petac,mi spieghi come fa un pannello solare a stare all'acsiutto per parecchio tempo?cosa facciamo, con il sole lo tieniamo disoccupato,quando va via il sole si riposa ma finchè c'è sole deve lavorare.
Altra cosa,hai detto che il puffer ha due serpentine,quella inferiore vuoi mettere il solare e la superiore?Se non ipegnata per altro servizio ti consiglio di collegare entrambi le serpentine al solare

petac, collega solo e unicamente la serpentina inferiore, altrimenti non sfrutti il solare.
infatti, nel caso il puffer nella parte superiore sia caldo e sotto freddo (stratificazione), se colleghi il solare anche su quella superiore, questo ti ruba calore al puffer e te lo porta fuori.
è una regola basilare: il solare deve lavorare SEMPRE e UNICAMENTE in ambiente freddo, quindi nella parte + bassa del puffer.

Petac,come ho scritto nel post 91,se la serpentina superiore non è impegnata per altro servizio,ti posso fare uno schema di quello che intendo fare tra serpentina inferiore e serpentina superiore,Il mio sistema,praticamente viene adottato dalla Cordivari nei sui accumulatori,prima scalda la parte superiore poi passa a scaldare la parte inferiore.Presumo che tu conosca la Cordivari,non penso che sia un bla bla qualsiasi,è un'azienda di tutto rispetto

Grazie Dott. come ho scritto il serpentino inferiore sarà l'unico ad esser sfruttato per il solare, oltretutto se ci fossero giorni brutti con la caldaia a legna scalderei sol la parte alta, così se dovesse uscir il sole sfrutto la stratificazione del resto scaldandola con il solare, quello superiore l'abbiamo preso comunque come eventuale predisposizione di caldaia a gas, siccome i miei genitori di sicuro non ringiovaniranno, ma invecchieranno,(già considerando che mio padre è invalido al 100%) quando non riusciranno più ad utilizzare la legna si potrebbe metter una gas collegata per scaldare solo la parte alta!!!

Appunto come dice Dott. se c'è un filo di sole o mezza stagione (con cielo cupo e coperto) non riuscirei a portar giù nel puffer prezioso calore nella parte bassa soggetta a raffreddarsi per prima e quindi a poter immagazzinare energia?? Quindi facendo come hai scritto o porti calore ai pannelli dopo aver preso calore dalla parte alta facendola passare dal basso del puffer e poi fuori, oppure non riesci a sfruttare al max l'impianto. Quella fatta da Cordivari (se è così) è una cavolata atroce (situazione già vista non solo con puffer o bollitori cordivari e questo è uno di quei casi in cui io elettricista mi vedo a dover risolvere errori fatto da idraulici e termotecnici): il tuo discorso ci potrebbe star in un caso solo! E cioè parto da freddo e scaldo tutto il puffer ma se sono in condizione intermedia mi gioco la funzionalità.
Direi a occhio che Cordivari abbia messo due serpentini in modo da sfruttar quello alto per generatori a gas/bio ecc e il basso per il solare, più logico di così....

Termica il pannello asciutto in estate ce lo fai stare una volta che hai scaldato boiler e puffer alla max temperatura ammessa!!! 5 pannelli X 2mtq l'uno = 10mtq, non sò la resa ma in estate direi che puoi metterci a cuocere la pasta nel puffer se non lo fermi ad un certo punto!! O porti il calore in eccesso nel pozzo o nella piscina (per chi ce l'ha)....

Non importa che mi fai uno schemino, direi di aver capito cosa intendi: è la situazione uno e due nel disegno di Dott. in cui i due serpentini sono in serie, non è quello che intendevi?

purtroppo, anche le ditte non conoscono bene cosa producono... a volte..... (capita...)

