Discussione: il sistema energetico ideale

Ciao a tutti, mi sono fatto prendere dal piacere di dialogare attraverso un forum ed ho pensato di lanciare una discussione un pò più ad ampio raggio.
Nei messaggi si parla sopratutto di questioni inerenti al fatto che il sottovuoto anzichè il piano rendano più o meno energia,se convenga o meno integrare questa o quella funzione e non si tende invece ad affrontare alla radice il problema;mi spiego meglio, lo stato dell'arte dell'impiantistica idraulica in Italia ed in altre nazioni europee è a livelli,molto spesso purtroppo,bassi e questo unito alla poca informazione rivolta al consumatore fa sì che la quantità di energia sfruttata rispetto alla quantità acquistata non arrivi al 25%.

Dobbiamo,in base alle nostre esperienze e,perchè nò,competenze iniziare a portare in rete suggerimenti e referenze che possano costituire una base per il consumatore che voglia affrontare un tema che diviene sempre più importante per le proprie finanze e per il futuro dei nostri figli.

Non dobbiamo, a mio avviso,creare catalogazioni rigide,il solare termico è un tema e può coprire mediamente un quarto o giù di li del fabisogno per acqua calda e riscaldamento ma non è una soluzione totale perchè la curva di produzione di energia è inversamente proporzionale al fabisogno e contrariamenete al FV non esiste una rete a cui vendere e acquistare energia.
il FV abbinato al solare termico rappresenta un altro passo verso l'autoproduzione di energia,infatti se correttamente dimensionato,si possono produrre quantità di energia vicine al proprio fabisogno,e trasformare l'energia elettrica prodotta in termica con una pompa di calore aria-acqua con coefficenti di efficenza (COP) maggiori di 3 oppure produrre quello che manca ,valutandone la convenienza, con una caldaia a condensazione ed escludendo dal comune lessico le tipologie non in grado di sfruttare al meglio l'energia fossile consumata.

Usare questo forum per far capire sempre di più alla gente comune che se si possiede un secchio pieno di buchi è inutile continuare a cercar fonti è molto più semplice e produttivo tappare qualche foro.
Il solare,termico o Fv produce energia gratutite e pulita in quantità, le pompe di calore e le caldaie a condensazione sono,ad oggi, gli strumenti più efficenti in cui consumare energia non rinnovabile e trasformarla in calore, le case sono la causa determinante del maggior consumo in funzione della qualità costruttiva.

L'uso massiccio di migliori strutture,caldaie a condensazione(gas o gasolio e bio-diesel) di pompe di calore e di un uso integrato di solare termico e FV e di sistemi di riscaldamento radianti a pavimento,parete o soffitto ed una progettazione più biocompatibile unita ad una maggiore preparazione della filiera,produttori,progettisti, installatori ed utenti può garantire un comfort molto migliore di quello attuale con dei consumi inferiori di oltre il 70% non gravando in maniera significativa sui costi di costruzione,Casaclima docet, e aprendo la strada a quel futuro sostenibile che la mia generazione predica da anni e che,purtroppo, non siamo in grado di garantire ai nostri figli.

Quindi non post divisi ma al limite un post aperto a tutte quelle tecnologie mature che possano,sinergicamente, dare al genere umano il tempo di studiare un qualche rimedio ai danni che lo stesso si stà arrecando.

Spero di non avervi annoiato e aspetto le vostre proposte ed idee.

Ciao a tutti
Egisto canducci

CITAZIONE (otsige @ 6/5/2007, 01:50)

.
il FV abbinato al solare termico rappresenta un altro passo verso l'autoproduzione di energia,infatti se correttamente dimensionato,si possono produrre quantità di energia vicine al proprio fabisogno,e trasformare l'energia elettrica prodotta in termica con una pompa di calore aria-acqua con coefficenti di efficenza (COP) maggiori di 3 oppure produrre quello che manca ,valutandone la convenienza, con una caldaia a condensazione ed escludendo dal comune lessico le tipologie non in grado di sfruttare al meglio l'energia fossile consumata.

Egisto canducci

Ciao Ostige, scusa la franchezza ma questa mi sembra proprio una cavolata. Mettere su dei pannelli fotovoltaici che mi costano 6000 euro a Kwp e che nel migliore dei casi hanno una resa del 20% per poi trasformare l'elettricità in calore è assurdo.Molto meglio sfruttare il solare termico che ha una resa superiore all'80% e che mi costa molto meno! L'uso dell'elettricità prodotta dal FV dovrebbe essere solo (possibilmente) per l'illuminazione, come forza motrice o per gli strumenti elettronici. Per tutto quello che è riscaldamento (e raffrescamento) secondo me conviene sfruttare al meglio la tecnologia del solare termico come fonte di calore, integrando quando necessario con un'altra fonte rinnovabile (biomassa?). In questo modo le famiglie potrebbero rapidamente diventare autosufficienti da un punto di vista energetico almeno per quanto riguarda la casa. Ovviamente si presuppone che a monte si siano "tappati i buchi del secchio", su questo sono d'accordo con te.

Ciao.
Buona domenica,

Gian-marco

CITAZIONE

Ciao Ostige, scusa la franchezza ma questa mi sembra proprio una cavolata. Mettere su dei pannelli fotovoltaici che mi costano 6000 euro a Kwp e che nel migliore dei casi hanno una resa del 20% per poi trasformare l'elettricità in calore è assurdo.

La soluzione e' invece vantaggiosa sia in termini economici che energetici.

