il metano costa circa 0,70 al m3.
il pellet circa 0.17 al kg
per 1 m3 di metano servono 2 kg di pellet
0,70 contro 0.34...... fai tu i conti

Quindi il metano con tutti i vari balzelli mi và a 0,70 al mc, mi avevano parlato di quasi un euro....

Da noi il pellets decente minimo minimo costa 0,20 / 0,23 al kg....

Al momento ho un pò di posto per stoccare ma c'è un pò di umidità e ho paura si rovini.

Per il modello di caldaia nessuno commento o osservazione?

io non mi permetto di fare commenti, sono della concorrenza..............eheheheheh

Sì, ho visto, zona caldaia tipo marina a tre giri di fumo;-)

C'è un rivenditore in zona, ma per la sola pellet mi ha chiesto uno sproposito..... prezzo pieno di listino perchè la ditta non concede margini di sconto...
ma dai, è ma lui un L@dro

Ma della concorrenza quale temi, allora?
Mi hanno anche suggerito di guardare in zona DZ.....

ma di dove sei? che modello ti hanno proposto?

Abito a lucca, fuori zona direi per te, proposta k/e 23kw una botta,
oltre i 5k sempre da ivare....

Se poi considero tutta l'impiantistica che ci devo aggiungere e che vorrei poter spegnere completamente quando mi pare senza mantenimento....
Beh, che se la tengano loro in negozio.

Per questo cercavo modelli di caldaia non marina e quindi a minor volume d'acqua ( e ovviamente minor volano).

scusa ma non capisco il tuo ragionamento... al momento le caldaie tipo marina (se si esclude le biomassa della Dz ma sono da verificare) non andrebbero spente ... il volano termico a mio avviso piu è grande meglio è perchè ti fa consumare meno combustibile e ti mette al riparo da riaccensioni fallite o da mancanza di corrente.. infatti tutti quelli che possono spendere ci agiungono un boiler oltre che l'acs anche per il riscaldamento ...

questo tipo di caldaie lavorano bene se riamngono sempre accese 24/24H anche se in mantenimento ... i combustibili solidi sono una cosa diversa da quelli licquidi altamente infiammabili !!
ciauzz

come accese 24h su 24 , e io se vado via 3 giornio la lascio accesa per fare caldo al gatto?
Mantenere in temperatura una caldaia ha dei costi e se è necessario tenerla a 70 gradi per delle ore senza che io faccia circolare i termosifoni o altro, beh , quelli sono soldi buttati in atmosfera...

Cerco appunto una caldaia a Pellet perchè si comporti quasi come una a gas e mi permetta di spegnerla almeno una volta al giorno, se però quella mi dite deve stare accesa 9 mesi d'inverno, beh mi metto su una a metano che tra i fossili è la più conveninte.

Benvenuto Facandini.
Guarda che nessuno ti vieta di spegnerla la caldaia a pellets, se non serve la lasci semplicemente spenta per 3 giorni e poi la riaccendi. L'alternativa allo spegnimento è di abbassare il termostato ambientale in modo tale che la caldaia si accende di meno. Questo ti permette di non far abbassare troppo la temperatura in casa (come quelle a gpl/metano/gasolio).

Buongiorno
secondo il mio modesto parere forse non è un problema scaldare solo il gatto, ma le pareti nei tre giorni si raffreddano e quanto credi di consumare per ristabilire l'equilibrio termico dopo?

Ok, mi sento più tranquillo, la faccenda della difficoltà di spegnimento mi dava fastidio.

Avete qualche suggerimento per i modelli o marchi che dovrei andare vedere?

Tendenzialmente preferirei una caldaia che abbia già compreso il valvolame e espansione, in pratica che si comporti come la mia attuale a gasolio, in quanto l'impianto è già pronto e predisposto in quel modo.

Grazie.

Il gatto sta caldo, quindi.

no il gatto non sta al caldo ... accesa si ma in modulazione ! cioè al minimo quindi i termosifoni non scaldano .. se l'impianto è fatto bene .. questo perchè una caldaia a biomassa/pellet NON si puo comportare come una caldaia a gas .. la biomassa mica si accende con uno schiocco di dita dopo tre/quattro giorni di spegnimento come il metano o il gpl o il gasolio ??!!.. il vulcano o crogiolo inso dove bruca il combustibile .. li se è freddo.. difficilmente si accende senza intervento ...