Petac,prima di tutto faresti meglio ad evitare la pagliacciata della scritta in alto al post.Tu scivi " io elettricista mi vedo a dover risolvere errori fatto da idraulici e termotecnici" errori di che genere? allacci elettrici? non penso che ti chiamino perchè l'installatore non gli ha messo una valvola di NR sull'impianto.Infatti l'installatore deve fare l'installatore e l'elettricista deve fare l'elettricista,come si dice....ad ognuno il suo mestiere,al lupo le pecore.Fatta questa premessa,ti chiedo:tu,che professioni svolgi? L'elettricista ? Bene,fai l'elettricista,in questo modo eviti che la tua ignoranza in materia "idraulica" si manifesti in modo palese.Inoltre,non è carino da parte tua mettere in dubbio ciò che viene affermato da un utente,se io ho scritto che il sistema è adottato dalla Cordivari,tu non puoi scivere"se è così è una cavolata atroce".Riguardo il " se è così ",vai sul sito Cordivari e cerchi"Puffermas2power",non ti allego neanche il link,questo a conferma che io non scrivo cazz..Riguardo invece la "cavolata atroce" penso che ogni commento su di un'affermazione carica di arroganza è solo superflua.
Tutte le scemanze che hai scritto sul sistema da me consigliato denotano che non hai capito nulla,lo dimostra il fatto che quanto da me affermato, lo vai a confrontare con dei disegni colorati postati da altri utenti.Petac,io ho detto che il sistema scalda prima la parte superiore dopo di che passa alla parte inferiore,spiegami in quei disegni colorati, come possa avvenire una cosa del genere se i serpentini sono messi in serie,collegati con andata e ritorno come se fosse un unico serpentino....ma di cosa stiamo parlando.....fammi il piacere.Non parliamo dei puffer che vuoi acquistare...in inverno li scaldi tutti?con cosa? con 10 mt di pannelli? ma sti pannelli vanno a legna?
Bravo,quando c'è poco sole o vuoi usare la caldaia a legna,nelle mezze stagioni,riscalda tutto il puffer,riscalda tutti i 1500 lt,altrimenti con il sistema di Termica riscaldi solo la parte superiore.
Ricordati che devi cambiare gli attacchi della caldaia al puffer se vuoi sfruttare tutto l'irragiamento solare in inverno....quanti lt gli lasci nella parte bassa?Ok, avrei ancora altre cose da scrivere,non ne vale la pena.<o></o>
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difficile dire che la soluzione dell' utente termica, o se volete anche di cordivari, sia risibile.

in fondo è la stessa minestra che, in termini di principio, numerosi tedeschi vendono sotto forma di stratosferici sistemi di stratificazione. ciascuno con il proprio sistema, si tenta di caricare per ultimo lo strato inferiore in modo da lasciarlo disponibile allo scambio con sorgenti non sempre caratterizzate da temperature elevate.

la configurazione in esame, inoltre, permetterebbe di disporre, virtualmente, di due taglie di accumuli, in modo da adattare lo stoccaggio di energia alle risorse effettivamente disponibili.

non criticherei un' azienda prima di aver dato un' occhiata al ragionamento dal quale partono; tuttavia, con una sorta di tifo, esprimerei alcune osservazioni, per dire cosa mi piacerebbe che facessero.

un piccolo appunto: che vantaggi ho e a che prezzo?
se qualcuno gentilmente mi risponde.....
io parto sempre da un principio: se il gioco vale la candela ok, altrimenti.... sono solo pane per i venditori.

il vantaggio è stato esposto, il costo?

meno di acquistare qualche mirabolante brevetto.

nulla vieta di farlo homemade

antoniost4,scusate ma di che costo state parlando?

non lo so infatti...

non a caso parlavo di "homemade"

"homemade",non capisco perchè non parlate come magnate.
Antonio,il sistema comporta di unire i serpentini in parallelo e non in serie e installare una valvola a 3 vie collegata con una sonda al boiler/puffer/pentola che sia.Più volte ho postato schemi riguardanti il sistema, con in più anche lo scambiatore a piastre
Capisco che potrebbe essere difficile comprendere,in quanto non si conosce la differenza tra serie e parallelo

io l'avevo capito, e mi pare di averne scritto in precedenza.

mangio come parlo e scrivo...

allora, per essere precisi....
serve una valvola, un'attuatore, un termostato, impiantistica e un relè....
costi? benefici? fate i conti, e vedrete delle sorprese....