Infatti la produzione di calore per via elettrica usando una PDC con COP di almeno 3 e' concorrenziale con il metano, che e' il combustibile piu' economico.

Se l'energia elettrica la produci con un impianto FV in conto energia, elimini anche il problema del maggior costo dell'impianto, dato che l'ammortamento e' sicuro e vantaggioso.

Dal punto di vista energetico poi un impianto FV produce piu' energia termica ( se trasformata con una PDC ) rispetto ad un impianto che occupi la stessa superficie ma termico.

Questo perche' l'energia estiva viene 'stoccata' in rete e prelevata in inverno quando serve.

C'e' poi un'altro vantaggio che nel mio caso non'e' assolutamente trascurabile.... un impianto FV risente meno, rispetto al termico, dell'orientamento..

Io ho 2 impianti sulla stessa falda del tetto orientata ad ovest.. uno termico e uno FV; quello termico mi produce circa la meta dell'energia che mi produrrebbe se fosse orientato a SUD, mentre quello FV si 'accontenta' di perdere solo il 14 per cento.

Ciao,
F.

CITAZIONE (fcattaneo @ 6/5/2007, 10:27)

La soluzione e' invece vantaggiosa sia in termini economici che energetici.

Infatti la produzione di calore per via elettrica usando una PDC con COP di almeno 3 e' concorrenziale con il metano, che e' il combustibile piu' economico.

Se l'energia elettrica la produci con un impianto FV in conto energia, elimini anche il problema del maggior costo dell'impianto, dato che l'ammortamento e' sicuro e vantaggioso.

Sono d'accordo con fcattaneo.
Ovviamente il FV ha ancora costi elevati, ma col conto energia la scelta dell'abbinamento con PdC è ottimale. Il solare termico in integrazione al riscaldamento è una buona soluzione, ma solo a condizione di avere adeguati spazi, ottima esposizione, ottima insolazione invernale, e sopratutto un sistema a bassa temperatura. Sono soluzioni valide entrambe da valutare caso per caso.

Ciao F.,

produrre energia termica con una PDC a partire dall'elettricità sarà anche concorrenziale rispetto al metano, ma il solare termico è più vantaggioso del metano stesso, altrimenti perché mai avrei messo un sistema solare per produrmi l'ACS. Per quanto riguarda la sovraproduzione estiva di un eventuale sistema solare termico per impianto di riscaldamento, se non c'è una piscina da riscaldare si può utilizzare il calore per una PDC ad assorbimento e fare così il raffrescamento.
Per quanto riguarda i costi, anche in conto energia (ammesso che la smettano di cambiarlo ogni sei mesi!!!)ti ci vogliono almeno una decina d'anni per avere il ritorno dell'investimento. Per il solare termico in media ci vogliono 5 anni, meno di 3 se usufruisci del 55%. Io non sono contro il FV, solo che trasformare l'energia solare in elettricità (con un rendimento massimo del 20%, almeno per ora!) per poi ritrasformarla in energia termica mi sembra veramente senza senso se posso trasformare l'energia solare direttamente in energia termica con un rendimento dell'80%! E' come un mio amico che voleva installare 2 Kwp di FV per alimentare il boiler della sua casa in montagna. Alla fine ha fatto 2 conti e ha messo su un sistema solare termico...Poi ha anche installato un Kwp per le lampadine, il computer e la lavatrice (che comunque alimenta con l'acqua calda del sistema solare termico riducendo al minimo il consumo d'elettricità)
Non puoi dire che un impianto FV produce più energia termica di un impianto solare termico di pari dimensioni perché vado a "stoccare" l'energia in rete. La produzione di energia sarà un quarto (resa del 20% contro resa dell'80%). Ovviamente gli impianti devonno essere dimensionati secondo il reale fabbisogno Mi stupirebbe molto (ma magari mi sbaglio) che con 24 mq di FV tu riesca a produrre abbastanza energia per fornire il riscaldamento ad una casa di 100 mq, anche con una PDC con COP almeno di 3 (se sbaglio ditemelo). Poi non sono in grado di valutare le perdite dello "stoccaggio" in rete rispetto a sistemi di stoccaggio del calore (ma se il calore dell'impianto solare termico lo uso anche per scaldare una piscina o per il raffrescamento, il problema non si pone).

Ciao.
Gian-marco

CITAZIONE (Gian-marco @ 6/5/2007, 11:56)

Ciao F.,
trasformare l'energia solare in elettricità (con un rendimento massimo del 20%, almeno per ora!) per poi ritrasformarla in energia termica mi sembra veramente senza senso se posso trasformare l'energia solare direttamente in energia termica con un rendimento dell'80%!

Perfettamente d'accordo con gian-marco, scaldare l'acqua con l'energia prodotta da un fotovoltaico costa caro semplicemente per il costo dell'impianto! Un collettore solare qualunque produce acqua calda rendendo di più, e con una spesa minore. In più dura in eterno, il fotovoltaico dopo 15-20 anni lo devi buttare.
Saludooooos!!!

Perfettamente d'accordo con gian-marco, scaldare l'acqua con l'energia prodotta da un fotovoltaico costa caro semplicemente per il costo dell'impianto! Un collettore solare qualunque produce acqua calda rendendo di più, e con una spesa minore. In più dura in eterno, il fotovoltaico dopo 15-20 anni lo devi buttare.
Saludooooos!!![/QUOTE]

Guarda che hai capito male. Se per "scaldare l'acqua" intendi l'acqua calda sanitaria nessuno qui sostiene che sia meglio il FV. Ovviamente il solare termico o al limite il metano è più conveniente.
Il discorso è limitato all'integrazione al riscaldamento da solare.
Un impianto FV dura perlomeno il doppio di un impianto solare termico comunque. Dopo 15-20 anni un FV è forse a metà della vita utile.

