Discussione: Termosifoni, integrazione solare e condensazione.. tutto possibile.

Purtroppo mi capita ancora spesso di sentire e vedere esperti che sconsigliano l'adozione dell' integrazione solare al riscaldamento o peggio ancora, l'uso di caldaie a condensazione, in sistemi provvisti di termosifoni.

Vorrei qui scrivere che questo e' quanto di piu' sbagliato si possa consigliare e che questo ragionamento e' ormai da considerarsi dogmatico e privo di fondamenti.

E' pur vero che sia l'adozione di caldaie a condensazione che di sistemi di integrazione solare al riscaldamento, richiedono temperature di ritorno piu' basse possibili e che queste temperature sono meglio raggiunte da sistemi di riscaldamento BT; tuttavia le temperature di ritorno in impianti dotati di termosifoni possono essere molto piu' basse di quanto si immagini .

La chiave comune che permette di rendere adatto un impianto a termosifoni ( che per comodita chiameremo d'ora in avanti AT ) e' quella di controllarne il funzionamento attraverso una regolazione di tipo climatico con sonda di temperatura esterna all'abitazione.

Con questo tipo di regolazione, da preferirsi SEMPRE alla classica regolazione ON-OFF con cronotermostato, la temperatura di mandata e' funzione della temperatura esterna e la caldaia lavora continuamente per contrastare solamente le perdite di calore della casa e NON per variarne la temperatura.

Questa regolazione richiede potenze di funzionamento molto piu' basse e di conseguenza temperature di mandata ai termosifoni piu' basse.

Ora se si considera che la condensazione nei fumi inizia a 57 gradi e si completa del tutto a 48 e se si considera che il DT MINIMO di un impianto a termosifoni e' di 10- 15 gradi, si puo affermare che fino a temperature di mandata di 58 - 60 gradi si ha comunque il completo recupero del calore latente di condensazione.

In realta un sistema dotato di termosifoni regolato climaticamente lavora a quelle temperature solamente quando fuori fa davvero molto freddo e in tutte le altre condizioni climatiche lavora a temperature molto piu' basse. .. per fare un esempio nella mia casa e nelle mezze stagioni la caldaia produce acqua a 45 - 48 gradi e il ritorno e' intorno ai 30...

Per abbassare la temperatura di ritorno in un sistema AT, oltre che adottare la regolazione climatica, e' possibile anche agendo sulla portata dell'acqua di riscaldamento...

Vediamo come :

I termosifoni, sia essi in ghisa o in alluminio, funzionano sottraendo calore al fluido vettore e trasferendolo all'ambiente nel quale sono installati.
La quantita' di calore fornito all'ambiente e' dato dalla differenza di temperatura tra l'acqua in entrata e in uscita allo stesso, moltiplicata per la portata del fluido.

Calore = Q X ( Tingr. - T out)

La cosa interessante e' che se si riduce la portata ( Q ) la quantita di calore fornito all'ambiente non diminuira' in modo significativo dato che la riduzione conseguenziale della temperatura di ritorno fara' aumentare il DT .

Questo significa che riducendo la portata si puo, entro certi limiti, ridurre la temperatura di ritorno senza inficiare significativamente sull'energia termica fornita all'ambiente.

Per quanto riguarda la mia personale esperienza posso dire che normalmente le portate negli impianti di riscaldamento sono sovradimensionate rispetto alle necessita, dato che termotecnici ed idraulici in Italia non hanno mai considerato importante e cruciale questo aspetto ( che va ad inficiare parecchio anche sui consumi elettrici delle pompe ) e hanno piu' paura di sbagliare per difetto che per eccesso....

Per provare a ridurre la portata dell'acqua nell'impianto di riscaldamento la via piu' efficiente e' quella di ridurre i giri della pompa... molte pompe hanno 3 selezioni di portata differenti... provate a guardare e sono pronto a scommettere che la vostra e' sul 3.. il massimo ;-)) .

Quindi per abbassare la temperatura di ritorno di un sistema AT si deve adottare una regolazione climatica e si puo' agire anche riducendo la portata del fluido termovettore .




Oltre a questi 2 punti esiste anche un'ulteriore considerazione da fare per quanto riguarda l'integrazione solare al riscaldamento in sistemi AT.

Il solare termico ha una qualche possibilita di successo solamente nelle mezze stagioni ( Settembre - Novembre, Febbraio - Aprile ) perche in pieno inverno l'irraggiamento e' davvero esiguo e si puo misurare solamente in poche unita di mq. di metano equivalenti per mq. di solare installato, al MESE !!

Di conseguenza NON'E' il tipo di riscaldamento a rendere inadatta l'integrazione solare in pieno inverno, quanto piuttosto l'assenza di SOLE.....

Nelle mezze stagioni invece la richiesta di calore nelle abitazioni e' minore , la temperatura esterna e' maggiore e di conseguenza la temperatura di ritorno regolata climaticamente e' molto bassa ..... e oltre a questo l'irraggiamento solare e' molto buono......questi fattori insieme fanno si che anche un impianto con termosifoni in ghisa viene integrato con profitto..

Per saperne di piu' sui rudimenti della regolazione climatica posso invitarvi a leggere questo articolo pubblicato su Portalsole:

http://www.portalsole.it/sezione.php?d=42

Mentre per quanto riguarda l'importanza della portata e la sua influenza sulla temperatura di ritorno vi invito a leggere l'articolo di Paolo Masetti pubblicato su Casa&Clima N. 4 dicembre 2006.



