Discussione: Serbatoi per l'accumulo

Altro quesito circa l'impianto in progettazione:
I serbatoi di accumulo.
Per motivi igienici mi piacerebbe usare serbatoi per l'acqua calda sanitaria nei quali scaldare l'acqua che fluisce nella serpentina immersa nel volume di accumulo come avviene nei serbatoi a svuotamento; mi pare non sia facilmente applicabile lo svuotamento coi collettori verso cui mi sto orientando.
Ancora vorrei poter integrare il sistema di riscaldamento sfruttando accumuli un po' più elevati di acqua calda.
Una prima soluzione potrebbe consistere in un unico serbatoio molto grande capace di fare da "volanone" oppure ricorrere a due serbatoi distinti.
Quello per l'acqua sanitaria dovrebbe avere un volume intorno ai 300-500 litri con una serpentina molto estesa all'interno nella parte superiore (non preleverei l'acqua accumulata nel serbatoio come ho detto) ed una immersa nella parte inferiore delegata al riscaldamento del volume.

Quello per l'acqua del riscaldamento potrebbe essere molto più grosso, ma potenzialmente meno complesso
L'esigenza del riscaldamento è quella di tenere a temperatura accettabile un sottotetto con altezze variabili (mediamente 2.40 mt.) che si estende per circa 120 mq.
Non potendo applicare una soluzione a pavimento ho pensato ad una soluzione a parete con reti capillari (conoscete i sistemi proposti da Uponor? Che ne pensate?) che lavora comunque a bassa temperatura.
Una caldaia comunque occorre, ma mi domando se sia più opportuno farla lavorare per mantenere costante la temperatura nei bollitori oppure se metterla in serie all'uscita da questi per elevare la temperatura solo durante la fluenza dell'acqua (riscaldante o sanitaria).
In sintesi

1) esistono bollitori con uno schema aderente a quanto ho descritto?
2) ha senso separare i bollitori delegandoli a funzioni diverse?
3) 'sta caldaia la metto in serie?
4) se si..passerò ad altri quesiti

Spero di esser stato chiaro e mi scuso se son prolisso, ma non sono mai sicuro di aver reso bene quel che ho in mente
Grazie
Beppe

faccio un pò fatica a tradurre...
ti dò uno schema, magari facci qualche scarabocchio sopra, così ne discutiamo un pò...

ciao

Attached Image

Provo a chiarire:
1) non voglio usare per scopi sanitari l'acqua accumulata nel serbatoio, ma scambiarne l'energia immergendovi una serpentina in cui fluisce l'acqua dall'impianto idrico
2) Per il riscaldamento invece può andar bene, per cui il bollitore può essere più semplice (ne vale la pena?)
3) la caldaia che integra la temperatura dell'acqua è meglio se lavora mantenendo costante la temperatura dell'intero volume d'acqua, o è meglio se (collocata in serie all'uscita dal bollitore) interviene riscaldando solo quella che fluisce?
Sono andato a vedere in giro ed ho visto che il bollitore della Rotex corrisponde abbastanza a ciò che intendo, ma vedo che viene associato a sistemi a svuotamento; può essere utile anche con circuiti a circolazione forzata?
Lo schema che proponi corrisponderebbe ad una soluzione di serbatoio monolitico da cui si pesca o s'immette acqua a diverse quote per ottimizzarne l'uso?
Beppe

le schema che propongo, o meglio copio e posto, corrisponde ad una soluzione di immissione e prelievo di calore nel sertbatoio "monolitico", e non di acqua: è una cella termica multienergia, una specie di conto corrente del calore, dove lo si accumula e preleva.
Se hai notato, nella parte alta ci sono due scambiatori in serie per garantire la massima produzione di acs.

Lo schema proposto da Rotex, è da un pò che sto cercando di capirlo, ma non ci sono ancora arrivato in fondo, non avendolo mai visto dal vivo in esercizio.
La prima cosa che mi colpisce, dell'accumulo Rotex, è che è in plastica, qu ando invece gli altri accumuli in commercio sono o vetrificati o in inox; ma se è in commercio evidentemente sarà un tipo di plastica idonea alle alte temperature.
La seconda, è come faccia a gestire la differenza di capacità generata dal sistema "a svuotamento" (magari non mi rispondono perchè è coperta da brevetto...).