CITAZIONE

La produzione di energia sarà un quarto (resa del 20% contro resa dell'80%). Ovviamente gli impianti devonno essere dimensionati secondo il reale fabbisogno Mi stupirebbe molto (ma magari mi sbaglio) che con 24 mq di FV tu riesca a produrre abbastanza energia per fornire il riscaldamento ad una casa di 100 mq, anche con una PDC con COP almeno di 3 (se sbaglio ditemelo).

La resa dell'80% è sotto forma di calore, il 20% sotto forma di ben più nobile e utilizzabile energia elettrica. Il solare termico come riscaldamento non è che sia "peggio" del FV con PdC, ripeto. Occorre vedere caso per caso e fare bene i conti. Non c'è alcuna leggge predefinita e entrano in campo molte variabili.

Ciao

CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/5/2007, 13:00)

Perfettamente d'accordo con gian-marco, scaldare l'acqua con l'energia prodotta da un fotovoltaico costa caro semplicemente per il costo dell'impianto! Un collettore solare qualunque produce acqua calda rendendo di più, e con una spesa minore. In più dura in eterno, il fotovoltaico dopo 15-20 anni lo devi buttare.
Saludooooos!!!

Guarda che hai capito male. Se per "scaldare l'acqua" intendi l'acqua calda sanitaria nessuno qui sostiene che sia meglio il FV. Ovviamente il solare termico o al limite il metano è più conveniente.
Il discorso è limitato all'integrazione al riscaldamento da solare.
Un impianto FV dura perlomeno il doppio di un impianto solare termico comunque. Dopo 15-20 anni un FV è forse a metà della vita utile.

CITAZIONE

La produzione di energia sarà un quarto (resa del 20% contro resa dell'80%). Ovviamente gli impianti devonno essere dimensionati secondo il reale fabbisogno Mi stupirebbe molto (ma magari mi sbaglio) che con 24 mq di FV tu riesca a produrre abbastanza energia per fornire il riscaldamento ad una casa di 100 mq, anche con una PDC con COP almeno di 3 (se sbaglio ditemelo).

La resa dell'80% è sotto forma di calore, il 20% sotto forma di ben più nobile e utilizzabile energia elettrica. Il solare termico come riscaldamento non è che sia "peggio" del FV con PdC, ripeto. Occorre vedere caso per caso e fare bene i conti. Non c'è alcuna leggge predefinita e entrano in campo molte variabili.

Ciao[/QUOTE]
ciao vedo che la discussione si anima e la cosa non mi spiace, ora proverò ad essere più chiaro sul senso del mio iniziale discorso: innanzi tutto sò benissimo che il solare termico scalda direttamente acqua e quindi è più diretto ma ci tengo a ribadire che tutta l'energia usata in casa per scaldare gli ambienti e farsi una corroborante doccia è acqua calda e che il limite del solare termico è di produrne grandi quantità in periodi in cui ne serve poca,tieni presente che la mia azienda produce solare termico e non si occupa di FV per cui il mio discorso non è vincolato ad uno specifico interesse,tutt'altro, ma semplicemente facendo di lavoro questo mi sono interessato per capire pregi e difetti dei vari sistemi e cercare la soluzione ottimale.

Ora ,se non ho mal interpretato il CE, il Kwh prodotto da Fv mi viene pagato circa 0,46-0,48 euro e se si considera come valore medio italiano una produttività per Kwp di circa 1.350-1.400 Kwh/a si avrà che a fronte di un investimento di circa 6.000 si ricaveranno 600-700 euro/a dalla vendita.
Chiedendo mi è stato detto che fino alla quantità prodotta l'energia elettrica che consumo non la pago per cui si possono considerare ulteriori 250-300 euro/a, quindi il mio investimento rende circa il 15-17% e comincia ad essere interessante, poi devo fare i conti con il consumo di gas o altro che ho per produrre energia termica,supponiamo che io viva in una casa che abbisogna di 10.000Kwh/a di energia termica per acqua calda e riscaldamento (un appartamento di 120 mq non eccessivamente isolato in emilia romagna) e che installando del solare termico per acs e riscaldamento,circa 7-8 mq si possa coprire circa il 30% del fabisogno restano da produrre circa 7.000 Kwh/a termici che se prodotti con una buona pompa di calore possono costare circa 2.200 kwh di elettricità.
Sommando questo valore al dato di consumo elettrico per altri usi,cucina ,illuminazione e lavaggio piatti e abiti che fà altri 2.500-3.000 Kwh/a s avrà un quadro di questo tipo:

Elettricità necessaria per tutti gli usi:

5.200-5.600 kwh/a
Kwh termici prodotti da solare circa 3.000
Kwh termici prodotti da pompa di calore circa 7.000
kwh/a prodotti da un FV da 4,5 Kwp in emilia romagna mediamente 5.800
come si evince l'uso contemporaneo di solare termico, FV e pompa di calore può consentire all'utente di essere autosufficente come energia e di poter eliminare il gas che è sempre più nella disponibilità monopolistica di una sola persona e che solo negli ultini 2 anni è aumentatto del 26% in italia e del 500% ad esempio in Ucraina e Romania,inoltre si riducono i rischi connessi all'utilizzo del gas in abitazioni private e si riducono le dispersioni,non serve più la ventilazione per la caldaia, tenete presente che la mia azienda produce anche caldaie e non PDC.