Saluti,
Fabrizio.

Sbagli di grosso.

http://www.assolterm.it/index.php?module=s...wpage&pageid=20

E' tutto riassumubile in queste poche righe (nota, ASSOLTERM, non Pizza&Fichi)

L'ho già detto e lo ripeto, meno male che sei installatore e non puoi progettare niente, ovvero mettere una firma su una carta di cui si risponde penalmente e civilmente.

Concordo pieneamete con Fcattaneo e dotting

integrare il riscaldamento a radiatori (cioè ad alta temperature) col un impianto solare termico, equivale a far spendere inutilmente soldi al cliente, infatti, noi ad esempio, essendo dei tecnici professionisti e non dei commercianti di pannelli, di fronte a richieste esplicite da parte di clienti che ci chiedono di realizzare l' impianto solare ad integrazione riscaldamento su radiatori, spieghimo il perchè non può essere realizzato l' impianto e non accettiamo la commessa..... questa, modestia a parte, è etica e lealta professionale

ciao e buon lavoro

CITAZIONE (solenergia @ 18/9/2007, 18:35)

integrare il riscaldamento a radiatori (cioè ad alta temperature) col un impianto solare termico, equivale a far spendere inutilmente soldi al cliente, infatti, noi ad esempio, essendo dei tecnici professionisti e non dei commercianti di pannelli, di fronte a richieste esplicite da parte di clienti che ci chiedono di realizzare l' impianto solare ad integrazione riscaldamento su radiatori, spieghimo il perchè non può essere realizzato l' impianto e non accettiamo la commessa..... questa, modestia a parte, è etica e lealta professionale

La correttezza e l'ignoranza sono due condizioni che non si escludono a vicenda.

CITAZIONE (sunheat @ 18/9/2007, 17:48)

E' tutto riassumubile in queste poche righe (nota, ASSOLTERM, non Pizza&Fichi)

Quello che scrive assolterm e' vero ma e' riduttivo..
Il documento dice che un riscaldamento BT e' piu' efficiente di uno AT per l'integrazione al riscaldamento... il che e' vero.
Io ho spiegato chiaramente che le differenze di rendimento sono trascurabili in determinate condizioni impiantistiche e che queste condizioni sono da ricercare sempre e comunque se si vuole aumentare il rendimento del proprio impianto a prescindere dal solare termico.

CITAZIONE (dotting @ 18/9/2007, 17:50)

L'ho già detto e lo ripeto, meno male che sei installatore e non puoi progettare niente, ovvero mettere una firma su una carta di cui si risponde penalmente e civilmente.

Io credo che le tue qualita' tecniche si possono riassumere semplicemente da quello che scrivi... e' il massimo che sai esprimere in una discussione tecnica.








Per tutti gli altri che seguiranno questo tread consiglio di ragionare e di non credere a nessuno in modo dogmatico.
L'informazione corretta si forma sempre e comunque nella propria mente e non deve essere precotta da nessuno... dagli altri si puo al massimo apprendere qualche spunto interessante per i propri ragionamenti.


Non fatevi consigliare....
Meglio sbagliare da soli

Saluti,
Fabrizio.

ho letto anch'io l'articolo pubblicato su Casa&Clima N. 4 e, pur riguardando la sola condensazione, l'ho trovato effettivamente interessante

il problema di fondo è che la quasi totalità del patrimonio edilizio è costituita da fabbricati poco isolati e riscaldati con impianti ad alta temperatura, sui quali non è semplice intervenire.

a mio avviso non devono essere evitate a priori soluzioni 'non ottimali', in quanto:

1) i costi di esercizio di un fabbricato poco isolato con impianto AT sono molto elevati e destinati a salire; anche piccoli interventi che consentono risparmi del 5 o 10% portano a risultati non da buttare

2) dopo un primo intervento sull'involucro si può pensare di sostituire/integrare la caldaia, ma, pur concordando completamente sul miglior funzionamento di un impianto bt a pavimento rispetto alla totalità delle altre soluzioni, MAI alla sostituzione dei vecchi radiatori (i costi non si ammortizzerebbero prima di tre generazioni)

3) avendo ben chiari i tempi di rientro dei soldi investiti, non credo siano da evitare a priori soluzioni che portino a miglioramenti contenuti

4) tempo fa ho provato a calcolare il beneficio dell'utilizzo in autunno/primavera dei collettori solari in preriscaldamento (io sono in zona climatica D); il beneficio è praticamente nullo se non si aumenta di un po' la superficie captante, in quanto con il normale dimensionamento il surplus di acqua a novembre - marzo/aprile è irrisorio; considerando però che l'impianto ACS conviene farlo, aumentando di un poco la superficie si riescono a risparmiare alcune decine di euro/anno (rientro dei costi nei soliti 20 anni ... - 10 anni con contributo statale)

5) trovo molto interessanti le soluzioni con pdc; salvo i casi di sottodimensionamento dei radiatori l'impianto può lavorare a temperature inferiori ai 50 gradi quasi tutto l'inverno, con cop molto interessante

saluti. F.

ot1 - complimenti a sunheat per la nuova firma; benvento fra i "NO LINK"
ot2 - come chi mi precede in questo thread, concordo anch'io pienamente con fcattaneo e dotting (cosa non facile, dato che hanno opinioni diametralmente opposte ... )

Edited by telamonio - 18/9/2007, 21:24

CITAZIONE (sunheat @ 18/9/2007, 17:48)

Sbagli di grosso.