Per la caldaia in serie, se non ho capito male, il concetto sarebbe quello di pre-riscaldo: potrebbe avere un senso se la temperatura potenziale dell'accumulo può superare quella di esercizio del riscaldamento.
Esempio: temperatura riscaldamento a pavimento 35°-25°, temperatura media raggiungibile nel periodo invernale dai colletori sottovuoto 35°, allora ok per in serie.
Ma se hai l'impianto a termosifoni 70°60°, allora del pre-riscaldo dell'accumulo a 35° non te ne fai di molto.
Nell'augurio di aver interpretato correttamente la tua domanda, spero di animare tecnicamente un pò la discussione!

ciao

massimo

Infatti ho specificato (confusamente) nel primo post che il riscaldamento è affidato ad una rete a bassa temperatura a parete per cui 35° o giù di li sono la temperatura ideale.
Lavorando in serie esisterebbero problemi particolari di natura idraulica?
Beppe

secondo me no, però potresti ottenere il massimo integrando la cella termica con una caldaia a condensazione, con la mandata nell'attacco più in alto disponibile (ovvero in mezzo ai due scambiatori in serire per la produzione di acs, vicino alla scritta EPL) ed il il ritorno nell'attacco più in basso disponibile (ovvero tra lo scambiatore solare e lo scambiatore per la piscina)

Provo a spiegarti quella che secondo me' sarebbe una buona soluzione spiegandotene i motivi :

1- l'idea di usare un boiler in preriscaldo con la caldaia in serie, e' quella che secondo me' dovrebbe essere la soluzione ADOTTATA DA TUTTI perche' e' la piu' efficace ai fini del rendimento del solare termico in inverno.
E' curioso invece che sono sempre piu' gli utenti finali che capiscono e vogliono questa soluzione, con ancora molti installatori che invece non la conoscono..
Quindi complimenti per la tua scelta.

2- Dato che il tuo impianto e' in BT. non serve un secondo boiler perche' se ne metti solo uno, questo non potra' mai superare la T. di ritorno del riscaldamento perche' l'energia prelevabile dal sole e' SEMPRE inferiore a quella consumata dal riscaldamento.

Quindi ti trovi nella situazione :

In Inverno di avere un boiler ( che nel caso utilizzi il Rotex e' di 500 Lt .) tutto alla temperatura poco superiore a quella di ritorno dell'impianto BT, integrato molto bene dal solare termico ( perche' lavora a temperatura bassa massimizzando il rendimento dei collettori solari ).

L'acqua in uscita dall'apposita serpentina sarebbe insufficiente per l'ACS che verrebbe integrata da una caldaia a condensazione istantanea.. in questa configurazione il rendimento solare e' massimo.

Cosi come il riscaldamento che sarebbe preriscaldato dal solare termico dato che l'uscita dal boiler sarebbe collegata alla stessa caldaia a condensazione .

In estate avresti il boiler molto caldo, l'impianto di riscaldamento escluso e la caldaia di integrazione non partirebbe perche' la T in ingresso non la rende necessaria.

Lo schema di impianto sarebbe come il mio e quello di Maurizio :
http://www.portalsole.it/solarthermal-sola...co_online-M.php

Nel tuo caso che hai solo il sole e una caldaia a condensazione come fonti di energia, non servono piu' di 1 boiler.

Se scegli Rotex devi prendere un modello di boiler nel quale useresti la serpentina di carico ( quella che viene usata per aggiungere calore da una fonte esterna ) per integrare il riscaldamento e quella del sanitario per la funzione di preriscaldo del sanitario.

Se vuoi usare il Rotex ma in circolazione forzata ci sono modelli con una serpentina aggiuntiva in basso che viene usata per prelevare l'acqua per riscaldare le piscine... puoi usare questa.