Ora un pò di conti sui benefici e sui costi:
Vendita di 5.800 kwh/a di energia elettrica in CE 5.800x0,46= 2.668 euro/a

acquisto di pari quantità di energia per usi illuminazione e riscaldamento (non pagata grazie al CE)
5.800x0,18= 1.044 Euro/a

rinuncia all'aquisto di 1.500-1.600 Mc di gas metano all'anno,non serve più al costo attuale in ER daultima fattura di 0,85 euro/mc pari quindi a : 1.550x 0,85= 1.317 euro/a
Totale ritorno economico ai prezzi attuali: 1.317+1.044+2.668= 5.029 euro/a

adesso i costi :
Impianto solare termico composto da 3 collettori solari(7Mq netti) e tutto l'occorente per la posa, contacalorie per verificare i rendimenti. accumulo sintetico per ACS e volano per il riscaldamento,staffaggi tubi eccetera a drain-back di buona qualità di produzione Tedesca
7-8.000 euro
Pompa di calore aria-acqua di produzione Austriaca con potenza termica di 6 Kw in grado di funzionare fino a
- 16 °C e di utilizzare come temperatura di mandata 55-60°C( scalda l'accumulo e dall'accumulo poi si trasferisce il calore al riscaldamento,
Costo al pubblico circa 3.000 euro
Impianto FV da 4,5 Kwp in monocristallino di primaria marca, servono circa 32 mq di superfice,
Costo di mercato 6.00.6200 euro Kwp comprensivo di installazione,inverter ed altro,inoltre esistono sul mercato dei moduli;Sunpower americani,che in solo 5 mq rendono 1 Kwp e costano circa il 7% in più,
quindi si può ipotizzareuna spesa totale di:
6.200x4,5 = 27.900+7.500+3000= 38.400euro
in parte sono detraibili al 55% e in parte ricevono da diverse regioni e province alcuni incentivi,Rimini offre circa 1.000 euro per un solare termico come quello dell'esempio, comunque considerando il prezzo intero si avrà un rendimento dell'investimento pari a circa il 13% annuo ai costi attuali dell'energia, considerando che Bcc ed altri istituiti di credito offrono pacchetti finanziari appositi a meno del 4,5% in 5 o 7 anni la bontà dell'investimento non è in discussione.

Il mio titolo era proprio tendente ad aprire un dibattito che spronasse alla ricerca di sistemi sostenibili nel futuro e,ricapitolando,investendo alcune decine di migliaia di euro, anche senza averne la disponibilità, si può mettere in piedi un sistema in grado di autoprodurre l'energia che si usa e, in pratica di farci una piccola pensione integrativa che si ruivaluta molto più del costo dell'inflazione oltre a rendere il futuro più sostenibile.

A disposizione per approfondire il tema saluto caramente Egisto Canducci

Ps la maggior parte di aziende produttrici di moduli FV garantiscono una perdita di rendimento massimo in 20 anni del 20% per cui è ipotizzabile che dopo 20 anni il sistema FV sia in grado di produrre ancora almeno 4.700 Kwh anno di energia elettrica per cui,finito il CE si potrà ancora produrre gratuitamente almeno l80% dell'energia che ci necessiterà.
Anche le PDC e il solare termico hanno affidabilità per passare al nostro servizio oltr 15 anni con un minimo di cura e manutenzione semplice.

CITAZIONE (Gian-marco @ 6/5/2007, 11:56)

Ciao F.,

produrre energia termica con una PDC a partire dall'elettricità sarà anche concorrenziale rispetto al metano, ma il solare termico è più vantaggioso del metano stesso, altrimenti perché mai avrei messo un sistema solare per produrmi l'ACS. Per quanto riguarda la sovraproduzione estiva di un eventuale sistema solare termico per impianto di riscaldamento, se non c'è una piscina da riscaldare si può utilizzare il calore per una PDC ad assorbimento e fare così il raffrescamento.

Naturalmente per l' ACS il solare termico e' attualmente imbattibile.. ci mancherebbe.

Il discorso riguarda i grossi sistemi per l'integrazione del riscaldamento che come abbiamo gia' avuto modo di discutere, offrono una integrazione sempre abbastanza moesta .

FV + PDC permetterebbero di eliminare del tutto il riscaldamento tradizionale ad un costo comunque coperto dalla sovvenzione in CE.

Quindi diciamo che un ipotetico sistema FV>PDC>solare-termicoXACS sarebbe il massimo.

Altro discorso se fossero disponibili i sistemi ad assorbimento a costi accettabili e di potenza e ingombro adatte alle piccole utenze...

In questo caso la grande potenza energetica richiesta sarebbe 'in fase' con il solare termico e in quindi il solare termico sarebbe in questo caso SUPERIORE ad FV+PDC usata per il raffrescamento.

Saluti,
Fabrizio.

CITAZIONE (fcattaneo @ 6/5/2007, 17:16)

FV + PDC permetterebbero di eliminare del tutto il riscaldamento tradizionale ad un costo comunque coperto dalla sovvenzione in CE.

Quindi diciamo che un ipotetico sistema FV>PDC>solare-termicoXACS sarebbe il massimo.