http://www.assolterm.it/index.php?module=s...wpage&pageid=20

E' tutto riassumubile in queste poche righe (nota, ASSOLTERM, non Pizza&Fichi)

Ma perchè rispondi a una trattazione argomentata con astio? perchè assolterm è credibile e non lo è l'autore dell'articolo citato da F?
Allora se uno ragiona anzichè limitarsi a digitare messaggi si accorge che l'argomento è interessante e fà chiarezza,che ci siano radiatori o impianto a pavimento poco cambia,nei mesi critici,D,G,F il sistema solare a non copre neanche il fabisogno di acs e quindi non può integrare il risc. non per errato terminale ma per mancanza di materia prima,leggasi irraggiamento solare insufficente.
Un sistema solare ,correttamente dimensionato,integra il riscaldamento nelle mezze stagioni e, paradossalmente,in maniera più significativa nei paesi più freddi dove il periodo di riscaldamento è da sttembre a maggio con parecchio sole e temperature miti diciamo sui 5-10°C perchè il sistema,magari dimensionato per -15° richiede una modesta quantità di energia e le giornate sono comunque lunghe e soleggiate.

Come detto da F Cattaneo, le moderne caldaie a condensazione sono,meraviglia della scienza,dotate di una regolazione che adatta sia la potenza che la temperatura di mandata alle condizioni esterne e come chiaramente detto non hanno il compito di alzare in pochi minuti la temperatura ambiente ma di evitare che la stessa scenda.

Il solare termico integra sul ritorno e se si dimensiona un impianto con un salto di 15/20 k si avranno temperature di ritorno medie di 30-35°c anche con sistemi a radiatori,chiamare alta temperatura un sistema alimentaato a t media inferiore ai 50°C è un pò forzato.

Sul mercato esistono anche sistemi a pavimento concepiti per lavorare con salti di 15-20°c e usando salti significativi si riduce di molto anche il consumo elettrico del sistema,in presenza di caloriferi si ha una diffusione del calore più bilanciata riducendo i moti convettivi e aumentando l'irraggiamento,se l'ambiente è a 19°C il ritorno scambia anche a 30 ° perchè fare girare più velocemente l'acqua? Non è che per atrito si produce energia si spende solo di più.

Inoltre esistono le termostatiche che sono spesso bistrattate ma se correttamente usate contribuiscono in maniera notevole al miglioramento dell'efficenza del sistema perche adattano il delta del sistema.

Ciao Egisto Canducci

Ps se l'argomento è interessante e condotto con piglio tecnico perchè fare solo polemica?

CITAZIONE (dotting @ 18/9/2007, 17:50)

L'ho già detto e lo ripeto, meno male che sei installatore e non puoi progettare niente, ovvero mettere una firma su una carta di cui si risponde penalmente e civilmente.

Scusa ma dove sarebbe il problema?
davvero pensi di essere l'unico depositario dello scibile termotecnico?
Un sistema solare, a prescindere dai terminali usati integra il riscaldamento solo quando la quantità di energia DISPONIBILE risulta essere maggiore rispetto a quella necessaria alla produzione di acs per cui se nei mesi invernali non copro il fabisogno di ACS non è certo colpa dei radiatori se non integro,casomai è colpa del sole che è poco!

Se di mestiere progetti impianti dovresti sapere che oggi si può riscaldare a temperatura scorrevole e quindi avere temperature medie inferiori a 40°C anche con impianti a a radiatori e che un salto termico di 15/20 k è salutare per un corretto funzionamento di un sistema di riscaldamento,non trovi?

Cordiali saluti Egisto Canducci

astio?

assolutamente no, mi hai frainteso

evidenzio l'affidabilità dell'autore, non ho mica detto che l'autore che scrive su Casa&Clima è un ignorante.

Casomai l'autore di questo post se la canta e se la suona da solo, visto che rimanda sempre i link a articoli scritti da lui sul suo sito personale

Per rispondere a fcattaneo, posso dirti che riduttivo o meno è il sistema che meglio si sposa con il solare, e visto che sei uno che cerca sempre il massimo dell'efficienza, uno che si scaglia sempre contro il mostro della legionella, il sistema a tubi annegati rappresenta, oltre al massimo dell'efficienza e al massimo della salubrità anche un acerrimo nemico di acari e muffe.

p.s. Visto che ormai è un sito di ecommerce credo che non possa nè linkarlo e nè mostrarlo nel tuo avatar.. Dovresti adeguarti fcattaneo come abbiamo fatto tutti noi venditori.

ciao

CITAZIONE (fcattaneo @ 18/9/2007, 20:18)

CITAZIONE (solenergia @ 18/9/2007, 18:35)

integrare il riscaldamento a radiatori (cioè ad alta temperature) col un impianto solare termico, equivale a far spendere inutilmente soldi al cliente, infatti, noi ad esempio, essendo dei tecnici professionisti e non dei commercianti di pannelli, di fronte a richieste esplicite da parte di clienti che ci chiedono di realizzare l' impianto solare ad integrazione riscaldamento su radiatori, spieghimo il perchè non può essere realizzato l' impianto e non accettiamo la commessa..... questa, modestia a parte, è etica e lealta professionale

La correttezza e l'ignoranza sono due condizioni che non si escludono a vicenda.