Secondo me' e' un non-senso usare la circolazione forzata a meno che hai problemi di pendenze impossibili da risolvere.
Ricorda che il vantaggio , a mio avviso molto limitato, dei tubi a vuoto lo avresti comunque solo a T. di lavoro alte che nel caso di un impianto in BT non sussistono.

Ciao,
F.

Infatti tutti gli installatori con cui ho parlato non hanno apprezzato l'idea di far lavorare la caldaia in serie.
Sarei per la circolazione forzata perchè tra i collettori (sul tetto) ed il serbatoio ci sarebbe una certa distanza (una decina di metri), ma soprattutto perchè il locale serbatoio-caldaia è posto circa sei metri più in basso rispetto ai collettori e temo che questo complichi molto le cose.
Mi sto orientando verso i tubi Heat Pipe perchè....un amico se li fa arrivare ad un ottimo prezzo e praticamente mi costano un'inezia in più rispetto a soluzioni non a vuoto.
Dunque, se afferro il concetto una caldaia a condensazione che regola la fiamma ha un termostato che non la fa accendere se l'acqua in entrata è già più calda di un certo limite per cui non occorre disporre un sistema che a monte intercetta il flusso deviandolo verso la caldaia se è più fredda l'acqua oppure la "scavalca" se questa è calda il giusto.
A parte Rotex esistono altri serbatoi che scaldano l'acqua sanitaria col sistema della lunga serpentina immersa?
(Rotex non è che sia proprio economicissimo)
Consigliate la soluzione di un bollitore dentro l'altro come ho visto in alcune soluzioni?
In fondo la serpentina lunga sarebbe un "bollitorino" immerso nel bollitore principale.

Il volume da scaldare in inverno è quello di un sottotetto ben coibentato che si estende per circa 120 mq con altezze variabili (pendenza del tetto) che sono riconducibili ad una media di 2.40 2.60 m.
Basta un serbatoio da 500 litri?
Se in estate mi trovassi con un surplus di acqua calda, non potrei oscurare o schermare uno o più gruppi di collettori?
Visto che tutto sommato li posso comporre potrei comporne diverse batterie più ridotte e quindi attivare quelle che servono quando servono.
Grazie per l'attenzione
Beppe

CITAZIONE (sunbep @ 22/4/2007, 20:47)

A parte Rotex esistono altri serbatoi che scaldano l'acqua sanitaria col sistema della lunga serpentina immersa?
(Rotex non è che sia proprio economicissimo)

Esistono effettivamente boiler in commercio che hanno prezzi molto alti ( circa 3.000 euro/ 500 Lt ) tuttavia mi sembra che i Rotex abbiano prezzi in linea con quelli dei serbatoi standar di accumulo sanitario con serpentina solare....

Che prezzi hai in mano dai quali ricavi le tue impressioni ?

Ciao,
F.

Infatti ne avevo visto uno sul listino che però....non era solo un serbatoio
OOOPS!
A questo punto la partita Rotex si riapre
Ora che ho definito le esigenze e le cubature, su quale modello del catalogo Rotex potrei orientarmi ?
Le esigenze (riassumo) sarebbero:
Integrazione acqua calda e riscaldamento montando una caldaia in serie per ambedue le funzioni (il riscaldamento è a bassa temperatura a parete)
Dici che potrei usare quel serbatoio anche con un sistema a circolazione forzata?
Grazie
Beppe

CITAZIONE (sunbep @ 24/4/2007, 21:02)

Infatti ne avevo visto uno sul listino che però....non era solo un serbatoio
OOOPS!
A questo punto la partita Rotex si riapre
Ora che ho definito le esigenze e le cubature, su quale modello del catalogo Rotex potrei orientarmi ?
Le esigenze (riassumo) sarebbero:
Integrazione acqua calda e riscaldamento montando una caldaia in serie per ambedue le funzioni (il riscaldamento è a bassa temperatura a parete)
Dici che potrei usare quel serbatoio anche con un sistema a circolazione forzata?