Cerchiamo di capirci ... una caldaia a pellet/biomassa DEVE essere sempre accesa 24/24H a meno che tu non vada via per qualche giorno.. essere accesa non significa che scalda casa ma solo che ha la fiamma accesa al minimo questo si chiama modulazione e serve a tener calda a temperature superiori a 50° l'acqua che sta dentro la caldaio e/o dentro al volano termico (puffer di accumulo) e/o il boiler per l'acs ...
Altrimenti la caldaia non potrebbe rispondere prontamente alla richiesta di acqua calda del termostato quando questo dice "ok ora in casa fa freddo ... dammi calore !"
Se vai via la spengi ma poi quando ritorni la caldaia va riaccesa e la casa è fredda.....la riaccendi ... starai al freddo per qualche tempo (1 ora ??) cioè finche l'acqua non va in temperatura e comincerà a circolare nei radiatori ... il puffer di accumulo in questo caso ti aiuterebbe non poco perchè ti da una riserva di acqua calda di 500/1000 lt disponibili a richiesta anche dopo un giorno e richiedendo uscite dalla modulazione della caldaia molto meno frecquenti e quindi uno stress minore della caldaia stessa (intendiamoci la caldaia in questione tipo marina è concettualmente semplice come tecnologia ed è decisamente robusta per cui è progettata per resistere senza problemi a questo tipo di stess ... semmai cio che gli fa un po' piu paura è la condensa acida che si potrebbe creare SE la caldaia non tiene l'acqua interna oltre certe temperature.. questo perchè la condensa acida corrode ... ma anche qui basta ... tenerla accesa avere un impianto fato bene per le tue esigenze ed avre un corretto tipo/tiraggio/dimensionamento della cappa fumaria)

per Badboy 25 forse sei poco informato esistono caldaie a pellet che modulano fino al 30% e sono a spegnimento totale, e possono essere collegate in diretta in quanto la struttura e di acciaio e acciaio inox, e sono già dotate di sistema antincondensa a bordo della caldia di norma usano poco reffrattario, quindi non sono caldaie a pellet che sono derivati di caldaie a legna.
Queste si comportano come delle noramli caldaie a gas o gasolio.

sicuramente non conosco tutto il panorama caldaie.. non è il mio mestiere.. ma quelle che ho potuto visionare io non lo fanno o meglio lo fanno ma non nei termini che dici tu ! ... quali sono ed a che prezzi ?

onestamente per l'arresto totale e successiva riaccensione come una gpl classica ho diverse preplessità e cmq io non parlo di arresto e riaccensione nel giro di qualche ora ..ma dopo qualche giorno .. inoltre non mai detto che NON possono essere collegate in diretta... ho solo detto che è consigliato per vari motivi..

.... per l'anticondesa la tua risposta non riguarda quello che ho detto io che tra l'altro era un inciso.... esistono molti modi per eivtarla ! però è certamente il male peggiore per una caldaia per quanto ipotetico!

da li a dire che le biomassa sono come il gpl a mio avviso ce ne corre .. ma cmq non è un difetto è solo una diversa tecnologia con diverse abitudini operative.. tutto qui

qualche nome si potrebbe avere?

Io cercherei appunto un modello che si comporti quanto più fedelmente alle caratteristiche sopra citate, e appunto cercavo una caldaia a basso volume d'acqua per un accensione e entrata in temperatura ragionevolmente breve.


Tenere al minimo o in temperatura una caldaia, se poi non si và ad utilizzarla, credo che sia una perdita di energia sopratutto se per un periodo un pò prolungato.

Per quanto isolata sia la caldaia, vi è inevitabilmente una perdita, sia per irraggiamento che per convezione, e permettetemelo, non credo che per isolate che siano ci sia tutta quello schermo su una caldaia (non un boiler che è diverso).
Consideriamo, ad esempio, anche soltanto l'aria che per tiraggio naturale viene aspirata dalla canna, e, che se non ha una chiusura ermetica dal lato caldaia , aspira sempre aria dalla camera, e quest'aria farà il processo inverso di quando riscalda.

Io al momento ho una caldaia a gasolio con bruciatore, e ho approntato da qualche anno, appunto un interruttore con cui da dentro casa posso tagliare completamente l'alimentazione alla caldaia.