CITAZIONE (sunheat @ 18/9/2007, 17:48)

E' tutto riassumubile in queste poche righe (nota, ASSOLTERM, non Pizza&Fichi)

Quello che scrive assolterm e' vero ma e' riduttivo..
Il documento dice che un riscaldamento BT e' piu' efficiente di uno AT per l'integrazione al riscaldamento... il che e' vero.
Io ho spiegato chiaramente che le differenze di rendimento sono trascurabili in determinate condizioni impiantistiche e che queste condizioni sono da ricercare sempre e comunque se si vuole aumentare il rendimento del proprio impianto a prescindere dal solare termico.

CITAZIONE (dotting @ 18/9/2007, 17:50)

L'ho già detto e lo ripeto, meno male che sei installatore e non puoi progettare niente, ovvero mettere una firma su una carta di cui si risponde penalmente e civilmente.

Io credo che le tue qualita' tecniche si possono riassumere semplicemente da quello che scrivi... e' il massimo che sai esprimere in una discussione tecnica.








Per tutti gli altri che seguiranno questo tread consiglio di ragionare e di non credere a nessuno in modo dogmatico.
L'informazione corretta si forma sempre e comunque nella propria mente e non deve essere precotta da nessuno... dagli altri si puo al massimo apprendere qualche spunto interessante per i propri ragionamenti.


Non fatevi consigliare....
Meglio sbagliare da soli

Saluti,
Fabrizio.

Caro FCattaneo, al di la di correttezza e ignoranza

ci sarebbe da tener in conto...... l' ESPERIENZA, che non è di tutti e non è sempre concorde con i modelli di calcolo...

hai mai realizzato un impianto Solare Termico ad integrazione riscaldamento su un impianto a pavimento radiante, Quindi a bassa temperatura???

se si mi diresti per favore, in zona climatica "D" che percentuale di risparmio hai ottenuto su fonte di energia primaria???

se non lo hai mai fatto, magari te lo dico io

attendo risposta

che un impianto bt sia meglio di uno a radiatori lo sa anche mia nonna
che bisogna intervenire sull'involucro prima che sugli impianti anche la mia bisnonna
l'articolo citato (Casa&Clima N. 4) l'ho letto qualche mese fa, ma, e, pur riguardando la sola condensazione, era effettivamente interessante
la questione posta da fcattaneo (ringraziando il cielo per una volta non parla di svuotamento vs tubi sottovuoto) può essere sintetizzata in questo modo:

in un fabbricato tradizionale (vale a dire la quasi totalità del patrimonio edilizio nazionale) si può fare qualcosa senza usare la dinamite?

l'investimento nelle fer deve avere un tempo di ritorno così basso che se non ci fa anche guadagnare soldi non deve essere preso in considerazione? (non ci basta andare in pari?)

è opportuno intervenire anche sapendo che, con impianto a radiatori non si riuscirà a raggiugere il massiomo di efficienza/risparmio ?
(della serie: l'elefante ce l'ho in cantina, ma "pe' na fetta no lu comenzo")

spero di non aver travisato le intenzioni dell'autore del thread, e mi auguro vi siano risposte che attengano al COSA FARE IN ALTERNATIVA

saluti. F.

ot: ribasco i complimenti a sunheat per la nuova firma senza link (anche se coincide con l'indirizzo del suo sito) e lo ringrazio per avermi fatto capire cosa ci fosse scritto sull'avatar del suo fraterno amico (in quelle condizioni di chiaroscuro non ero mai riuscito a decriptarlo!)
serve solo per sdrammatizzare: non discutiamo su questo ...

CITAZIONE (telamonio @ 18/9/2007, 21:05)

a mio avviso non devono essere evitate a priori soluzioni 'non ottimali', in quanto:

1) i costi di esercizio di un fabbricato poco isolato con impianto AT sono molto elevati e destinati a salire; anche piccoli interventi che consentono risparmi del 5 o 10% portano a risultati non da buttare

Dal punto di vista del risparmio di energia primaria sono proprio queste le condizioni che permettono il massimo del rapporto risparmio/investimento.

Prendi il caso di una casa male isolata, con una caldaia a camera aperta e regolata con un cronotermostato.

In queste condizioni mettendo una caldaia a condensazione regolata climaticamente si possono raggiungere risparmi anche del 50 per cento!!!

Un mio amico ha sostituito 2 caldaie da 35 kw a camera aperta, che servivono 2 appartamenti, con una sola della ATAG a condensazione regolata climaticamente e l'anno scorso e' passato da un consumo medio di 5600 mq./anno ad 1.800 !!!

Vero che e' stato un anno particolarmente mite ma il valore del 50 per cento in questi casi e' un traguardo facilmente raggiungibile.


Ciao,
Fabrizio.

CITAZIONE (sunheat @ 19/9/2007, 09:42)

astio?

assolutamente no, mi hai frainteso

evidenzio l'affidabilità dell'autore, non ho mica detto che l'autore che scrive su Casa&Clima è un ignorante.

