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**Dott Nord Est** · 05-12-2011, 21:40

digli a quell'ingegnere che forse dovrebbe darsi alla pasticceria....

basta che tu gli faccia il conteggio con la calcolatrice.... (essì che essendo ingegnere, dovrebbe conoscere la matematica)
300 lt di puffer con un delta di 30° (da 50° a 80°), fanno 9000 kcal, circa 3 kg di legna.....
bene, se carico la caldaia con 25 kg di legna, e la mia abitazione a metà carica è già calda, l'altra metà carica (e quindi le calorie che la legna bruciando sviluppa), dove le butto?????
ti dirà: la caldaia se elettronica rallenta.... bene, a casa sua le braci non scaldano cmnq?
forse ogni volta che le pompe del riscaldamento si fermano, lui getta un secchio d'acqua in caldaia per spegnere tutto.....
Odddiooooooooooooo, in che mani siamo......... Ingegnere lo chiami....... PELAPATATE !!!!!!!!!!!!!

**fedebio** · 05-12-2011, 21:55

Grazie! mica ti scoccio a spiegarmi cosa e' il delta di cui parli?
P.S. lui mi ha sottolineato di essere ingegnere quando ha voluto difendere la sua posizione sul puffer

**Dott Nord Est** · 05-12-2011, 22:11

delta è la differenza di T° tra 50° e 80°, quindi 30°. Il mio era un semplice esempio.....
Ti ha sottolineato di essere ingegnere? Bene, e tu sottolineagli di essere un ingegnere "asino" se non conosce la matematica....

**giuggiolo0107** · 05-12-2011, 22:57

ripeto per l'ennesima volta... 2 anni senza e 2 anni con puffer........PRENDILO!!!! E PURE GRANDE SE PUOI!!!!!!!....... per il resto è vero che rallentano, ma a discapito della resa, e poi comunque ogni tanto di danno un colpo di pompa..... e nelle mezze stagioni??? che fai mezza carica?? l'unica speranza che ha "l'ingegnere" di salvarsi è dire che ha confuso puffer con bollitore!!!!!!

**fedebio** · 06-12-2011, 15:29

@ Giuggiolo, di prenderlo lo prendo ma se non sanno come infilarlo nello schema dell'impianto temo che combinino qualche obbrobrio idraulico-ingegneristico.

@Dott Nord Est: si ho capito che origina dalla differenza, ma quei due numeri citati ad esempio che rappresentano? Temp max e min?

Grazie per i consigli a tutti e due

P.S. Ma non e' che qui al sud il puffer non si usa perche' le temperature sono miti (oggi 20 gradi all'una di mattina)?

**Dott Nord Est** · 06-12-2011, 15:33

il mio era un esempio di T° puffer a 50° e portato a 80°, tutto qui (se io ho il puffer a 30° e carico 20 kg di legna, e dopo 15 minuti la casa è calda e il riscaldamento si ferma, dove và a finire il calore generato? se per quel delta termico sui 300 lt bastano 3 kg di legna, tutto il resto dove lo scarico???)
magari se questo fantasmagorico ingegnere spiegasse il perchè di 300 lt su 25 kw di caldaia, siamo tutti quà a pendere dalle sue labbra........

non centra nulla la T° esterna col puffer.
Il puffer SERVE a scaricare gli eccessi di produzione di calore che ASSOLUTAMENTE una caldia a legna ha in certi momenti (non potendo la combustione essere comandata come una a pellet, ad esempio)

**fedebio** · 06-12-2011, 15:57

Ok, chiaro lampante

**Stefano2010** · 06-12-2011, 19:43

Sono stato 4 anni con il termocamino senza puffer ora ho cambiato abitazione ( 120 mq in bassa temperatura e 60 mq in alta ) e ho un puffer da circa 900 lt.
Te lo consiglio vivamente.Carico il termocamino e imposto il termostato ambiente a 20C°.Quando arriva alla temperatura, in questi periodi quasi subito, carica il puffer e il giorno dopo posso fare a meno di riaccendere il camino.
Se hai posto metti il puffer e grande.

**biomassoso** · 06-12-2011, 20:24

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

digli a quell'ingegnere che forse dovrebbe darsi alla pasticceria....

basta che tu gli faccia il conteggio con la calcolatrice.... (essì che essendo ingegnere, dovrebbe conoscere la matematica)
300 lt di puffer con un delta di 30° (da 50° a 80°), fanno 9000 kcal, circa 3 kg di legna.....
bene, se carico la caldaia con 25 kg di legna

e che è, 'na locomotiva?

difficile, o almeno altamente improbabile, che una 25 kWh diventi una 100 e più kWh

al limite il volume, sempre che si abbia spazio, deve essere dimensionato in base alla potenza di targa del generatore, e 25 litri di acqua per ogni kW di potenza UTILE del pentolone rappresentano già un termine ampiamente sufficente per la sicurezza