Per mantenere infatti la temperatura della caldaia a 70/80° o poco meno, avevo un bruciatore che si attaccava più volte in un ora (4 volte) per oltre un minuto e nel giro di 6 o 7 ore non sono poche.

Se lo stop sarà di poco tempo , diciamo 3 o 4 ore, non potrà forse essere più di tanto conveniente, perchè la temperatura si abbasserà magari a 40 gradi e occorrerà per riportare in temperatura un energia forse equivalente al mantenimento a 70 sempre a 3 o 4 ore, ma oltre secondo me conviene.

E qui penso a quei giorni in cui tira lo scirocco e fuori ci sono 15 o 16 gradi, all'inizio e alla fine dell'inverno in cui accendi un pò la sera e basta, alla notte che magari per 7 /8 ore non chiedi calore (almeno a me dà fastidio quando riposo il gran caldo), tutte situazioni in cui lo spegnimento è conveniente rispetto al mantenimento.


Ricordo che la dispersione sarà quanto maggiore quanto più alto sarà il Delta T tra caldaia e locale caldaia, quindi a 40 gradi la dispersione non sarà come a 80 o 70.

Acs, 100 lt per noi che oggi siamo in 2 bastano al giorno se scaldati a 70°, quando si guasterà sarà solo il caso di prenderlo un pò più grande (150/200).


Il problema degli acidi è presente , anzi, è sopratutto presente nei combustibili fossili come il gasolio, o kerosene o carbone per la presenza dello zolfo che in camera di combustione reagendo con l'ossigeno forma SO2 , molto pericolosa per gli acciai metalli in genere, e da lì la necessità di alzare le temperature fumi per evitare la condensazione di queste sostanze e creare rugiada acida.
Io con la mia a gasolio non ho riscontrato di questi problemi, anche se in verità oggi i contenuti di zolfo sono molto ridotti.

Nel metano si possono avere le caldaie a condensazione , proprio perchè nel composto chimico del carburante è totalmente assente lo zolfo.
Anche se pure in queste sotoo i 60 gradi non si può scendere in quanto l'acqua stessa condensando diventa acida o dannosa.

Mi fanno un pò ridere o sembrare prese di giro certe caldaie a condensazione dichiarate con rendimenti oltre il 100%, perchè non può esistere un rendimento neppure del 100% figuriamoci oltre.

Sospetto quindi si tratti di un paragone di rendimento nei confronti di una a metano normale, ma andrebbe ben specificato.
Ampiamente O.T. quindi chiudo.

Per facandini guarda questo film questa si comporta come da te richiesto:
Alice Video - démarrage d'une chaudière okofen à granulé, een video van remig7. chaudière, automatique, okofen, granulé, pellets

X facadini

non per fare polemiche, ma nelle caldaie a condensazione il ritorno DEVE essere alla temperatura più bassa possibile, appunto per far avvenire questa condensazione e così recuperare una parte del calore latente intrappolato nel vapore dei fumi.
Avere un ritorno a 60° mi pare ridicolo, in una caldaia su un mio impianto csolo a BT il ritorno è a circa 32°C.

Riguardo al rendimento superiore al 100%, sono d'accordo che non può esistere, ma devi capire bene a cosi ci si riferisce.
Nel caso del metano il rendimento pubblicizzato del 107% è sul potere calorifico inferiore,0 che guarda caso è sempre meno del potere calorifico del metano.

vedi:
* Potere calorifico superiore: 13 284 kcal/kg oppure 9 530 kcal/Nm³
* Potere calorifico inferiore: 11 946 kcal/kg oppure 8 570 kcal/Nm³

facendo due conti: PCI al 107% = 9169,9, che comunque è inferiore al PCS 9530.

Mi faccio io due risate, ti prego prima di scrivere documentati un po'.

Chissà poi io sarò qui smentito in 3 post, ma almeno me lo sarò meritato.

Ciao
Comunque seza polemiche! ma i fatti sono i fatti.
Ciao
Alex

bhè considerando il costo del pellet o della biomassa non credo che sia cosi ! .. da quello che dicono spengere e riaccendere una caldaia a combustibile solido è concettualmente sbagliato ... primo perchè stressi le candelette di accensione che a questo punto ti servono necessariamente..secondo perchè se spengi quando non serve calore e la temperatura dell'acqua nella caldaia scende sotto i 50 gradi(mi pare sia piu o meno questa..) poi la caldaia dovrà cmq accendersi altrimenti rischi che la risposta tra richiesta di calore e temperatura dell'acqua inviata hai termosifoni (di solito la mandata è di 60/65 gradi) sia elevata in termini di tempo e tu intanto stai al freddo.. inoltre se si fallisce una accensione tu stai cmq al freddo finche non te ne accorgi..

