Discussione: Quantificare risparmio installazione solare Termico

Salve
premetto che sono nuovo del Forum, e che in materia non sono per nulla ferrato...
Mi sono iscritto per chiedere lumi e consigli... su un forum che ritengo ben fatto e moooooolto interessante.

Premetto che sto acquistando una nuova casa.
Quadrifamiliare a croce, su due piani da circa 80mq l'uno.

La casa avrebbe classe energetica C (Caldaia condensazione, riscaldamento pavimento, no pannelli, no termico solare)
Ma mi hanno proposto delle migliorie extracapitolato per portarla in B.
Tra le proposte... quella su cui vorrei riflettere con voi è questa:
Mi propongono:

Sostituzione della caldaia a condensazione da incasso istantanea
con il modello compatto da installarsi all'interno dell'unità (es. cucina) avente bollitore
bivalente da 200lt (oppure caldaio in cucina e bollitore separato da 200-300lt in sottotetto) e istallazione di n.2
collettori solari su falda inclinata a sud (solo acqua calda sanitaria);
costo orientativo € 4500 in più rispetto al capitolato

Ora... i miei dubbi (da ignorante in materia) sono questi:
Con questi 4500EUR in più, andrei SOLO a risparmare sul gas metano per produrre acqua calda sanitaria e basta??? ...azz mi sembrano un esagerazione!! ...nel senso che secondo me ci vorranno molti e molti anni per andare in pari!!
...Siamo una coppia + 1 bimba + 1 arriverà?? ...mi sbaglio? ...fatemi ragionare!!!

Piuttosto che consigli mi date?

Saluti a tutti e grazie in anticipo

vai in classe B e per andare in questa classe non devi cambiare caldaia!!!

Beh... per andare in classe B... bisognerà apportare delle migliorie...
...non ci vado così senza far nulla...

Il cambio caldaia penso sia dovuto per inserire nell'impianto il termico solare con bollitore.

Il risparmio che ti possono dare i pannelli solari termici che producono acqua calda.. è solo quello dell'acqua calda.. ovviamente.
Lascia perdere, per quella cifra ci fai molto di più in altri modi.... investili piuttosto in isolamento.. che non devi pregare nel sole per avere un risparmio.

Ti riporto un esempio.. noi siamo in 2 + bambina, 2 docce al giorno + lavaggio bimba.. + cucina, non arriviamo a 1mc al giorno..
Quindi esagerando consumiamo circa 365mc di metano l'anno per ACS e cucina.. ora.. facciamo finta che per 6 mesi il gas si riduca a 0... e 6 mesi su 12 sono tanti.. intendo 6 mesi pieni per 30gg l'uno e detraggo anche gas cucina.. quindi in un anno ci sarebbe un risparmio di circa 180€... arrotondiamo tutto per eccesso.. facciamo 200€.
Per recuperare i soldi spesi, dovresti pensare di avere questo risparmio, senza mettere 1 lira in corrente per le pompe e soldi in rotture (di qualsiasi tipo) e manutenzione per circa 22 anni.

Meglio investire quella cifra in isolamento
Anche un po di più.

Con questo non voglio dire che il solare termico sia sbagliato, anzi..
Ma se uno fa i conti della serva.. beh.

Inoltre il passaggio da classe C a B è una vaccata italiana.. una delle tante.
Perchè la tua casa avrà bisogno sempre dello stesso fabbisogno energetico, sia che lo abbia con il solare o con il metano poco cambia.
Piuttosto con quei soldi fai mettere una ventilazione meccanica.. con quella sali "veramente" di una classe energetica e noterai grossi miglioramenti.

Grazie mille per questi conti... che bene o male rafforzano l'idea che già mi ero fatto.

Volendo investire questi 4-5000Eur in migliorie energetiche...

...l'isolamento non posso toccarlo in quanto è una quadrifamiliare, e dovrei quindi chiedere agli altri 3 se sono d'accordo... EVITIAMO!

cosa potrei fare?

pensavo...
Soluz.1- Fotovoltaico per 1kw? ...mi sa che anche questo non ha senso!!!
Soluz.2- Termocamino idro + puffer da integrare con riscaldamento ... ma quanto grande mi servirebbe il puffer per integrarlo con il riscaldamento a pavimento (160mq)??? ...non ho spazi per grandi puffer.
Soluz.3- termocamino a legna/pellet ad aria canalizzato? ha senso? Tengo il riscaldamento costante a 18gradi di inverno e con il termocamino porto a 20-21 gradi quando sono in casa. Potrei avere grandi risparmi? ...QUESTA FORSE E QUELLA CHE MI CONVINCE DI PIU!!! ...cosa ne pensate?

...alternative?