**Dott Nord Est** · 06-12-2011, 20:44

biomassoso, ti faccio un semplice conto matematico....... (con i tuoi 25lt/Kw)
caldaia da 25 kw, quindi puffer (secondo te) da 600 lt.
Ho il puffer a 50°, carico la legna sulla caldaia (normalmente in una 25 kw ce ne stà una trentina di kg).
accendo la caldaia, dopo aver bruciato 5 kg di legna l'abitazione è calda per qualsiasi motivo (è uscito il sole, ho acceso la stufetta eletrica, mi è venuto caldo, o qualsiasi altro motivo appunto....) e il riscaldamento si spegne. I restanti 25 kg di legna, dove la scarico? nel fosso?
25 kg di legna x 3000 kcal, sono 75.000 kcal.
Se nel puffe posso "caricare" al max 90°, da 50° a 90° ho un delta di 40°, moltiplicati 600 lt (che tu consigli), fanno un carico di 24.000 kcal. Le rimaneti 50.000 kcal, dove le metto?
se invece io avessi conteggiato 50/80 lt x Kw, non avrei nessun problema, anzi, sarebbero GIUSTI.
Ma dico io, da che calcolo scaturiscono i tuoi 25 lt? Io ti ho dimostrato che non sono sufficenti per ottimizzare il tutto. Se hai un'idea diversa, sarebbe carino spigare il perchè delle cose (come faccio io), e non dare solo dei numeri che sembrano dati a caso....

**biomassoso** · 07-12-2011, 01:26

forse sfugge che stavo parlando di litri di sicurezza per una 25 kW per chi abbia anche un cervello al seguito

che altrimenti con la stessa 25 kW può anche portare qualsiasi volume di accumulo "oltre", che vuol dire?

per chi vuol sapere quali debbano essere gli accumuli "normati" basta si vada a leggere la PR EN 303-5

**Dott Nord Est** · 07-12-2011, 06:28

si si, anche lt di sicurezza, come vuoi, nessun problema.....
i tuoi 25 x kw sono la stessa cosa di 10/15/20/25 ecc ecc....
se non hai sufficente volume dove scaricare il calore, o bolle il vaso aperto, o si apre la valvola di scarico termico, o surriscaldi la casa...
quindi, seguendo il tuo ragionamento "di sicurezza solo", non serve nessun lt, in quanto la valvola di scarico termico mantiene la sicurezza, oppure potrei scaricare tutto il calore sulla casa.

ma una cosa è avere la sicurezza solo, e un'altra avere questa + un impianto ottimo.
scusa eh, se è poco.........
ma quando è che in Italia si inizia a ragionare facendo le cose sensate?????? auando si finisce di dare numeri a caso solo per il piacere di darli, senza mai spiegare il perchè e il per come????

quindi quella che tu chiami "quantità di sicurezza" non è altro che una bufala !!!! (dimostrato conti alla mano, cosa che tu non hai fatto)

**biomassoso** · 07-12-2011, 10:24

questo è SOLO per chi, oltre ai soliti bla bla bla bla ripetuti a sfinimento (e noia) e sempre gli stessi da anni ed anni,

vuol anche vedere cosa prescrive la norma (che, tengo a precisare, non è stata decisa da venditori di pentolame che credo non conoscano neppure)

che se poi non si comprenda "sicurezza & buon senso" del funzionamento sul campo per chi non abbia spazio a sufficienza, beh, lascio a chi legge,...che non vorrei ricominciassimo l'ennesima diatriba sui caminetti....

**Dott Nord Est** · 07-12-2011, 14:04

biomassoso, qui non si parla di "chi non ha spazio", leggiti bene la discussione.
se poi, per pura opera di "polemica" vuoi portare il discorso dove vuoi tu, allora è un fatto diverso.... (e questo è molto più comprensibile, visto che entrambi sappiamo bene il motivo di questi tuoi interventi....Una domanda: come mai, visto che in questa discussione sono intervenute varie persone a pro del puffer di genersoe dimensioni, tu controbatti solo quello che scrivo io? mah....

)
Inoltre, ai comuni mortali, penso poco interessi tutti i tuoi copia/incolla, mentre penso siano molto più comprensibili esempi pratici.
Ti invito quindi a farne uno, con la tua caldaia da 25 kw e i tuoi 600 lt.