Per usarlo con la circolazione forzata ( quindi accettando un compromesso ) potresti usare il modello SC 538/16/16

Ha 3 serpentine; quella X l'ACS e 2 per il carico del boiler.
La prima la useresti per preriscaldare l'acqua del riscaldamento prima di inviarla alla caldaia, mentre la seconda , che dovrebbe essere piu' bassa, la puoi usare per colllegare i tuoi pannelli a circolazione forzata.

Purtroppo e' il modello piu' caro perche' ha 3 serpentine .... costa 1.752 euro di listino.
Credo che lo puoi trovare con almeno un 10 per cento di sconto.

Ciao,
F.

Diciamo che il costo è abbordabile se si considera che un Cordivari a due serpentine da 500 litri lo si trova a circa 1400 (lo vendono in rete) mi pare proprio dal sito "ecorete".
I collettori sarebbero in parte autocostruiti assemblando tubi HeatPipe, supponendo di non voler accettare il "compromesso" della circolazione forzata quali accorgimenti dovrei applicare nella costruzione e nella connessione dei collettori?
Secondo la tua esperienza, questi HeatPipe come si comporterebbero se esposti "a secco" come nel caso dello svuotamento?

secondo me si può danneggiare il collettore (possono arrivare a 300°), a meno chè non prendi il TMO 500 che è autolimitato a 95°("memotron", metallo a memoria di forma).
Ci sto studiando su anch'io, per accoppiarlo ad un sistema DBS.
A guardarci bene, però, mi sa che non si possa fare, perchè i raccordi escono sopra il collettore, non consentendo lo svuotamento.

Bisognerebbe chiedere a Sunheat, mi sembra che quelli che commerci lui abbiano i raccordi in centro al collettore; chissà se sono autolimitati

Edited by tekneri - 25/4/2007, 00:04

CITAZIONE (sunbep @ 24/4/2007, 23:30)

supponendo di non voler accettare il "compromesso" della circolazione forzata quali accorgimenti dovrei applicare nella costruzione e nella connessione dei collettori?
Secondo la tua esperienza, questi HeatPipe come si comporterebbero se esposti "a secco" come nel caso dello svuotamento?

Se hai intenzione i usare tubi a vuoto lascia stare lo svuotamento... sarebbe complicato e rischioso da farsi anche se non impossibile .

Del resto se usi acqua al posto della miscela acqua/glicole e magari hai l'accortezza di coprire i collettori in estate, non vedo grossi problemi .....

Il fluido vettore del Sanicube lo potrai sempre utilizzare come 'quarta' serpentina per applicazioni future; per esempio per preriscaldare il fluido di una pompa di calore o per immettere calore da una stufa ecc.ecc.

Se invece vuoi utilizzare collettori economici piani puoi utilizzare quelli di Ecorete ( PA25 ) come ha fatto Maurizio:

http://www.portalsole.it/solarthermal-sola...co_online-M.php

Occorre fare delle modifiche ai pannelli; la soluzione tutto Rotex e' naturalmente la piu' affidabile per lo svuotamento tuttavia si possono combinare sistemi anche piu' economici: naturalmente sono soluzioni FAI-DA-TE e non installabili a terzi .

L'importante e' usare sempre il Sanicube perche' e' troppo superiore a tutti i boiler che vedo in commercio.

Ciao,
F.

qua ce n'è uno usato

http://cgi.ebay.de/Rotex-GasSolarUnit-Bren...1QQcmdZViewItem

Gentilissimo Tek per l'informazione, ma purtroppo non parlo il tedesco ed ho il dubbio che si trovi lontanuccio da casa mia, finisce che mi perdo il risparmio solo col trasporto.
Dovendo accedere al recupero del 55% però credo di dovermi orientare su roba nuova che acquisto con fattura e che pago con bonifico.
Riassumendo:
'sto sanicube ha 3 serpentine, 500 litri di accumulo, un costo tutto sommato in linea con le aspettative di spesa per altri oggetti del genere (dove però , Cordivari, non hanno tre serpentine).
Dovrebbe essere ciò che occorre insomma.
In estate però coi tubi potrei avere rogne da sovratemperatura (è vero che non c'entra col serbatoio, ma è a corollario della teoria di scelta "svuotante- non svuotante"); con lo svuotamento rischio di rovinare i tubi, senza lo svuotamento invece non va tutto in ebollizione?
Beppe