VMC ce l'hai? potrebbe essere un ottimo investimento...
Riscaldamento ad aria.. mmmm direi di no.
Riscaldamento a pavimento costante che tiene 20° in casa.. magari anche 19° visto che irradiando si ha un ottimo comfort.
Hai già i tripli vetri? magari con quella differenza fai il passo...

L'unico modo per diminuire le spese è non aver bisogno di farne successivamente.. quindi isolare, isolare, isolare.

...perchè no termocamino legna/pellet ad aria canalizzata?
non avrei un risparmio mantenendo la temperatura del riscaldamento a pavimento a 17-18gradi...
ed innalzo la temperatura in casa a 20gradi solo con l'utilizzo del termocamino quando sono in casa?

...VMC... fuori budget!

...altri isolamenti da verificare?
...i muri esterni della casa sono in blocchi da 30 + cappotto da 10...

Beh.. la VMC con il costo di quel solare (quasi ce la metti...)

Perchè il riscaldamento ad aria non è il massimo, e ti implica lavoro (quello a legna) mentre quello a pellet ni.. anche questo ti implica lavoro, polvere, stoccaggio pellet.. nulla di devastante, ma sono cose di cui uno deve tenere conto...
Inoltre non so che risparmio effettivo avresti ad tenere il riscaldamento a 18° e integrare rispetto che tenerlo a 20°.. nel senso.. non credo che il risparmio sia uguale a costo impianto aggiuntivo e combustibile..

Verificherei l'isolamento a 360°... sopra, sotto, attorno.. hai i valori di trasmittanza di tutto? che serramenti ci sono?

comunque i 4500 euro sul solare adesso (ma sono case nuove? non dovrebbe essere obbligatorio?) sono troppi. Con quei soldi
li te lo fai mettere a posteriori e usufruisci di detrazioni fiscali.

I 4500 Eur sono dovuti secondo me,
oltre che all'aggiunta di 2 collettori,
anche all'aggiunta di un bollitore da 200-300lt,
alla sostituzione della caldaia (da incasso istantane a compatta) (ma costa di più???)
...più lavoro.

Sarei intenzionato a non fare il lavoro...
Ma il mio dubbio è:
Se tra qualche anno volessi farlo, dovrei cambiare caldaia? (la caldaia a condensazione istantanea no andrebbe bene?)

Che consigli mi date lasciando come da capitolato ma volendo prevedere un installazione futura? ...che impianti/predisposizioni fare già ora?

allora, se hai la caldaia istantanea va benissimo, un domani puoi mettere un bollitore da 200 l con una sola serpentina e 2 pannelli e collagarlo in seria alla caldaia, se predisponi i tubi e il posto per mettere il bollitore e la centralina solare poi spendi anche meno
di 4500 euro.

Originariamente inviata da cristianc73

se predisponi i tubi e il posto per mettere il bollitore e la centralina solare poi spendi anche meno

Mi spieghersti meglio quali tubi predisporre? (immagino caldaia-bollitore e poi...)
Bollitore e centralina solare vanno sullo stesso posto?
Quanto grande è un bollitore da 200lt/300lt?

provo a dire la mia
cerco di dare un contributo complesso perché complesso è il tema.
1. solare termico: 2 pannelli e 1 accumulo piccolo (200 litri) costa poco meno di 3 pannelli e un accumulo più grande, perché manodopera, tubi, pompe, centralina sono comunque spese fisse. 4 persone in casa, 200 litri, due bambini, scarsa autonomia (1 giorno, poco di più?); se il tempo è variabile (dipende dalla zona dell'abitazione, dall'inclinazione, dall'esposizione verso sud o con diverso orientamento); se vuoi collegare la lavatrice e la lavastoviglie all'ACS o no; visto che hai il pavimento, se vuoi provare l'integrazione al riscaldamento... in quest'ultimo caso, NON serve un accumulo grandissimo perché il vero accumulo è il massetto.

Piano economico:
il mio impianto, 5 pannelli, accumulo 500 litri, caldaia a condensazione, a progetto, aveva un rientro di circa 20 anni... l'ho realizzato lo stesso; dopo le prime modifiche, si è piazzato a 10 anni (ragionevole, per me); devo aggiornare l'articolo Il mio solare termico con integrazione riscaldamento con i dati dell'ultimo anno ma, in sintesi, questi sono i dati:
- in coppia, senza solare: 1.700 mc di gas;
- in coppia, con solare: 1.000 mc di gas;
- con il pupo, con il solare, lavatrice vecchia e lavastoviglie classe A: 1.250 mc di gas;
- con il pupo, con il solare, lavatrice nuova A++ e lavastoviglie classe A: 1.200 mc di gas e diminuzione bolletta elettrica;
- stima di coppia con pupo, senza solare: almeno 2.100 mc, probabilmente 2.200 mc/anno
in soldoni, circa 1.200 mc mi costano, in metano, 950 euro;
se ne avessi consumati 2.200 mc, un po' più del doppio (la tariffa del mc è progressiva, per scaglioni... più consumi, il costo unitario aumenta maggiormente).