non da ultimo, una domanda: a che pro collegare le due serpentine sul solare? se già una che di solito è di 4-5 m2 (quindi molti kw, almeno 30... difficilmente raggiungibili se non ho tutto il tetto coperto da decine di pannelli) è già abbondantemente dimensionata per scaricare 5 pannelli, perchè dovresi scaricarli su due? avrei lo stesso risultato di scarico ma con dei costi aggiuntivi..... Questa non l'ho capita, spendere di più ed avere cose che si rompono (quello che non c'è non si rompe) solo per il gusto del contraddittorio.......

antonio,si dice....come magno,non....mangio.Scherzi a parte,lo so che tu hai capito il funzionamento e capisco anche che per altri sia un po dura comprendere il funzionamento e l'utilità

Roba che dovresti già avere in centrale termica...
caricare solo il volume superiore del puffer vuol dire fare la differenza tra avere e non avere acs a temperature direttamente fruibili

una superficie maggiore non guasta mai, anzi direi più ce n'è meglio è.

inoltre: hai considerato la possibilità di usare il solare ad integrazione di altra fonte?

antonio, ti rispondo:

1- non centra nulla qual materiale con quello che hai in centrale termica, serve specifico per quel lavoro
2- il calore va SEMPRE in alto, anche se scaricato nella serpentina inferiore, è una legge fisica
3- errato, il solare per scaricare molto deve avere un grande delta di T° sulla serpentina (logicamente, dimensionata)
4- certo, e per integrare altra fonte il solare deve OBBLIGATORIAMENTE scaricare in basso, e fare lavorare la prima fonte in alto

ritornando al discorso iniziale dell'utente, che senso ha collegare le due serpentine? chi me lo spiega?

Infatti per me non ne ha, vai solo ad aumentare il numero di manutenzioni che andrai a fare, perchè tanto tutto prima o poi si romperà..
Se c'è un pò di sole scarso e vuoi scaldare col serpentino alto non ti basta e devi attendere FORSE di raggiungere un DeltaT alto per poter scambiare in alto, cosa che invece se hai il basso freddo la pompa può partire e sfruttar tutto lo sfruttabile
Il n° di puffer è solo per aver maggior autonomia, solare o non solare, se hai 1500lt e ti durano X ore 3000 ti dureranno grosso modo 2X ore. e a maggior ragione se in 1, 2 ,3 giorni di sole scaldo tutti e 1800lt che ho a disposizione, se ne avessi altri 1500 in altri 1,2,3 giorni li scaldo e se nei giorni seguenti ci fosse brutto tempo ho sfruttato tutto il sole che c'era avendo il doppio di autonomia.. no?

Affermar che la tua categoria non commetta assolutamente errori sol perchè tu lavori in quel settore mi sembra esagerato.
Tutti commettono errori in qualsiasi campo lavorativo anche nel mio ed anche io...
Ad esempio se ne parla anche qui (non è lo stesso argomento ma l'esempio calza) http://www.energeticambiente.it/sist...e-e-dubbi.html il post 18 delle 29-03-2008 23:35
Generalmente quando c'è qualche problema in una C.T. che non rende chiamano l'elettricista perchè l'idraulico e il termotecnico affermano: "la caldaia fà caldo, l'acqua nei pannelli o termo arredo arriva quindi noi siamo apposto, è un problema elettrico e di gestione". Io non modifico l'impianto idraulico, anche se a volte sarebbe l'unica soluzione per risolvere certi malfunzionamenti. Tipo caldaia a metano messa in basso in un puffer, termo camino (sottodimensionato) in alto e pretender di far fuoco sempre e comunque, anche nelle mezze stagioni, e non aver problemi... è ovvio che non sfrutterai mai quel tipo di impianto al massimo.
Il committente ci ha chiamato un sacco di volte poi alla fine ha cambiato termotecnico e idraulico e rifacendo la C.T. tutto funziona bene.

Non c'è bisogno di alterarsi così tanto siamo umani e si sbaglia...

si esatto, sempre sapendo però che i puffer non moltiplicano le calorie per miracolo,le accumulano solo......

petac, una domanda, perchè dici che mi altero?

risposto sotto, avevo capito sbagliato...

No Dott. non era riferito a te, ma mi sembrava che Termica si fosse alterato parecchio con me..
Sò che non vengono dal nulla i KW dei puffer ma ci vanno comunque messi in qualche modo...