Magari ti fosse sfuggito, questo è il titolo della discussione: UTILITA' PUFFER

**biomassoso** · 07-12-2011, 14:40

leggiti bene la discussione.

sai che non me ne frega nulla della discussione?

che qualsiasi se volesse , e solo cercando sul forum, troverebbe la risposta a spanne e quindi non dovrebbe neppur fare simili domande, ed oltretutto tu non saresti obbligato a rispondere le solite fregnacce trite e ritrite solo per "qualche post in più"

ma siccome personalmente non ho bisogno di visibilità per vendere, posso anche sopravvivere senza rispondere sempre e solo le ovvietà qui presenti oltretutto da anni

P.S. i copia-incolla son dati incontrovertibili, i bla bla bla di esperienza acquisita su errori maturati sul campo la lascio ad altri

**fedebio** · 07-12-2011, 15:24

Scusami Biomassoso ma se non te ne frega niente della discussione non ci partecipare...
Se poi c'e' qualcosa di personale con qualcuno ti consiglio di scrivigli in privato.
Personalmente io ti ringrazio, e sinceramente, per il tuo apporto e vorrei anche sottolineare che, si, avevo gia' trovato sul forum varie discussioni riguardanti l'utilita' del puffer e peraltro Dottor nord est mi aveva anche spiegato per cenni la cosa privatamente.
Io pero' sono un povero osteopata che di caldaie non ci capisce niente e siccome non ho nozioni di ne' di fisica ne' di chimica ho bisogno di chieder consigli e conoscere punti di vista anche diversi che poi potro' discernere in base a quelli che mi sembrano piu' razionali.

Grazie del vostro aiuto

**claudik** · 07-12-2011, 17:09

possiamo riassumere?

1 caloria = energia per scaldare di 1 grado 1 litro di acqua

1kg di legna = 3,5 Kw (di solito mai raggiunti data l'umidità con cui viene venduta)
ma non ricordo.....1 caloria = quanti kw? 1.X....??? (non ricordo) Kw

perchè quando parlate di bruciare 1 kg di legna = 3000 calorie non capisco se si intende quelle emesse dalla legna (cioè 1 kg di legna = 3000 calorie) o se tale cifra allude alle calorie cedute all'acqua tenendo però presente che per via del RENDIMENTO della caldaia di quelle 3000 calorie NON TUTTE andranno immesse nel puffer ma bensì solo l'80% andrà all'acqua (o 90%, dipende dalla caldaia)

**Dott Nord Est** · 07-12-2011, 17:35

claudik
per alzare di 1° 1 lt d'H2O serve 1 kcal.
1 kg di legna circa 3.500 kcal,ma cedute circa 3.000 kcal.
logicamente, parliamo sempre di "circa", inquanto dipende dall'umidità, dalal caldaia, dalle rese, ecc ecc....

fedebio, mi scuso io per la maleducazione di altri....
fai pure tutte le domande che vuoi, infondo un forum serve a tutti, e non solo ai "professoroni" che si dilettano solo a impartire diktat.

**fedebio** · 07-12-2011, 17:45

Per cui, e correggimi se sbaglio, 1 kW = 859,84 kcal/h.
Quindi una caldaia da 25kw esprime al max 21458 kcal in un ora pari a circa 7kg di legna

**Dott Nord Est** · 07-12-2011, 17:48

esatto
e se quella caldaia contiene 30 kg di legna, la carica dura circa 3/3.5 ore.
e se non ha un puffer adeguato, e la casa è calda, dove scarica le calorie prodotte?

**giuggiolo0107** · 07-12-2011, 18:20

Originariamente inviato da fedebio Visualizza il messaggio

Scusami Biomassoso ma se non te ne frega niente della discussione non ci partecipare...

questa non mi sembra male........... anche se considero il pc di biomassoso una fonte praticamente infinita di notizzie, ultimamente mi sembrano solo polemiche cattedratiche, fai esempi che anche uno che non ne capisce riesca comprendere..... che poi è il fine del forum..

**biomassoso** · 08-12-2011, 15:14

Originariamente inviato da fedebio Visualizza il messaggio

Quindi una caldaia da 25kw esprime al max 21458 kcal in un ora pari a circa 7kg di legna

ERRATO, che la pentola non esprime 25 kW, ma solamente li brucia

della serie che se ti accontenti di un messaggio pubblicitario quello può anche essere accettabile ai conteggi da bar Sport o per sfinimento dialettico comprare 'na pentola, ma i conti reali si fanno differentemente

siccome parli di policombustibile che può funzionare ANCHE a legna vediamo i dati reali, i pochi pubblici che anche un non addetto ai lavori può reperire, di una siffatta pentola che è oltretutto la solita qui ampiamente discussa, e che per non fare nomi indicheremo in mini K 25 (25= potenza nominale 25 kW)

se questa in sede di certifica EN 303-5 , utilizzando ottimo pellet DIN PLUS, ne brucia in un'ora 6,68 kg con T° media dei fumi in canna fumaria a 251,5 °C da questo puoi risalire all'efficienza di quei 25 kW nominali, che come vedi cosa esprimono i 6,68 kg una bella parte viene persa nei fumi e nell'intercapedine, poi cosa viene effettivamente scambiato decade ancora a seguire a seconda dei metri di tubazione e loro isolazione e tipologia di scambio (se diretto, a serpentina o a piastre)

se quindi in un'ora la nominale 25 kW brucia 6,68 kg di pellet che ha, secondo i loro dati obbligatori in sede di certifica, un'umidità dello 0,5%, quanti kg di legna tenendo conto dell'umidità dovrò utilizzare per avere "nominalmente" le stesse calorie, calorie che come si vede una buona parte perderò per strada?