Diciamo circa 1.000 euro di risparmio...
facendo i conti veloci-veloci
- avevo speso 12.100 euro
- ne ho recuperato con il 55% 6. 700 euro
dalle bollette (2008, 09, 10, 11) 400 + 600 + 900 + 1.000 = 2.900 euro (circa...)
in 7 o 8 anni pareggio la spesa...
MA avevo scelto di farlo per motivi ecologici...
la soddisfazione di avere il camino spento (perfino il 6 gennaio, dalle 10 alle 15:30 il riscaldamento del pavimento girava a 30-33 gradi SOLO con il solare... nelle giornate più corte dell'anno. Metti in conto anche questo, se i 1.000 o 2.000 euro in più non ti strangolano... non siamo in moltissimi ma piano piano si sta diffondendo una coscienza ecologica o antispreco... ma non dimenticare che minore fumo al camino vuol dire minori polveri sottili.... e tutto il resto! E questa è la risposta per il pellet/biomasse. Ecologico, filiera corta, rinnovabile ma produttore di puzza (fumo!), polveri sottili e conseguente divieto all'utilizzo se disponibile altra fonte di calore nei periodi di "polveri sottili".

Isolare. Certo, è un'ottima soluzione. Ma se non arieggi, muffe in quantità; inutile tappare tutto se poi devi arieggiare spalancando le finestre ripetutamente.

Allora si consiglia di mettere lo scambiatore di calore: aria calda viziata esce e riscalda l'aria che entra... ampi lavori di ristrutturazione (entrate d'aria nelle camere, uscita nei bagni e in cucina)... ma attenzione, consumi elettrici (non molto) e possibili rumori veicolati attraverso i tubi... vero guaio se fatto male.

Purtroppo, ogni cosa ha la sua negatività!
Spero di averti aiutato a riflettere. ciao

anche io dico la mia un'anno fà ho fatto il cappotto e solare termico caldaia condensazione e fotovoltaico,prima in inverno
consumavo 12 m3 e avevo 17-18 gradi,adesso 4-5 al giorno e ho 20-21 gradi e mando l'acqua nei radiatori a 36 gradi mentre
prima la mandavo a 55 gradi,in estate in città ci sono 40 gradi,di giorno tieni tutto chiuso e la sera arieggi ho predisposto il
clima ma ancora non lo metto,problemi di muffa e umidità non ci sono,siamo in 2 più 3 figli casa su 3 livelli 15 finestre e 3 porte
180 mq,le finestre hanno 20 anni mi manca solo di cambiare i vetri ma forse non avrei risparmi significativi,io dico isolare e si
vive meglio tutto l'anno oltre a risparmiare

pox, sono, ovviamente d'accordo sull'isolamento... così come su tutto il resto che consenta di ridurre la dipendenza dalle fonti fossili. Purtroppo, ci sono (o ci possono essere) dei limiti a qualunque soluzione si scelga... l'importante è saperlo, magari prima... così si sceglie in modo appropriato (oppure si fa infinocchiare un po' meno!)
:-)ciao

Originariamente inviata da pox1964

le finestre hanno 20 anni mi manca solo di cambiare i vetri ma forse non avrei risparmi significativi,io dico isolare e si vive meglio tutto l'anno oltre a risparmiare

Nel momento in cui cambierai i serramenti.. non fare la vaccata di cambiare solo i vetri, la probabilità di avere muffa aumenterà in modo proporzionale alla qualità del serramento...

Un vetro vecchio è + freddo del muro, quindi il vapore condensa sui vetri e non muri.. e i vecchi serramenti fanno un ricambio d'aria incontrollato.. quindi al momento hai ricambi d'aria e zone dove condensare "controllati" o meglio localizzati.

Nel momento in cui chiuderai quei buchi e li renderai caldi, l'umidità cercherà altri posti dove condensare... e la mancanza di ricambi sarà causa di accumulo di vapore acqueo.

fringui ho già i serramenti con doppi vetri ma di 20 anni fà,pensavo di sostituire solo i vetri un pò più spessi
ma forse la spesa non vale la resa comunque 3 li devo sostituire sono incrinati,umidità da quando ho fatto il
cappotto mi si asciuga anche l'acqua dentro il deumidificatore,ho un vetro incrinato all'esterno in cucina e quello
fà condensa in basso

Ci sarebbe da vedere la "qualità" dei tuoi serramenti di 20 anni fa.. ma recuperare la spesa dei serramenti è difficile.. anche passare al triplo vetro è sempre da quantificare costo/beneficio.. ovvio che se uno deve cambiarli tutti e vuole fare la spesa, meglio il triplo al doppio.
20 anni fa non credo avessero la posa precisa e a tenuta come "dovrebbe" avvenire oggi...

fuori nevica hai ragione si appannano i vetri allora chiudo gli scuri,fine settimana glaciale si salvi chi può

Originariamente inviata da DinoR

visto che hai il pavimento, se vuoi provare l'integrazione al riscaldamento... in quest'ultimo caso, NON serve un accumulo grandissimo perché il vero accumulo è il massetto.