Casomai l'autore di questo post se la canta e se la suona da solo, visto che rimanda sempre i link a articoli scritti da lui sul suo sito personale

Per rispondere a fcattaneo, posso dirti che riduttivo o meno è il sistema che meglio si sposa con il solare, e visto che sei uno che cerca sempre il massimo dell'efficienza, uno che si scaglia sempre contro il mostro della legionella, il sistema a tubi annegati rappresenta, oltre al massimo dell'efficienza e al massimo della salubrità anche un acerrimo nemico di acari e muffe.

p.s. Visto che ormai è un sito di ecommerce credo che non possa nè linkarlo e nè mostrarlo nel tuo avatar.. Dovresti adeguarti fcattaneo come abbiamo fatto tutti noi venditori.

ciao

Ciao tanto per essere chiaro la mia azienda produce anche sistemi di riscaldamento a pavimento e a parete per cui non devi affatto convircemi della loro bontà, casa mia ne è dotata da oltre 15 anni, ma messo da parte questo iltema era posso o nò integrare con un sistema solare un impianto a radiatori?
La mia rispsta è: certamente,a patto che non si pretenda la luna e che sia chiaro quando, aprescindere dai terminali,può un impianto solare termico integrare in maniera considerevole il riscaldamento?
Ora,tolti i mesi più freddi e meno soleggiati,un sistema correttamente dimensionato può integrare in modo egregio un sistema di riscaldamento anche a radiatori perchè al diminuire del fabisogno energetico corrisponde un aumento di insolazione e quindi la produzione di energia,oltre a coprire il fabisogno di ACS,è in grado di fornire una parte di energia in esubero al riscaldamento, che non deve scaldare la casa ma evitarne il raffreddamento.
Un impianto dimensionato con 20°C ambiente e 0 °C esterni che disperda 10 KW di energia termica a 10°C necessita di meno di 5 KW , la cosa può essere gestita riducendo l'arco temporale di accensione o riducendo la temperatura del fluido termovettore (l'acqua) quindi la concomitanza dei due fattori,minor carico termico e maggior insolazione,determinano la quantità percentuale di integrazione al riscaldamento e non la tipologia dei terminali.

Ps la tua firma è il tuo link e il tuo avatar no rappresenta un impianto qualunque ma ciò che vendi,vedi tu, a proposito questo è per solenergia, perchè sei sei un progettista aprendo il link viene fuori un offerta di impianti solari chiavi in mano,compresa fornitura,di grazia chi li vende visto che tu non lo fai?

Ciao a tutti, cerchiamo di postare cose interessanti e non polemiche inutili.
Egisto Canducci

otsige otsige..

i pannelli nel mio avatar sono si quelli che vendo, ma il marchio non è visibile!

Non è una polemica, semplicemente è una gentile richiesta di adeguazione alle nuove regole del forum. Sto aspettando che gli altri facciano quello che ho già fatto io ma fino ad ora ho soltanto visto gente che fa finta di niente..

E ripeto, non troverai MAI nessun thread dove dico "per esempio tanto per dire una marca.. SunHeat" . Cosa invece già vista e sentita da te o da fcattaneo (tuo rivenditore).



ma ora basta polemiche, tornando in tema:


Il fatto che i sistemi a BT vengano considerati ottimali per lo sfruttamento dei sistemi solari è proprio per il fatto che sono a basse temperature. Si sa benissimo che in inverno c'è meno energia, anche se tu ami dire che non c'è proprio, io dico che cen'è di meno.
Nella mia zona la radiazione solare globale giornaliera media mensile su superficie inclinata a 60° SUD (nota bene, globale, quindi va tolta parte della diffusa) è di 4.60 kWh/m2 a luglio e 3.84 kWh/m2 a dicembre.
Dati presi dall'archivio ENEA http://www.solaritaly.enea.it/
Come vedi (almeno alle mie latitudini), in inverno c'è circa l'80% dell'energia irradiata in estate (parliamo di medie ovviamente, non di giornate buie e piovose).
Quello che fa la differenza è il freddo, il vento freddo, ecc.ecc.. e di conseguenza la temperatura in un qualsiasi impianto, per quanto ben isolato, è inferiore a quella raggiungibile in estate, e sappiamo che:

- Tanto più basso è il delta t tra l'accumulo/impianto/collettore e l'esterno, tanto meno disperdiamo.
- Tanto più alto è il delta t tra i collettori e l'accumulo, tanto meglio sfruttiamo il sole.

Un sistema ad alte temperature innalza la temperatura del serbatoio, con questi effetti:

1) Maggiori dispersioni termiche
2) Minor scambio termico collettori/serbatoio

Di conseguenza, un sistema già ammortizzabile in tempi lunghi come il riscaldamento integrato con il solare diventa praticamente inammortizzabile, visto che comunque l'apporto solare invernale viene penalizzato proprio a causa dell'innalzamento delle temperature dell'accumulo.

Tutto questo mentre un sistema a basse temperature mantiene l'accumulo a una temperatura inferiore a quella che può essere prodotta solo con il sole, e permette per questo di sfruttare completamente la giornata solare.

Io ripeto, personalmente (pur non vendendo caldaie) preferisco consigliare a chi mi chiede una integrazione con sistemi ad alte temperature di investire casomai su una buona caldaia, e usare il solare per la sola ACS.
Consiglio invece a tutti quelli che ne hanno la possibilità di investire su un sistema di riscaldamento a pavimento, che può essere usato con successo anche per il raffrescamento e si può integrare senza controindicazioni al solare.



saluti

CITAZIONE (sunheat @ 20/9/2007, 10:18)

Un sistema ad alte temperature innalza la temperatura del serbatoio, con questi effetti:

1) Maggiori dispersioni termiche
2) Minor scambio termico collettori/serbatoio

Purtroppo molti fanno impianti solari collegando gli accumuli a valle del generatore di calore quindi sulla T di mandata...

Un buon impianto deve avere l'accumulo che lavora sulla T. di ritorno e questa puo essere bassa anche in impianti AT .

Ciao,
F.

CITAZIONE (sunheat @ 20/9/2007, 10:18)

otsige otsige..

i pannelli nel mio avatar sono si quelli che vendo, ma il marchio non è visibile!