Credo che l'alterazione sia venuta fuori quando si è sparato a zero sull'idea (tra l'altro proposta da molti) definendola una scemenza...

Usare i due serpentini non è una cavolata in senso assoluto, il costo? a spanne direi 120-140 euro, ovvero il costo di una 3 vie motorizzata e di un semplice termostato.
Schema? dai... le due serpentine in parallelo e la 3 vie che ALTERNATIVAMENTE rende attiva una o l'altra, se la parte alta è sopra una certa T (che regoli nel termostato) vuol dire che ho il puffer FREDDO anche nella parte alta e quindi virtualmente LO DIMEZZO, almeno fino a che la T in quella parte di puffer mi garantisce il giusto delta T per far scaricare il solare.

Manutenzione? Beh... come tutto quello che esiste, ma una 3 vie non credo ti si rompa una volta all'anno...

A cosa serve?
Hai 1 puffer da 1500 litri, acqua tecnica, e 1 boiler da 300 ACS che devi scaldare, usando una serpentina nella parte bassa, prendendo PER FORZA calore dal puffer, e questo calore lo prendi dalla parte alta del puffer da 1500 litri.

Sei nelle mezze stagioni, il tuo generatore è spento, il boiler si raffredda perchè ti fai la doccia, da dove lo prendi il calore che ti serve? Dalla parte alta del puffer (se ce n'è).
Se hai una serpentina nella parte bassa del puffer, tu dovrai scaldare ALMENO il doppio dell'acqua tecnica del puffer per avere la ricarica di ACS. Con il solare attaccato come suggeriva termica (tra l'altro te l'ha detto perchè quella serpentina superiore non la usi e quindi ce l'hai li ferma...) ti trovi ad avere due sistemi in 1:
mezza stagione e poca potenza = puffer da 750 + boiler da 300
alta stagione o tanta potenza dal solare = puffer da 1500 + boiler da 300

La convezione naturale esiste, ma pensare che con una serpentina nella parte bassa di un puffer da 1500 litri vado a riscaldare, prelevando dalla parte alta del puffer, una serpentina posta nella parte bassa del boiler da 300 per avere ACS nella parte alta del boiler da 300 vuol dire RALLENTARE di molto il reintegro perchè se è vero che la serpentina nel puffer scambia calore, questo deve prima risalire tutto il puffer e così facendo si raffredda e DESTRATIFICA, con la doppia serpentina invece riesci a STRATIFICARE molto di più e non usi ciò che non ti serve, ovvero la parte bassa del puffer da 1500.
Non ti serve perchè se nella parte alta del puffer hai 35-40 gradi, preferirai PRIMA portare quella parte di puffer a 50-55 in maniera da riuscire a reintegrare il boiler e POI andar a farti una ulteriore scorta scaldando la parte bassa, no?

Poi se uno dovesse comprare un puffer con 2 serpentine apposta magari vale la pena far bene i conti, ma tu quello ce l'hai già, quindi chi ha alzato i toni senza motivo è chi ha sparato me..a sui consigli di un altro utente.

Suche............tempo perso.Ciao

suche... principio fisico, il calore và SEMPRE in alto.
ho svariati impianti fuori di questo tipo, è una cosa che vedo tutti i giorni.
mi spiace, ma abbiamo opinioni diverse.... a questo serve il forum.

Sicuro, non ho scritto il contrario! Ma se per andare in alto trova il freddo... si raffredda, ovvero riscalda il "primo strato + freddo" che incontra... Se parti da metà puffer, lo strato + freddo che puoi trovarti sopra la serpentina è minore.

Vuoi dire che con una serpentina in basso riesci ad avere la parte alta a 70 gradi, la parte centrale a 40 e la bassa a 20? Questo partendo con un puffer tutto a 20?

Se metti la serpentina in alto e parti con il puffer a 20, mi dici che ti trovi nella stessa situazione?

E quanti kW ti servono per portare la parte alta a 70 gradi in entrambe le configurazioni? Uguale? E considerando la mezza stagione, quanti kW riesci a tirare fuori da quei pannelli?