Altro discorso se fossero disponibili i sistemi ad assorbimento a costi accettabili e di potenza e ingombro adatte alle piccole utenze...

In questo caso la grande potenza energetica richiesta sarebbe 'in fase' con il solare termico e in quindi il solare termico sarebbe in questo caso SUPERIORE ad FV+PDC usata per il raffrescamento.

Concordo e posso portare un pò di esperienza (ancora minima).
Nel mio caso, avendo la possibilità di realizzare una casa classe A, ho scelto il riscaldamento a pavimento. Inizialmente puntavo a un grosso sistema di solare termico per integrazione al riscaldamento. Facendo bene i conti con il termotecnico ho poi scelto solare termico solo ACS, FV per 4kwp, e PdC geotermica. Ovviamente niente gas. Se la PdC rientra nel discorso del 55% rientrerei in meno di 6 anni di tutto l'investimento (la casa classe A ha un bonus del 30% sulla tariffa CE del FV).
Per il raffrescamento estivo non mi preoccupo, una casa classe A sulla riviera ligure non dovrebbe averne bisogno per nulla.

CITAZIONE (otsige @ 6/5/2007, 14:24)

si avrà un rendimento dell'investimento pari a circa il 13% annuo ai costi attuali dell'energia, considerando che Bcc ed altri istituiti di credito offrono pacchetti finanziari appositi a meno del 4,5% in 5 o 7 anni la bontà dell'investimento non è in discussione.

I tassi mi sembrano un pelo ottimistici, comunque anche se fossimo al 6% l'investimento sarebbe comunque interessante.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/5/2007, 17:42)

Facendo bene i conti con il termotecnico ho poi scelto solare termico solo ACS, FV per 4kwp, e PdC geotermica.

Mi sembra un'ottima scelta tranne che per l'uso di una PDC geotermica sulla riviera Ligure.

E' probabile che la temperatura media del fluido sia INFERIORE alla temperatura media esterna in riviera ligure.

Ho imparato a diffidare dalle PDC geotermiche dopo essere stato ad un seminario dove spiegavano che ai nostri climi NON serve; una PDC a scambio in aria alle condizioni mediterranee offre gia' un COP molto interessante mentre una PDC geotermica a fronte di un minimo guadagno offre numerosi svantaggi tra cui :

1- costi di perforazione
2- costi energetici per l'invio in profondita' del fluido

Inoltre non si ha sicurezza circa la produzione di calore del 'pozzo' nel tempo.
Naturalmente il discorso cambia se nel sottosuolo a profondita' ragionevoli si dispone di una sorgente tiepida.... ma purtroppo le PDC geotermiche vengono usate anche per tirare su un fluido a 6-7 gradi.

Ciao,
F.

CITAZIONE

Nel mio caso, avendo la possibilità di realizzare una casa classe A, ho scelto il riscaldamento a pavimento. Inizialmente puntavo a un grosso sistema di solare termico per integrazione al riscaldamento. Facendo bene i conti con il termotecnico ho poi scelto solare termico solo ACS, FV per 4kwp, e PdC geotermica. Ovviamente niente gas. Se la PdC rientra nel discorso del 55% rientrerei in meno di 6 anni di tutto l'investimento (la casa classe A ha un bonus del 30% sulla tariffa CE del FV).

Complimentoni! Ma è un gioiellino!
Mi piacerebbe sapere che tipo di involucro stai impiegando, se non sono eccessivamente curiosa! !

Graaaazie!
Ciao! !

ciao a tutti,
sto seguendo la vostra discussione con molto interesse e vorrei chiedervi se per utilizzare al meglio il fv non valesse la pena istallare pannelli termodinamici prodotti da una ditta Spagnola-solarpst.
Sono riuscito a malapena a capire (e' in lingua spagnola) che funzionano sempre,notte e giorno con vento e pioggia facendo circolare un gas nei pannelli che, a sua volta,utilizzando l'energia elettrica produce acqua calda.Scusate la spiegazione non sono un tecnico ma....... un appassionato.
sarei grato di una discussione sul termodinamico per saperne di piu'.
grazie.

CITAZIONE (fcattaneo @ 6/5/2007, 20:42)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/5/2007, 17:42)

Facendo bene i conti con il termotecnico ho poi scelto solare termico solo ACS, FV per 4kwp, e PdC geotermica.

Mi sembra un'ottima scelta tranne che per l'uso di una PDC geotermica sulla riviera Ligure.

E' probabile che la temperatura media del fluido sia INFERIORE alla temperatura media esterna in riviera ligure.

Ho imparato a diffidare dalle PDC geotermiche dopo essere stato ad un seminario dove spiegavano che ai nostri climi NON serve; una PDC a scambio in aria alle condizioni mediterranee offre gia' un COP molto interessante mentre una PDC geotermica a fronte di un minimo guadagno offre numerosi svantaggi tra cui :

1- costi di perforazione
2- costi energetici per l'invio in profondita' del fluido

Inoltre non si ha sicurezza circa la produzione di calore del 'pozzo' nel tempo.
Naturalmente il discorso cambia se nel sottosuolo a profondita' ragionevoli si dispone di una sorgente tiepida.... ma purtroppo le PDC geotermiche vengono usate anche per tirare su un fluido a 6-7 gradi.

Ciao,
F.