Non è una polemica, semplicemente è una gentile richiesta di adeguazione alle nuove regole del forum. Sto aspettando che gli altri facciano quello che ho già fatto io ma fino ad ora ho soltanto visto gente che fa finta di niente..

E ripeto, non troverai MAI nessun thread dove dico "per esempio tanto per dire una marca.. SunHeat" . Cosa invece già vista e sentita da te o da fcattaneo (tuo rivenditore).



ma ora basta polemiche, tornando in tema:


Il fatto che i sistemi a BT vengano considerati ottimali per lo sfruttamento dei sistemi solari è proprio per il fatto che sono a basse temperature. Si sa benissimo che in inverno c'è meno energia, anche se tu ami dire che non c'è proprio, io dico che cen'è di meno.
Nella mia zona la radiazione solare globale giornaliera media mensile su superficie inclinata a 60° SUD (nota bene, globale, quindi va tolta parte della diffusa) è di 4.60 kWh/m2 a luglio e 3.84 kWh/m2 a dicembre.
Dati presi dall'archivio ENEA http://www.solaritaly.enea.it/
Come vedi (almeno alle mie latitudini), in inverno c'è circa l'80% dell'energia irradiata in estate (parliamo di medie ovviamente, non di giornate buie e piovose).
Quello che fa la differenza è il freddo, il vento freddo, ecc.ecc.. e di conseguenza la temperatura in un qualsiasi impianto, per quanto ben isolato, è inferiore a quella raggiungibile in estate, e sappiamo che:

- Tanto più basso è il delta t tra l'accumulo/impianto/collettore e l'esterno, tanto meno disperdiamo.
- Tanto più alto è il delta t tra i collettori e l'accumulo, tanto meglio sfruttiamo il sole.

Un sistema ad alte temperature innalza la temperatura del serbatoio, con questi effetti:

1) Maggiori dispersioni termiche
2) Minor scambio termico collettori/serbatoio

Di conseguenza, un sistema già ammortizzabile in tempi lunghi come il riscaldamento integrato con il solare diventa praticamente inammortizzabile, visto che comunque l'apporto solare invernale viene penalizzato proprio a causa dell'innalzamento delle temperature dell'accumulo.

Tutto questo mentre un sistema a basse temperature mantiene l'accumulo a una temperatura inferiore a quella che può essere prodotta solo con il sole, e permette per questo di sfruttare completamente la giornata solare.

Io ripeto, personalmente (pur non vendendo caldaie) preferisco consigliare a chi mi chiede una integrazione con sistemi ad alte temperature di investire casomai su una buona caldaia, e usare il solare per la sola ACS.
Consiglio invece a tutti quelli che ne hanno la possibilità di investire su un sistema di riscaldamento a pavimento, che può essere usato con successo anche per il raffrescamento e si può integrare senza controindicazioni al solare.



saluti

io sono proprio in questa condizione, casa colabrodo, impianto a legna da sostituire con impianto a gpl (obbligatorio per dove vivo io), esigenza in estate di avere acqua calda senza accendere la caldaia avendo un bellissimo irraggiamento solare in tutta la giornata sul tetto, qui il dilemma: acquistare caldaia, accumulo e pannelli integrando il tutto oppure acquistare caldaia e pannelli e farli funzionare separatamente? l'impianto è a radiatori e rimane quello devo solo staccare la caldaia a legna e attaccare quella a gpl.............se mi potete consigliare..........la caldaia la devo comperare i pannelli anche gli accumoli devono essere due per non integrare i sistemi? invece se li integro l'accumulo è uno solo, perchè spendo di più per fare un sistema integrato? nel caso il sistema non sia integrato posso nelle mezze stagioni far funzionare comunque entrambi?

[QUOTE=rikka73,
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io sono proprio in questa condizione, casa colabrodo, impianto a legna da sostituire con impianto a gpl (obbligatorio per dove vivo io), esigenza in estate di avere acqua calda senza accendere la caldaia avendo un bellissimo irraggiamento solare in tutta la giornata sul tetto, qui il dilemma: acquistare caldaia, accumulo e pannelli integrando il tutto oppure acquistare caldaia e pannelli e farli funzionare separatamente? l'impianto è a radiatori e rimane quello devo solo staccare la caldaia a legna e attaccare quella a gpl.............se mi potete consigliare..........la caldaia la devo comperare i pannelli anche gli accumoli devono essere due per non integrare i sistemi? invece se li integro l'accumulo è uno solo, perchè spendo di più per fare un sistema integrato? nel caso il sistema non sia integrato posso nelle mezze stagioni far funzionare comunque entrambi?
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Ciao, mai sentito parlare di pompe di calore?
Sappi che un kwh prodotto a GPL ti costa almeno il doppio ,ma spesso ben di più,rispetto allo stesso kwh prodotto da PDC aria acqua,con qualunque tipo di impianto e in tutte o quasi le località italiane,provare per credere.

Ammesso che la tua casa non sia un fiore per l'isolamento e che un intervento in tal senso non sia possibile cerca di produrre energia termica al minor costo unitario possibile e cerca di produrne una parte con i vari tipi di solare,termico e FV.

Per es. se la tua casa necessita di 20.000 kwh annui di energia termica e che il GPL ti costi 0,68 € litro e che la caldaia sia a condensazione e quindi con un rendimento medio stagionale del 95% avrai un costo per kwh di circa 0,12 €, quindi un costo ipotizzabile di 2.400 €/a.