Neghiamo la fisica se diciamo che le 2 soluzioni sono equivalenti dal punto di vista del fabbisogno energetico che ti serve per scaldare i 300 litri di ACS partendo dalla stessa condizione iniziale di puffer a 40 gradi... Qui mi dispiace ma se anche vedo non credo...

sicuro di questo?
sai cosa vuol dire stratificazione?
mai fatto prove in proposito?

si, alto può essere a 80° e sotto a 10°, senza nessun problema.
appunto, dovresti vedere e poi credere
neghiamo la fisica se non consideriamo la stratificazione, non altro.
ripeto, il forum serve per opinioni diverse, alcune supportate dalla teoria e alcune dalla pratica. Io lavoro con le seconde....

Nel moto convettivo c'è di sicuro scambio con gli strati che attraversa!

Quello che si ottiene in maniera MAGGIORE usando PRIMA la serpentina superiore e poi quella inferiore (partendo sempre da una situazione in cui nella parte alta sia garantito il giusto delta T per far lavorare il solare, se è già a 60 gradi non ha senso e infatti non verrebbe usata, ma a questo serve il termostato)

Si, tutte le volte che cucino la pasta... parte alta calda parte bassa fredda con fuoco nella parte inferiore... o il nome pentola trae in inganno?


Ma aggiungeresti valore se rispondessi anche alle prime, in particolare a questo:


Ipotesi puffer tutto a 20-30 gradi:
Con una serpentina in basso riesci ad avere la parte alta a 70 gradi, la parte centrale a 40 e la bassa a 20-30?
Se metti la serpentina in alto e parti con il puffer a 20, mi dici che ti trovi nella stessa situazione?


E quanti kW ti servono per portare la parte alta a 70 gradi in entrambe le configurazioni? Uguale? E considerando la mezza stagione, quanti kW riesci a tirare fuori da quei pannelli?

suche, tu parti dal principio sbagliato: l'utente scarica nel puffer il surplus di calore una volta scaldato il boiller....
la cosa che dici tu non centra assolutamente nulla
ripeto, tu pensala come vuoi, io gli impianti li faccio come voglio, o no? saranno i clienti casomai a dirmi se i sistemi funzionano o meno.

altra domanda a cui nessuno ha risposto: il sistema da te spiegato, cosa costa e quanto recupera? altrimenti parliamo sempre e solo di teoria che alla fine... a me sinceramente non interessa. Forse ad altri si, ma io ai miei clienti devo dare risposte concrete, non teoriche.

Suche,fermo restando il sistema da me consigliato sul puffer,se fosse il mio impianto farei anche un altro investimento di denaro,acquisterei una seconda valvola a 3 vie e la collegherei tra puffer e boiler,in parole povere il solare ,invece di scaldare prima il puffer,anche se si parla della parte alta siamo sempre sui 500 /600 lt per poi passare nella parte inferiore,lo collegherei direttamente al boiler di 300 lt,quest'ultimo ,raggiunta la temperatura devia nel puffer.Con 5 pannelli se mi trovassi nella situazione di tutto freddo per "calamità" naturali, in pochissimo tempo avrei a disposizione subito acs.Negli impianti bisogna usare il cervello non i blabla,anche se la spesa sarà una spesa considerevole ( una valvola 3 vie/termostato)....quanno ce vo ce vo.Questo sempre se si trattasse del mio impianto.

veramente è quello che vuole fare l'utente dall'inizio: prima scalda il boiller e poi il surplus lo manda nel puffer....
è così che si fà sempre.
è così che faccio SEMPRE negli impianti dove si ha surplus di solare e puffer disponibile.
è una cosa basilare, elementare.... pensavo neppure servisse descriverla..... bah....
ecco lo schema solarbayer che uso sempre (B1 boiller , B2 puffer. Qui c'è solo lo schema del solare, poi serve il resto dei collegamenti tra puffer e boiller)

Vero,l'utente l'ha ribadido e sottolineato in tutti i post......."prima scaldo il boiler una volta scaldato devio tutto nel puffer",vero...come mai mi è sfuggito? bhoooo
Che sbadato,ma il boiler viene scaldato dal puffer in inverno....come facciamo?
Vuoi vedere che bisogna ricorrere al sistema antilegionella? lo scambiatore