Bene bene si comincia a trovare altri che inseguono un sogno:essere autosufficenti energeticamente senza rinunciare al confort .
Quoto tutto quello che si è fin qui detto e sono d'accordo anche per quanto riguarda l'osservazione sul geotermico realizzato con captazione sia verticale che orrizzontale in quanto la PDC si trova a evaporare a temperature inferiori a quelle dell'aria nella maggior parte del periodo di riscaldamento e inoltre i costi di realizzazione sono estremamente elevati.
Comunque anch'io nel 2007 abbandonerò il fornitore di gas perchè dopo una attenta analisi mi sono reso conto che installando oltre al solare termico un impianto FV da 5 KWp e una pompa di calore aria-acqua potrò produrmi da solo la quantità di energia di cui necessito oltre a fare un investimento che mi garantirà per i prossimi 20 una pensione integrativa del valore attuale di circa 500 euro mese.
Penso che da discussioni come queste si possa prendere spunto per fare della sana informazione e svolgere un ruolo che altri dovrebbero fare.
Non è necessario pensare al nucleare o ad altre diavolerie per produrre più energia basta trovare i modi per recuperare una parte dell'energia che stiamo sprecando.

Lancio una provocazione. avete mai pensato a quanta energia buttiamo ogni volta che facciamo la docci e quanta se ne potrebbe reuperare se in fase di progettazione dei condomini si realizzassero due linee separate dello scarico e attraverso un semplice sistema di recupero si preriscaldasse l'acqua fredda che arriva all'accumulo di ACS ? e se una volta filtrata la stessa acqua fosse utilizzata per alimentare le cassette dei vasi.

Una doccia da 100 litri costa quasi un litro di Gpl, 4 Kwh di energia elettrica,mezzo litro circa di gasolio che potrebbero diventare di colpo meno della metà, fatevi alcuni conti,la quantità di energia risparmiabile si potrebbe misurare in milioni di litri giorni solo in Italia.

Un altro consiglio è di sostituire i boiler elettrici con quelli a pompa di calore si otterrà la stessa quantità di acqua calda consumando solo un quarto di energia con un costo di manutenzione molto basso e una durabilità dei produttori insospettabile.

Calcolate che una resistenza di un scaldabagno assorbe 1-1,5 Kwh di energia e ne trasforma in acqua calda il 96-98% solo i primi giorni di funzionamento per scendere progressivamente in funzione del calcare,una PDC per ACS consuma circa 400 Watt e rende disponibili all'acqua circa1,6-2 Kwh quindi in media un rapporto 1-4.

Molti anni fà ho consigliato a conoscenti una PDC con accumulo da 300 litri della ditta Stiebel Eltron che allora rappresentava una cosa straordinaria ebbene dal 1981 due famiglie sfruttano questo oggetto con grande soddisfazione e costi inferiori di oltre il 75% rispetto alla resistenza elettrica.

Chi ha esperienze ,ipotesi e idee riguardo al sistema energetico ideale si faccia avanti ogni consiglio è il benvenuto!

Saluti cari
Egisto Canducci

CITAZIONE

Sono riuscito a malapena a capire (e' in lingua spagnola) che funzionano sempre,notte e giorno con vento e pioggia facendo circolare un gas nei pannelli che, a sua volta,utilizzando l'energia elettrica produce acqua calda

Da quel che vedo, è una cosa simile al famoso "boiler termodinamico" che ho visto una ventina di anni fa....
Si tratta di una pompa di calore, che sposta il calore ricavato da pannelli in cui circola il freon ad uno scambiatore che riscalda un serbatoio termoisolato. In quel caso, l'accrocchio era un serbatoio da mettere sul tetto che supportava quattro evaporatori (con la forma, però, dei condensatori classici da frigo)
Il tutto, alla fine, somigliava ad un monoblocco a forma di piramide tronca a base quadrata, con lato di circa due metri alla base e circa due metri di altezza.
Dal sito indicato, invece, sembra che si usino evaporatori a pannello roll-bond simili a pannelli solari, con serbatoio e pompa nascosti nel sottotetto. Entrambi i sitemi hanno dei difetti: per issare il monoblocco ci vuole una gru, per l'impianto proposto dagli spagnoli ci vuole parecchia manodopera specializzata per costruirlo sul posto.

E' un sistema interessante, sfrutta qualunque apporto calorico (sole, pioggia, vento) ma non ho mai visto che abbia avuto seguito: forse perchè la pioggia ghiaccerebbe sui pannelli?

CITAZIONE

Lancio una provocazione. avete mai pensato a quanta energia buttiamo ogni volta che facciamo la docci e quanta se ne potrebbe reuperare se in fase di progettazione dei condomini si realizzassero due linee separate dello scarico e attraverso un semplice sistema di recupero si preriscaldasse l'acqua fredda che arriva all'accumulo di ACS ? e se una volta filtrata la stessa acqua fosse utilizzata per alimentare le cassette dei vasi.

Ho visto una casa sperimentale di quel tipo, anni fa (CNR? non ricordo)
Oltre a dover prevedere tutto questo in fase di costruzione (impossibile farlo dopo!), ci volevano decine di milioni di apparecchiature per risparmiare poche lire....