La praticità ha insegnato a chi le usa a tenere la caldaia il piu possibile in modulazione (non spenta) usufruendo della riserva di acqua del puffer o della caldaia stessa...


ma qui serve l'esperienza di persone piu esperte di me che magari hanno visto all'opera piu di un tipo di caldaia ...

appunto anche per questo si punta sulla modulazione e non sull spengimento totale

ehm ... ma tu quantio tempo pensi ci metta un biomassa ad accendersi con le sole candelette ?? o pensi di andare fuori ogni ora ad accender la caldaia con la diavolina ?? (questo in effetti potrebbe non serve se il corgiolo è caldo..)

Io accetto volentieri un consiglio o un confronto, scrivo su un forum e chiedo perchè ignorante ci mancherebbe, e se casomai uno scrive un commento sbagliato, al limite lo correggo, mica mi faccio delle risate, e che è una barzelletta?

Per i 60°mi riferivo alla TF temperature fumi ovvero le perdite per calore sensibile, e non al ritorno dell'impianto.

Il pci superiore di un carburante, come penso ben saprai visto che TU sei molto informato, è il calore totale disponibile sviluppato dalla combustione teorica completa di un carburante partendo da una determinata temperatura e ritornando a quella temperatura e si ricava utilizzando la bomba calorimetrica di Mhaler (che non è un invenzione di bin laden).

Il potere calorifico inferiore PCI è il potere calorifico superiore diminuito del calore di condensazione del vapore d'acqua formatosi durante la combustione.

Perchè pci potere calorifico inferiore?

Perchè i combustibili che contengono molecole d'idrogeno (metano, gpl, benzina, carboni) , reagendo con l'ossigeno creano acqua in camera di combustione, e per ogni kg di idrogeno nel carburante, in camera di combustione si formano 9 kg di acqua.

Ogni kg di acqua in camera di combustione, per vaporizzare sottrae 600kcal , qui chi ha una caldaia a biomassa, secondo me, deve prestare attenzione all'umidità del combustibile, che visto le temperature elevate di uscita dei fumi, non riuscirà mai a recuperare l'energia spesa per vaporizzare e surriscaldare quell'acqua/vapore.

Ora, vediamo l'equazione della combustione del metano ( CH 4 + 2 O2 = CO2 + 2 H2O quindi da un metro cubo di metano si sviluppa 1mc di CO2 + 2mc di H2O in vapore ) , sempre se tutto è perfetto.

Da lì, se il PCS del metano /mc è kcal9520
e il PCI sempre metano/mc ( o normal mc dir si voglia) è Kcal 8550.
Quindi:
pcs 9520- pci 8550 = 970 kcal / mc sottratte in camera x vaporizzare 1,616667 lt di H2O (970/600)
Quante di queste KCal ti aspetti veramente di recuperare in Calore Utile io non penso tutte, poi dimmi te, siamo qui a parlarne??

Poi oltre al calore sottratto dall'acqua in camera di combustione, c'è da considerare anche l'energia(calore) necessaria per riscaldare il combustibile fino al punto di accensione, quella necessaria per riscaldare l'aria comburente alla temperatura di reazione, quella per scaldare l'eccesso d'aria , aggiungo le perdite per irraggiamento e varie, e la temperatura dell'acqua di alimento del generatore.

Oltre a questo, sarebbe interessante avere un analisi dei fumi, con valori di CO (indice di combustione incompleta, infida nei gas perchè non crea fuliggine) , valori di co2 che cambia la temperatura di condensazione, O2 nell'aria, e sopratutto TF ( a cui spesso si aggiungono un 15/20° di tara), considerando che gli strumenti degli installatori sono di certo truccati verso il risparmio o la certificazione d'idoneità per i vari enti di controllo.

Ecco perchè io non credo a quei rendimenti per quelle trappolette che utilizziamo a casa, e credo scorretto indicare semplicemente rende il 108 % perchè fittizzio, rispetto a cosa è il 108, e qui che si deve spiegare.

