50° per funzionare. Se il fabbisogno termico della casa te lo permette, è possibile anche mandarne 40 e funzionano lo stesso. Ovviamente renderanno meno Watt termici, per questo la premessa è: "se il fabbisogno termico della casa te lo permette". Eventualmente si sovradimensionano un po' quelli nelle stanze a nord.

Personalmente mando (circa) 40° ai termosifoni quando fuori ci sono 0° (caldaia a condensazione con regolazione climatica), e si intiepidiscono a partire da 32° (sotto rimangono freddi). Sono in zona climatica E, casa mia è una classe B verso la C, ho termosifoni in alluminio (Seven della Nova Florida). Le temperature di cui parlo sono visibili anche online (segui link in firma).

Originariamente inviata da sergio&teresa

Il comune termosifone a parete non ha necessariamente bisogno di acqua a più di 50° per funzionare. Se il fabbisogno termico della casa te lo permette, è possibile anche mandarne 40 e funzionano lo stesso. Ovviamente renderanno meno Watt termici, per questo la premessa è: "se il fabbisogno termico della casa te lo permette". Eventualmente si sovradimensionano un po' quelli nelle stanze a nord.

Personalmente mando (circa) 40° ai termosifoni quando fuori ci sono 0° (caldaia a condensazione con regolazione climatica), e si intiepidiscono a partire da 32° (sotto rimangono freddi). Sono in zona climatica E, casa mia è una classe B verso la C, ho termosifoni in alluminio (Seven della Nova Florida). Le temperature di cui parlo sono visibili anche online (segui link in firma).

Grazie, anche il tuo è un caso di zona con temperature sensibilmente più basse della mia, ove deduco che la PDC avrebbe ulteriore ragion d'essere lavorando in condizioni meno sfavorevoli ai fini dell'efficienza.

Come hai letto vorrei fare a meno della caldaia. Bisognerebbe entrare nel merito della PDC e del suo dimensionamento per capire se possa produrre in modo ragionevolmente economico i 40°C per i termosifoni durante l'inverno. Ma ciò implica la necessità di installare altri terminali (e di tubazioni parallele) per il raffrescamento durante il periodo estivo. Ovvero un impianto extra che vorrei evitare, ed ecco il perché degli interrogativi sui fancoil. Cosa ne dite?

Per riscaldare con fan coil serve una temperatura di mandata di 45°, per raffrescare e deumidificare servono massimo 7°
Io con impianto radiante a pavimento riscaldo e raffresco con temperature ben più "economiche".
L' investimento adesso ti può sembrare basso e poco impegnativo.... però, purtroppo, sarà meno confortevole e meno efficiente!

Originariamente inviata da Jekterm

Per riscaldare con fan coil serve una temperatura di mandata di 45°, per raffrescare e deumidificare servono massimo 7°

Dove posso trovare questo genere di dati riferiti alla T? Sono di qualche apparecchio specifico? Mi sembrano effettivamente parecchio penalizzanti

Originariamente inviata da slvt

Dove posso trovare questo genere di dati riferiti alla T?

La temperatura ottimale per riscaldare con fan coil è compresa fra i 40 e i 45°, scendere ulteriormente vuol dire sentire aria fredda che si muove.
Per riuscire a deumidificare con i soli fan coil devi scendere a una temperatura che permette una buona condensazione dell' aria sulla batteria, di solito 6-7°.

Ciao

ciao e grazie per aver sviluppato la questione su temi che in privato ho chiesto a parecchi , in particolare a sergio e jekterm.

due domande a jekterm.
io avrò un impianto a " pavimento " simile a quello di sergio, con rotex uguale a quello di sergio e un fovoltaico da 4,4 kw.
Sono allettato dall'abbandonare il metano : ho vespaio , serramenti nuovi , due pareti protette dal freddo ( ovest e nord ), muri isolati internamente con cappotto, abitazione solitamente mite alle basse temperature.
Ho il solare termico, credete che una pompa di calore sia la scelta migliore ?
inoltre, a livello di consumi elettrici, sufficiente avere un 4, 5kw dall'enel ? oppure serve un 6, o un altro contatore ?

credo che i consumi saranno parecchio più bassi di quelli ben documentati da jekterm. 98 metri contro 160 metri, bergamo più calda di treviso, un solo piano.....

ciao e grazie

Originariamente inviata da manoquadra

io avrò un impianto a " pavimento " simile a quello di sergio

Se interessato a PDC l' impianto a pavimento deve essere dimensionato in modo da erogare la potenza che soddisfi il fabbisogno energetico dell' abitazione a 35° di mandata.
Nei bagni bisogna abbondare con sistema adeguato.

L' allaccio su FV o BTA va valutato con molta cura, visto che vuoi montare piani induzione 4,5kW non sono tanti.

Ciao

Originariamente inviata da slvt

Il contesto è il Lazio, litorale costiero, comune in zona climatica C, T media annua di 17°, T min media di 7° a Gennaio, T max media in Agosto di 28°. L'abitazione è a poche decine di metri slm, a 3km in linea d'aria dal mare. L'esposizione a sud è ottimale durante l'intero anno.
[...]
Non intendo installare il FV almeno nel breve/medio termine, non vedo un grosso vantaggio (né un ammortamento ragionevolmente veloce) ad avere forzatamente la PDC su ON per autoconsumare la produzione di energia, ma questo sarebbe un altro argomento.

Francamente non capisco perche' scarti il FV a priori, a meno che tu non abbia una falda adeguata o disponibilita' di finanziamento. Se hai gia' chiuso il finanziamento della casa sarebbe un motivo, in questo periodo i finanziamenti sono onerosi.
Altrimenti spostare tutti i sistemi di produzione calore (tranne l'ACS con solare termico, che va' benone) sull'elettrico senza FV mi sembra un controsenso. Considera' che gli incentivi vanno a decrescere, piu' rapidamente del costo degli impianti.
A parte i consumi di riscaldamento esistono comunque i normali consumi elettrici.

Inoltre dalle nostre parti (sono in una zona simile alla tua) il clima e' generoso, il FV rende bene.
Al tuo posto il metterei un contatore separato per la PDC, ma mi riserverei la possibilita' di commutare sul FV in modo da sfruttare i giorni soleggiati invernali ed alimentare il sistema di raffrescamento estivo.

ciao