...ma chiaritemi un attimo questa cosa...Se ho caldaia a condensazione per ACS e riscaldamento a pavimento...Voglio aggiungere solare termico per aiutare riscaldamento pavimento...Mi serve un accumulo o no?...e se voglio x ACS?

Originariamente inviata da fringui

...20 anni fa non credo avessero la posa precisa e a tenuta come "dovrebbe" avvenire oggi...

E' possibile intervenire sull'isolamento dei serramenti, senza doverli cambiare? Mi spiego, il muro da parte al serramento è molto freddo, ho paura che non abbiano effettuato i lavori di taglio termico... Stessa cosa per la porta d'ingresso. Addirittura, picchiando sul muro adiacente al telaio della porta sembrerebbe vuoto...

@zalx: Infatti DinoR ti ha scritto che non ti serve un accumulo grandissimo, non che non ti serve un accumulo. Ma le due situazioni (solo acs o integrazione al riscaldamento) non necessitano di diverso accumulo. Se fai solo acs il volume dell'accumulo lo scegli in modo che ti possa bastare per qualche giorno d'estate, in caso di brutto tempo prolungato. Se fai integrazione al riscaldamento, l'energia che ti da' il solare non la accumuli, la usi immediatamente mandandola nel massetto, e quindi anche un accumulo "piccolo" (lo stesso che sceglieresti per l'acs) ti può bastare come polmone delle eventuali (e scarse, se ce ne sono) eccedenze.

3-500 litri sono più che sufficienti nella maggior parte dei casi a mio parere.

Originariamente inviata da zalx

Voglio aggiungere solare termico per aiutare riscaldamento pavimento...Mi serve un accumulo o no?...e se voglio x ACS?

L'accumulo serve sempre, ma la quantità in realtà dipende dalle soluzioni impiantische. I sistemi più diffusi per integrazione sono quelli in pressione (ovviamente a circolazione forzata), e generalmente prevedono 70-80 litri di accumulo per mq di pannello; ma questo non tanto per questioni realative al riscaldamento, ma piuttosto per limitare i problemi di sovratemperature estive....se scegli un sistema a svuotamento o se copri i pannelli d'estate il problema non si pone, quindi non sei più vincolato a dare tot litri x mq di superficie di pannello.
Per l'ACS, in genere l'ideale sarebbe un boiler a parte oppure produrla instantaneamente....ma se il tuo stile di vita te lo permette puoi pure optare per un tank-in-tank o un pipe-in-tank, l'importante però in questo caso è temporizzarne l'ACS in modo da averla solo nei periodi in cui il solare non produce, per non penalizzare lo scambio solare.

Originariamente inviata da Daniel1980

L'accumulo serve sempre, ma la quantità in realtà dipende dalle soluzioni impiantische.

Chiedo scusa... mi potresti "consigliare"?
Il mio impianto previsto è una caldaia a condensazione istantanea (con o senza piccolo accumulo integrato da valutare), impianto di riscaldamento a pavimento BT.... molto semplice!!
La casa è una quadrifamiliare...nella pianura Veneta... 160mq su due piani...
2 adulti, 1 bambino di 3 anni e.. un altro forse arriverà.

Il mio dubbio ora è se integrare il solare termico per riscaldamento e ACS o no.
Se lo faccio deve essere un impianto semplice e di facile manutenzione (no coprire/scoprire pannelli),...
Non ho nemmeno grandi spazi per grandi accumuli/boiler/puffer o quelsivoglia...
Cosa potrei fare?
Secondo voi... rende di più l'integrazione per ACS o per il riscaldamento a pavimento?

Originariamente inviata da Daniel1980

ma se il tuo stile di vita te lo permette puoi pure optare per un tank-in-tank o un pipe-in-tank, l'importante però in questo caso è temporizzarne l'ACS in modo da averla solo nei periodi in cui il solare non produce, per non penalizzare lo scambio solare.

mi spiegheresti il significato di questi tank-in-tank e pipe-in-tank... graize

Sicuramente la resa maggiore si ha per il riscaldamento.. visto che in un anno di ACS spendi come in un mese di riscaldamento...
Ma è anche vero che tutto si complica e hai dei costi da ammortizzare.

Quindi se la casa non è BEN isolata.. metterei integrazione ACS + semplice possibile, e i soldi che non spendi per mettere il solare per integrare il riscaldamento li metti in isolamento, che rende 365gg l'anno, giorno e notte.