Questa informazione ingannevole o incompleta, mi dà fastidio.
Aggiungo che andrebbero considerati anche i costi elettrici necessari al funzionamento.

Poi come già detto, siamo in un forum per confrontarci e discutere, io non sono niente di che, sò qualcosa così per caso, ci stà benissimo che abbia sbagliato tutto e che le mie nozioni siano sbagliate, aggiungo inoltre che ho la terza media presa a calci nel sedere ben lontano da essere diplomato o laureato, e chiedo venia.

Attendo cmq i vostri preziosi consigli per la mia futura installazione a pellet dove di certo me ne capisco meno ancora.

Grazie Daniel Lucca.

mi sembra un pò piccola.

Quindi alla fine mi vuoi dire che la caldaia a biomassa mi costringe, o a tenerla sempre o quasi accesa, oppure rischio che mi tocca andare giù in locale caldaia a sdiavolare perchè non mi parte o altro e buttare diavolina e altro?
Allora non siamo per nulla vicino alle caldaie a combustibile fossile.
A quel punto una a metano rientra dalla finestra??
Non mi dire così..... dai.

oltre 100%?

Dimentichi che si condensa e viene quindi sfruttato il vapore acqueo che salirebbe dalla canna fumaria....
Comunque la resa oltre il 100% è un escamotage o forzatura "letteraria" .....spero che a questo link si riesca a capire qualcosa:

InfoImpianti - Le caldaie a condensazione e la norma UNI 11071

O a questo PDF:

http://www.fcmserver.com/schedaCaldaia.pdf

La mia caldaia a biomassa resta accesa ininterrotamente da metà ottobre a metà aprile....se per qualche ora (anche 8 ore) il "volano termico" non richiede calore lei dà ogni tanto un giro di coclea senza (quasi) aria comburente....il consumo è risibile, l'importante è che l'acqua in caldaia non scenda sotto quanto impostato, cioè sui 65°.....ma la poca contenuta in caldaia a scendere ci mette delle ore: l'unico spreco è che ho aggiunto un circolatore-sbattitore di minima per quest'ultima quando il principale è giocoforza inattivato dal termostato fuffer.....saluti

Ciao!

In una forma migliore e (ammetto) con più rispetto, ma è la mia posizione, il rendimento superiore al 100%V (che non è mai ottenibile) è rapportato al PCI, quindi, sì, è una trovata pubblicitaria ma è anche reale.
Sono d'accordo che rendimento superiore all'unità sul PCS è una menzogna.

SAluti Facadini!
non intendevo offendere nessuno! mi scuso

Ciao
ALex

dal buon vecchio dotting... una utile tabella per confrontare i costi dei vari combustibili.
Cambiate ovviamente i valori del prezzo per litro o kg di prodotto in base alla vostra zona ed otterrete una stima di costo.
ùPer quanto riguarda il rendimento superiore a 100 vi consiglio di non dibattere più di tanto su questo punto in quanto l'errore che è stato fatto è vecchio di 50 anni; il rendimento attuale è calcolato allo stesso modo di come è calcolato bnelle vecchie caldaie a gas ergo per asvere un raffronto con le vecchie caldaie è stato calcolato allo stesso modo ergo si ottengono rendimenti superiore al 100!
ecco la tabella http://web.tiscali.it/risparmio_ener...nfrontoSar.xls

Ogni tecnologia ha dei pro e dei contro... io però continuo a non capire il tuo problema...

una biomassa costa poco di combustibile e risparmi una 40/70% in termini di costi(rispetto a gpl/gasolio/metano) con un caldo in casa ottimale ... e gia questo ti minimizza la eventuale necessità di spengerla per risparmiare
però ha delle controindicazioni in termini di praticità ...
la ricaricia, che piu o meno devi fare alcune volte la settimana
la pulizia , che piu o meno devi fare una o piu volte la settimana (mantenere le superfici di scambio pulite è essenziale per l'ottimale trasmissione di calore aria/acqua)
costi di impianto piu elevati rispetto ad una caldaietta tradizionale
caldaia sempre accesa quando la usi (in modulazione ma accesa.. tranne quando vai via se vuoi !)

in pratica è una cosa per chi, accolandosi un po' di manutenzione, vuol risparmiare a stare al caldo..