nelle fiamme rovesciate si conteggia la carica del vano a msa (metro stero accatastato), ma nelle normali "alla rinfusa" si utilizza il msr (metro stero riversato), msr che se di ottima legna stagionata ultra secca di faggio con umidità del 20% esprime circa 1850 kWh, calcolando quindi il volume in dm3 che ha la tua pentola riesci a quantificare l'energia che hai a disposizione, e quest'energia in un'ora a pieno funzionamento verrà solo bruciata alla potenza nominale (25 kW), potenza fittizia a cui poi si debbono sottrarre tutte le dispersioni

in generale le policombustibili marine funzionanti ANCHE a legna rendono, quando va bene, un 15-20% in meno di quanto sia la resa certificata a pellet, poi ognuno a casa propria può credere a cosa vuole

P.S. forse cosa ho postato sarà anche OT che la discussione sembra vertesse sul dare dell'imbecille ad un ingegnere, per questo ipotetico "ingegnere" non mi sento neppure di scusare cosa altri pensino di lui, dal momento che NON è affar mio.

**Dott Nord Est** · 08-12-2011, 15:59

ritorniamo sempre allo stesso discorso.
tu biomassoso, perchè consigli 25 lt per kw, quindi 600 lt di puffer?
illumina anche noi poveri mortali con quali conteggi sei giunto a tanto......
i miei li ho espressi molti post fà....

**Dott Nord Est** · 08-12-2011, 16:15

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

mini K 25 (25= potenza nominale 25 kW)

non per essere pignolo, ma la MK25 ha una potenza nominale di 29.07 kw....
uffa, ma perchè getti sempre fumo per confondere? bah.....

**claudik** · 08-12-2011, 17:39

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

nelle fiamme rovesciate si conteggia la carica del vano a msa (metro stero accatastato), ma nelle normali "alla rinfusa" si utilizza il msr (metro stero riversato)

sta forse in questo esempio la spiegazione del perchè nella mia abitazione in due giornate climaticamente uguali se in una consumo 45 kg di pellet con la caldaia a pellet nell'altra ne consumo 100 kg di legna nel termocamino?

perchè il castagno che ho quest'anno mi sembra la legna più secca che abbia mai bruciato e quindi sono colpito da questa differenza di resa della legna rispetto al pellet... più di 1 a 2...........

**biomassoso** · 08-12-2011, 18:06

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

non per essere pignolo, ma la MK25 ha una potenza nominale di 29.07 kw....

hai ragione, meglio nominal head declared

se questa in sede di certifica EN 303-5

questa: pronome dimostrativo

EN 303-5 classe3 = normativa di certifica per i generatori di calore a combustibile solido con alimentazione automatica

se in una consumo 45 kg di pellet con la caldaia a pellet nell'altra ne consumo 100 kg di legna nel termocamino?

il rapporto pellet con umidità residua <10% contro legna che l'utente normale considera secca si avvicina a quello da te evidenziato, nelle pentole policombustibili senza suddivisione delle comburenti l'aggravio è che si deve immettere molta più aria di quanto ne servirebbe stechiometricamente con T° fumi, e quindi sprechi, esponenzialmente aumentati in rapporto

**Dott Nord Est** · 08-12-2011, 18:27

mah, chissà mai perchè abbiamo due certificazioni diverse tu ed io.....
cmnq, resto sempre in attesa di una spiegazione del perchè 25 lt per kw di caldaia a legna, che alla fine è il succo di questa discussione, da come si evince dal primo post di inizio.
dai, sforzati, un piccolo esempio pratico, capibile anche da noi povere persone normali....

**Daniel1980** · 09-12-2011, 09:23

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

cmnq, resto sempre in attesa di una spiegazione del perchè 25 lt per kw di caldaia a legna, che alla fine è il succo di questa discussione, da come si evince dal primo post di inizio.

Ma guarda che 25 litri possono bastare. L'importante è tenere le finestre aperte !

**Varelala** · 14-12-2011, 13:47

Per una casa di 110mq su due piani, che puffer potrebbe servire? Sono molto confusa in merito, vorremmo fare termocamino a legna...però bisogna considerare se sto benedetto puffer ci sta!
Che volume di ingombro ha? Potrei metterlo anche ad un piano inferiore (garage)?

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Utilita' puffer

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