CITAZIONE (otsige @ 6/5/2007, 23:02)

Comunque anch'io nel 2007 abbandonerò il fornitore di gas perchè dopo una attenta analisi mi sono reso conto che installando oltre al solare termico un impianto FV da 5 KWp e una pompa di calore aria-acqua potrò produrmi da solo la quantità di energia di cui necessito oltre a fare un investimento che mi garantirà per i prossimi 20 una pensione integrativa del valore attuale di circa 500 euro mese.

interessante!
perchè non crei una discussione nella sezione FOTOVOLTAICO?

magari si possono avere delle dritte in più, tipo sapere quanto costa ...

ciao

massimo

ciao,
se vai su www.solarpst.com, noterai che il sitema funziona con pannelli e pompa di calore e non mi sembra molto costoso, ne per l'acquisto e neppure nei consumi.
saluti.

QUOTE (tekneri @ 6/5/2007, 23:28)

QUOTE (otsige @ 6/5/2007, 23:02)

Comunque anch'io nel 2007 abbandonerò il fornitore di gas perchè dopo una attenta analisi mi sono reso conto che installando oltre al solare termico un impianto FV da 5 KWp e una pompa di calore aria-acqua potrò produrmi da solo la quantità di energia di cui necessito oltre a fare un investimento che mi garantirà per i prossimi 20 una pensione integrativa del valore attuale di circa 500 euro mese.

interessante!
perchè non crei una discussione nella sezione FOTOVOLTAICO?

Magari partendo da qua:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6378096

in commercio esistono delle pdc aria-acqua in tecnologia inverter.

CITAZIONE (fcattaneo @ 6/5/2007, 20:42)

Mi sembra un'ottima scelta tranne che per l'uso di una PDC geotermica sulla riviera Ligure.

E' probabile che la temperatura media del fluido sia INFERIORE alla temperatura media esterna in riviera ligure

Non ho costi di perforazione, faccio una orizzontale sfruttando il movimento terra degli scavi. In effetti c'è stato un gran dibattito sulla convenienza o meno della geotermica. L'ingegnere della Sofath che mi fornisce la PdC ha effettuato anche un pò di calcoli e se è vero che la temperatura dell'aria è per gran parte dell'anno relativamente elevata è anche vero che è proprio il mese dove questo non accade il problema. In quel caso la PdC aria-aria fatica anche in Liguria e tocca integrare con qualcosa.
Effettivamente so di fare un pò di "esperimento sul campo", ma sono nato ottimista.

QUOTE (otsige @ 6/5/2007, 23:02)

Un altro consiglio è di sostituire i boiler elettrici con quelli a pompa di calore si otterrà la stessa quantità di acqua calda consumando solo un quarto di energia con un costo di manutenzione molto basso e una durabilità dei produttori insospettabile.

Calcolate che una resistenza di un scaldabagno assorbe 1-1,5 Kwh di energia e ne trasforma in acqua calda il 96-98% solo i primi giorni di funzionamento per scendere progressivamente in funzione del calcare,una PDC per ACS consuma circa 400 Watt e rende disponibili all'acqua circa1,6-2 Kwh quindi in media un rapporto 1-4.

Molti anni fà ho consigliato a conoscenti una PDC con accumulo da 300 litri della ditta Stiebel Eltron che allora rappresentava una cosa straordinaria ebbene dal 1981 due famiglie sfruttano questo oggetto con grande soddisfazione e costi inferiori di oltre il 75% rispetto alla resistenza elettrica.

Chi ha esperienze ,ipotesi e idee riguardo al sistema energetico ideale si faccia avanti ogni consiglio è il benvenuto!

Da un pezzo che li utilizzo, leggi:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=1699633

Alcune ulteriori considerazioni:
http://www.evanet.it/casa_attiva/

CITAZIONE (dotting @ 7/5/2007, 08:22)

CITAZIONE (tekneri @ 6/5/2007, 23:28)

interessante!
perchè non crei una discussione nella sezione FOTOVOLTAICO?

Magari partendo da qua:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6378096

in commercio esistono delle pdc aria-acqua in tecnologia inverter.

Ciao son appena tornato da una sfacchinata in Austria presso un produttore do PDC per ACS e anche per riscaldamento in sostituzione della caldaia quindi con mandata fino a 65°C e devo dire che l'unico limite alla loro massiccia diffusione è la poca informazione in quanto oggi si trovano macchine in grado di fornire prestazioni incredibili.
Non lo volevo postare in fotovoltaico perchè non si tratta di una parte specifica del sistema ma di tutto il sistema che, mio avviso,và affrontato in toto.
tre anni fà un installatore conoscente si è rivolto a mè per un consiglio circa un impianto che doveva realizzare con la classica caldaia e un sistema radiante, tra mille difficoltà e diffidenze sono riuscito a fare accettare, non tanto alla proprietà che era entusiasta, ma alla direzione del cantiere l'ipotesi di utilizzare energia di scarto per scaldare 1.300 mq di ambienti e produrre nei periodi di punta oltre 5.000 litri di acqua calda al giorno.

Ebbene dal 2002 questa attività in riviera romagnola di commercio di carne e pesce per alberghi recupera giornalmente 700-800Kwh termici a costo zero,risparmia più di 15.000 euro anno di energia (GAS) e risparmia anche energia elettrica perchè le celle frigorifere funzionano meglio e l'uso della torre evaporativa è molto limitato.
Ebbene in 3 anni non avevo ancora notizie di altri imprenditori interessati, adesso finalmente stiamo realizzando un intervento di retrofit installando un sistema di recupero totale su un refrigeratore da 140 kw che funzionando al servizio di un hotel stagionale mediamente 6-8 h/g può fornire oltre 1.000Kwh /g in forma di riscaldamento piscina e produzione ACS e di fare risparmiare quasi 100 euro giorno al committente.
Se vai sul sito wwwrotexaustralia.com puoi vedere applicazioni molto interessanti.
Ciao Egisto Canducci

Non c'era bisogno che andassi in Austria per vedere delle macchine che fanno ACS e anche acqua per riscaldamento in sostituzione della caldaia sempre abbinate ad impianti a pavimento:

1.- http://home.tele2.it/2Z/evo/index.html
2.- http://www.boilernova.191.it/index.html

Entrambe commercializzano una PDC con queste caratteristiche:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/evo3.jpg

Come si può vedere lo scambiatore della pompa di calore è interno al boiler, poichè il fluido che passa in quella serpentina ha una temperatura compresa fra i 75°-80°C, l'acqua potrebbe raggiungere teoricamente quel valore.