CITAZIONE (sunbep @ 25/4/2007, 10:23)

Gentilissimo Tek per l'informazione, ma purtroppo non parlo il tedesco ed ho il dubbio che si trovi lontanuccio da casa mia, finisce che mi perdo il risparmio solo col trasporto.
Dovendo accedere al recupero del 55% però credo di dovermi orientare su roba nuova che acquisto con fattura e che pago con bonifico.
Riassumendo:
'sto sanicube ha 3 serpentine, 500 litri di accumulo, un costo tutto sommato in linea con le aspettative di spesa per altri oggetti del genere (dove però , Cordivari, non hanno tre serpentine).
Dovrebbe essere ciò che occorre insomma.
In estate però coi tubi potrei avere rogne da sovratemperatura (è vero che non c'entra col serbatoio, ma è a corollario della teoria di scelta "svuotante- non svuotante"); con lo svuotamento rischio di rovinare i tubi, senza lo svuotamento invece non va tutto in ebollizione?
Beppe

CITAZIONE

(dove però , Cordivari, non hanno tre serpentine).

Come vedi anche Cordivari ha le 3 serpentine...saluti Bio-Mas

http://www.cordivari.it/prodotti/info.php?id=78&pagina=3

vai qui e clicca su energie rinnovabili, accumuli termici, volani termici multienergia e "download scheda tecnica"

http://www.ombonline.net/home.html
ci sono un sacco di schemi, che sono applicabili anche agli altri marchi

una cella termica multienergia con tre scambiatori in acciao inox da 2 mq costa 2.500 euri
la cella da 450 costa 1.300 euri circa, gli scambiatori da 2 mq in acciaio inox costano 400 euro.
Ci stanno fino a 6 scambiatori.

poi se vuoi posto la copia del catalgo, se può servirvi...

ciao Sunbep, ciao Livton

CITAZIONE

1) non voglio usare per scopi sanitari l'acqua accumulata nel serbatoio, ma scambiarne l'energia immergendovi una serpentina in cui fluisce l'acqua dall'impianto idrico

SUNBEP...questo ha la serpentina per sanitaria annegata nel volano termico...non so i prezzi! Saluti Bio-Mas

Ciao MASSIMO


http://img72.imageshack.us/my.php?image=vedimy0.png

Vedi come nascono subito le voci.... mi ero basato solo sulla serie offerta dal sito di ecorete
Beppe

dimenticavo Beppe: 2 mq di scambiatore sono proporzionati per 3 pannelli piani oppure 30 tubi sottovuoto

se li usi per prelevare calore, è meglio abbundare che deficere, e si possono mettere anche in serie
(quelli in alto che scrivevi tu...)

CITAZIONE

Vedi come nascono subito le voci.... mi ero basato solo sulla serie offerta dal sito di ecorete
Beppe

HOW ABOUT???

Da ecorete ho acquistato e mi son montato 4 pannelli P25 (420 euro unità ivati per quella qualità e rendimento è un ottimo prezzo!!) e ne sono soddisfatissimo...il bollitore è invece un "tank in tank" da 1.000 litri non acquistato da loro perchè non disponibile a catalogo...saluti Bio-Mas

altrimenti puoi fare cosi (scusa lo scarabocchio artigianale, spero sia comprensibile)

Attached Image

Non mi riferivo a cattiva fama per i prezzi dei serbatoi, ma al fatto che avevo visto i serbatoi di Cordivari offerti da ecorete, non ne proponevano a tre serpentine e quindi ho dedotto (sbagliando) che Cordivari non li producesse.
Come ti sei trovato coi prodotti da ecorete?
Tek:
provo ad inviarti uno schema che riassume ciò che vorrei realizzare.
[IMG]d:\documenti\casa\termico\riscaldamento base.bmp[/IMG]

forse è troppo pesante, max 800x600