Produrre la stessa quantità di energia con una PDC aria-acqua avente un COP medio di 3,2 per temperature di mandata di 50/55°C ti costerà ,nella peggiore delle ipotesi e cioè senza tariffe agevolate circa 0,055 €/kwh
quindi "solo" 1.100 € /a ,bada bene a parità di energia usata.

Un buon impianto solare termico integrato che faccia ACS e ,nei limiti del possibile, un pò di riscaldamento può produrre in funzione dell'area e della distribuzione dei costi trà risc/ACS anche il 25/30% dell'energia ,circa 5.000 kwh annuier cui i costi si riducono di conseguenza.

Considera un consumo di corrente per la PDC di circa 6.500 kwh/a,senza considerare l'apporto del solare termico, a questo punto se installi 2,5 kw/p di FV puoi produrre da 2.500 a 3.000 kwh/a di pregiata energia elettrica che immessa in rete con lo scambio sul posto ti consente di usare l'equivalente senza pagarla e di ricevere da 1.300 a 1.500 € annui di premio di produzione, per cui detratto il costo per pagare l'energia che non autoproduci,hai disponibili più o meno 500 euro anno per pagarti la corrente elettrica e andare quasi a zero come bilancio, su usi un pò di solare termico, invace ,vai in attivo che dici non male per una casa mal isolata!

Se non disponi delle finanze necessarie non preoccuparti,BCC e Unicredit banca hanno un finanziamento dedicato ad un tasso che attualmente è circa il 5% e se trovi un serio consulente puoi supporre di pagarti l'investimento senza anticipare nulla solo con il risparmio energetico e spalmare il finanziamento da 5 a 10 anni senza rischio alcuno e finito il finanziamento goderti 10/15 anni di reddito assicurato oltre alla gioia della quasi totale indipendenza energetica, che dici non sei curioso?

Non è Alice nel paese delle meraviglie ma una ipotesi realizzabile da gente seria e competente,se vai sul sito www.ochsner.com trovi ,purtroppo solo in Tedesco e Inglese un programmino per simulare quanto fin qui sostenuto i costi tra gas, gasolio e Pdc devi solo mettere pochi dati e il gioco è fatto!

Ciao Egisto Canducci

Ps se vuoi più info scrivi pure

Rikka
devi dichiarare la tua zona climatica, senza questo dato tutti i consigli che possono darti peccano di ignoranza o presunzione.
Se non vuoi dire dove abiti, entra in questo sito:
http://www.isolparma.it/calcoloresistenza/calcola.asp
e fornisci la zona climatica e i gradi giorno.

Se poi dici se disponi di metano o GPL e quanto li paghi è anche meglio.

CITAZIONE (dotting @ 7/10/2007, 10:23)

Rikka
devi dichiarare la tua zona climatica, senza questo dato tutti i consigli che possono darti peccano di ignoranza o presunzione.
Se non vuoi dire dove abiti, entra in questo sito:
http://www.isolparma.it/calcoloresistenza/calcola.asp
e fornisci la zona climatica e i gradi giorno.

Se poi dici se disponi di metano o GPL e quanto li paghi è anche meglio.

abito in provincia di Arezzo, quasi al confine con quella di forlì/cesena sull'appennino a 800 metri di altezza, il comune è POPPI
disponiamo solo di gpl fornito dall'azienda COINGAS misto pubblico/privata della provincia di Arezzo.

quello che vorrei principalmente sapere è quanto spendo in meno non integrando il solare termico con la caldaia a gpl a condensazione

se poi m i sapete dare indicazioni sulla qualità dell'accumulo della Windhager pd 450 bio ne sarei felice e della caldaia ARCA pixel a condensazione, sono i materiali che mi ha preventivato l'installatore, accumulo € 3000 caldaia € 1550 pannelli della Kloben 2 a 14 tubi più varia componentistica a € 4000

Poppi zona climatica E GG 2306 Fascia solare 1(la peggiore in Italia).
Con un impianto a termosifoni ti consiglio impianti separati:
1.- caldaia a GPL, quello che passa il convento, sarei portato a dire tradizionale, ma con il prezzo che ti hanno fatto per la condensazione diciamo condensazione.
Mi sembra eccessivo un accumulo inerziale da 450 litri, massimo 2-300 litri a meno che non abbia 450 mq. di casa;
2.- pannelli solari quelli che hai citato, con scaldacqua istantaneo a gas, nel solito schema:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...re_rovescio.pdf

CITAZIONE (dotting @ 8/10/2007, 09:32)

Poppi zona climatica E GG 2306 Fascia solare 1(la peggiore in Italia).
Con un impianto a termosifoni ti consiglio impianti separati:
1.- caldaia a GPL, quello che passa il convento, sarei portato a dire tradizionale, ma con il prezzo che ti hanno fatto per la condensazione diciamo condensazione.
Mi sembra eccessivo un accumulo inerziale da 450 litri, massimo 2-300 litri a meno che non abbia 450 mq. di casa;
2.- pannelli solari quelli che hai citato, con scaldacqua istantaneo a gas, nel solito schema:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...re_rovescio.pdf

la casa è circa 120 m2 quindi l'accumulo lo posso diminuire, come dici te, perlomeno a 300 litri, non pensavo di abitare nel posto meno assolato d'italia, è proprio vero che non si finisce mai di imparare, se ho capito bene l'acqua sanitaria viene scaldata istantaneamente dalla caldaia senza avere accumulo, mentre l'accumulo serve solo per l'impianto di riscaldamento, mi ha spiegato l'idraulico che questo accumulo ha nel suo interno una serpentina dove circola l'acqua sanitaria annegata nell'acqua dell'impianto di riscaldamento.............ho capito bene? dimenticavo, per montare il tutto l'idraulico mi ha chiesto circa 4000€ di manodopera, che ne pensi?