io a conti fatti spendevo (spendevo perchè adesso il gpl aumenterà di sicuro) 1400 euro/anno di gpl ma ho in casa una media di 16° !! con una pellet spenderei circa 940 euro al prezzo a sacco di 3,00 euro ma avrei in casa 20 gradi fissi in inverno !!

scusa se è poco !! .. io me la accollo volentieri una perdita ti tempo (modesta tra la'ltro..)ogni tanto per risparmiare e stare al caldo ...

a mio avviso devi farti le idee piu chiare sia sulle biomasse che sul funzionamento di una caldaia di tipo marina in termini di reale praticità e poi vai a vederene una che funziona ed ascolta il propretario cosa ti dice ...

facandini, mi sà che hai le idee veramente poco chiare.
Una caldaia a biomassa elettronica, si accende da sola........
Anzi, direi che alcune caldaie a biomassa sono MOLTO migliori della maggior parte di caldaie a fossile.

Aggiungo inoltre, che il vero rendimento, è quello all'acqua, e in quel caso, e solo quello, si tratta di Calore Utile, e quindi sarà quello che mi darà il rendimento effettivo del mio generatore di calore.

Tante volte non viene indicato il rendimento all'acqua che è il valore reale di rendimento.

Che cmq sarà rilevato magari con acqua in caldaia a 10° per avere il delta T più ampio possibile e innalzare al massimo il valore....

Io cerco quello che mi stai indicando te, però sul forum mi danno risposte che vanno in altre direzioni, io cerco appunto una caldaia che si comporti come attualmente fà il mio blocco caldaia+ bruciatore a gasolio.

@badboy25

Io ho il dubbio tra il metano (non gpl che sò costa una botta) e il pellets , dubbi non di facile soluzione in quanto non riesco a capire correttamente quanto costa veramente il metano al mc qui da me, quanto deve stare accesa in modulazione una caldaia a pellets (e se veramente deve rimanere accesa).
Quindi il consumo orario in modulazione, inoltre visto che può succedere che non sono a casa per uno o due giorni ma resta la famiglia, non posso rischiare che la caldaia non si accende e restano al freddo(immagini una donna ad accendere la caldaia?).

Ecco, questo ho bisogno di capire.

Grazie a tutti.

Daniel.

in modulazione il consumo è modesto.. serve giusto per non spengere la fiamma .... non so darti dei valori che rimando a chi le installa o vende tutti i gg per quantificarti una cifra ma da cio che mi dicono la diferenza è di circa sono 3/10 sacchi di pellet in piu a stagione.. poi la caldaia esce dalla modulazione ogni volta che la temperatura interna alla stessa scende sotto una certa soglia... per cui dipende anche da dove la installi, dal freddo che fa etc etc... però io i conti li ho fatti (quei 944 €. anno) considerando un fabbisiogno di casa mia di 18.000 kcal annue (mentre per avere 20° ne servirebbero sulla carta 14500) con stufa accesa per 12 ore fuori dalla modulazione ... con un rendimento all'acqua di circa 90% ..

per far dei confronti nella pagina precedente hai una tabella fatta dal buon dottin che è esemplare per darti una idea ... per il prezzo del metano al mc chiama l'azienda del gas o chiedi ad un vicino che lo acquista ...
io penso che alla fine della festa il metano costi dal 30 al 70% in piu di quanto spenderesti col pellet .. compresa modulazione...

puo essere che io abbia sbagliato ma sono partito spannometricamente per i miei conti dal fabbiosgno calorica di casa mia in partica.. cioè quanto spendi di gpl per star al caldo ?? con questa spesa quanti kcal compro in un anno col il gpl ?? poi con questo valore ho tradotto il tutto in kg di pellet necessari in base al rendimento teorico della caldaia .. ho aggiunto una certa percentuale di errore (5% ?? 10% ??) ed ho visto che :

per saldarmi necessiterei di 2800 euro circa di gpl e che questo ecquivale a 944 euro di pellet in terminini di kcal ..... ma anche se ne spedno 1500 ... risparmio sempre !

Fare dei conti precisi non è semplice ... troppi sono i fattori per cui fatti dire chi a montato cosa e vai a trovarlo.. niente ti puo essere piu illuminante che una esperienza sul campo (se non erro c'è anche un post in merito fatto in passato..) oltre ai conti ..