Ho detto e ribadisco teoricamente e sinceramente mi fa sorridere il valore di 65° vantato dagli austriaci, è gente che non ha mai accoppiato una PDC ad un sistema di distribuzione e dimentica che il COP dipende sia dalla temperatura della sorgente calda, ma anche e sopratutto dalla temperatura di erogazione dell'acqua calda.

CITAZIONE (dotting @ 9/5/2007, 09:00)

Ho detto e ribadisco teoricamente e sinceramente mi fa sorridere il valore di 65° vantato dagli austriaci, è gente che non ha mai accoppiato una PDC ad un sistema di distribuzione e dimentica che il COP dipende sia dalla temperatura della sorgente calda, ma anche e sopratutto dalla temperatura di erogazione dell'acqua calda.

Non capisco....

Il COP dipende dalla sorgente calda in modo diretto e dalla temperatura di erogazioe dell'acqua in modo inversamente proporzionale.
Tradotto uscire a 75 gradi sull'ACS con una PDC e' da pirla... primo perche' il COP migliora a T. piu' basse e secondo perche l'ACS a 75 gradi serve solo a bruciarsi...

Ho visto le PDC Austriache e per ora posso giudicare solo il prezzo dato che non'ho altri elementi..
1.500 euro al pubblico per una PDC da 2,5 KWH di resa termica mi sembrano un ottimo inizio.

Saluti,
F.

adesso i costi :
Impianto solare termico composto da 3 collettori solari(7Mq netti) e tutto l'occorente per la posa, contacalorie per verificare i rendimenti. accumulo sintetico per ACS e volano per il riscaldamento,staffaggi tubi eccetera a drain-back di buona qualità di produzione Tedesca
7-8.000 euro
Pompa di calore aria-acqua di produzione Austriaca con potenza termica di 6 Kw in grado di funzionare fino a
- 16 °C e di utilizzare come temperatura di mandata 55-60°C( scalda l'accumulo e dall'accumulo poi si trasferisce il calore al riscaldamento,
Costo al pubblico circa 3.000 euro

CITAZIONE (sinergypn @ 15/5/2007, 10:58)

adesso i costi :
Impianto solare termico composto da 3 collettori solari(7Mq netti) e tutto l'occorente per la posa, contacalorie per verificare i rendimenti. accumulo sintetico per ACS e volano per il riscaldamento,staffaggi tubi eccetera a drain-back di buona qualità di produzione Tedesca
7-8.000 euro
Pompa di calore aria-acqua di produzione Austriaca con potenza termica di 6 Kw in grado di funzionare fino a
- 16 °C e di utilizzare come temperatura di mandata 55-60°C( scalda l'accumulo e dall'accumulo poi si trasferisce il calore al riscaldamento,
Costo al pubblico circa 3.000 euro

Scusate l'errore della ripetizione, volevo chiedere cortesemente un rifrimento all PDC Austriaca che lavora fino a -16°. Grazie per la risposta Ivo

questo è un thread abbastanza interessante.

Tuttavia mi sento di fare un distinguo.

il termine IDEALE è comunque una cosa relativa... molto relativa.

In effetti bisognerebbe distinguere se il sistema energetico è per una utenza che ha bisogno di molta o poca elettricità? molta o poca acs? molto o poco riscaldamento e CONDIZIONAMENTO?

E' una piccola casetta per le vacanze in Sicilia, un grosso appartamento uso ufficio a Milano, un albergo a Cortina, una fattoria in Sardegna o un' industria tessile in Friuli?

E gia quindi abbiamo molte discriminanti, tra cui:

-CAPITALE DA INVESTIRE e dimensionamento

(pompe Robur da migliaia di KW o pannellino panda "fai da te"? )

-Ipotesi di ammortamento, comprensive di EVENTUALI incentivi e sgravi fiscali.

(ho una azienda che detrae le bollette di elettricità...ma magari non l'acquisto di legna?)

-disponibilità E COSTI di varie risorse in zona.

( ho un' azienda che denocciola prugne? biomassa gratis!)

-limiti "tecnici" della costruzione

(da fare ex novo in campagna o magari preesistente, in condominio cittadino e per giunta con vincoli architettonici?)

- caratteristiche della zona

(c'è una falda acquifera piuttosto che un elevata insolazione?)

Palesemene "l'ideale" generico non esiste... ogni esigenza andrebbe analizzata singolarmente.

Per buttare li uno spunto "generalmente valido" direi che:

in un posto dove fa caldo in estate c'è da essere impazienti che le tecnologie acqua-bromuro di litio et similia riescano a breve a produrre condizionatori "solari" o alimentati con calore di scarto provenente da cogenerazione quanto prima, a costi accettabili, anche per piccole utenze.