CITAZIONE (rikka73 @ 9/10/2007, 22:54)

la casa è circa 120 m2 quindi l'accumulo lo posso diminuire, come dici te, perlomeno a 300 litri, non pensavo di abitare nel posto meno assolato d'italia, è proprio vero che non si finisce mai di imparare, se ho capito bene l'acqua sanitaria viene scaldata istantaneamente dalla caldaia senza avere accumulo, mentre l'accumulo serve solo per l'impianto di riscaldamento, mi ha spiegato l'idraulico che questo accumulo ha nel suo interno una serpentina dove circola l'acqua sanitaria annegata nell'acqua dell'impianto di riscaldamento.............ho capito bene? dimenticavo, per montare il tutto l'idraulico mi ha chiesto circa 4000€ di manodopera, che ne pensi?

Non''e la zona meno assolata... e' la zona piu' fredda... sono 2 cose diverse.

Con 14 tubi ci fai davvero poco.....io metterei 3 collettori piani a svuotamento per un'apertura totale di 7,5 mq2 ( il minimo per integrare qualcosa nel riscaldamento ).

Il Boiler costa davvero tanto.... se vuoi ti mando in privato le indicazioni di un sistema che costa molto meno ed ha un'apertura maggiore dei miseri 14 tubi che ti hanno proposto.

Il fatto che l'acqua sanitaria venga riscaldata istantaneamente e non''e accumulata e' un grande vantaggio che e' presente anche nel sistemi che consiglio io.

Aggiungo che qualsiasi cosa decidi di comprare fai si che la caldaia a condensazione sia regolata climaticamente con sonda esterna a NORD.
Se non fai questa operazione che e' VITALE per gli impianti con radiatori, e' tutto inutile.


Ciao,
F.

Non finisci mai di stupirmi nella tua ignoranza, letteralmente mancanza di conoscenza.
L'ENEA ha suddiviso il territorio italiano riguardo all'irraggiamento solare in cinque fasce.
I progettisti fanno riferimento a questa suddivisione per il calcolo semplificato del risparmio annuo di energia in fonte primaria ottenibile con l'installazione di pannelli solari.
Ti ho già detto in altra discussione che se non sei d'accordo su questa suddivisione o su quanto stabilito dai tecnici ENEA e di cui i progettisti devono tener conto, fai una bella lettera all'ENEA contestando i loro dati e poi ci fai sapere.
rikka ti confermo come soluzione ottimale quella indicata ai punti 1 e 2 del mio intervento.
4000 euro, in un primo intervento hai parlato di componentistica + manodopera, ora parli solo di manodopera.
Per la sola manodopera mi sembra eccessivo, ma del resto di idraulici ne esistono tanti.

CITAZIONE (fcattaneo @ 10/10/2007, 07:50)

Con 14 tubi ci fai davvero poco.....io metterei 3 collettori piani a svuotamento per un'apertura totale di 7,5 mq2 ( il minimo per integrare qualcosa nel riscaldamento ).

Il Boiler costa davvero tanto.... se vuoi ti mando in privato le indicazioni di un sistema che costa molto meno ed ha un'apertura maggiore dei miseri 14 tubi che ti hanno proposto.

Che tristezza, nuove frontiere dell'adescamento ...


rikka scommetto che ti consiglia un rotex!

Gentile Dotting,
seguo tutte le discussioni del forum e devo ringraziarti assieme a tutto il forum perchè molto utile.
Grazie a voi sto ottimizzando la mia villetta con cappotto, infissi, e riscaldamento.
Avrei bisogno di un consiglio sulla ristrutturazione imp di riscaldamento.
Vorrei sotituire la caldaia con una a condensazione e solare a circolazione naturale per l'acqua calda.
Ho guardato un po in giro ma caldaie modulanti che accettano direttamente l'acqua dal solare termico sono poche ho trovato
ferroli ECONCEPT tech, in alternativa volevo usare junkers cepur con impianto valvola deviatrice.

Cosa mi consigliate sia come prodotto mch

e come tecnologia reALIzzativa.

Grazie

Provincia: NA

Comune: VICO EQUENSE

ZonaClimatica: C

GradiGiorno: 1174



U pareti dal 01/01/2008: 0,46

U pareti dal 01/01/2010: 0,4


--------------------------------------------------------------------------------

U coperture dal 01/01/2008: 0,42

U coperture dal 01/01/2010: 0,38


--------------------------------------------------------------------------------

U pavimenti dal 01/01/2008: 0,49

U pavimenti dal 01/01/2010: 0,42

gguida
se hai letto qualche mio intervento conosci già la risposta.
Dal punto di vista tecnico io preferisco la soluzione con la valvola deviatrice a monte della caldaia quindi condivido l'idea Junkers.
Tieni conto che la valvola deviatrice può comunque essere inserita a monte di qualsiasi caldaia, deve lavorare un pò di più l'installatore.
Nella scelta della caldaia considera il fattore assistenza, chiaramente ti puoi informare solo nella tua zona, ma è un parametro che spesso viene sottovalutato con il risultato che in caso di guasto si rimane al freddo per tanto tempo.
Ecco una delle cose da chiedere per esempio sono i tempi di intervento.