si certo.. una volta (non tanto tempo fa) ci si scaldava in questo modo. anche io da ragazzo ho conosciuto questo sistema. tutti attorno al caminetto per avere caldo e quando te ne andavi a letto dovevi fare infretta a spogliarti ed entrare sotto le coperte. chissà.. forse era più sano, forse meno vizi o tanti forse che, comunque oggi non riusciamo a stare bene in casa neanche con 24°. caso lampante a casa mia stessa.. es. oggi acceso il tc alle 12,30, ricarica alle 17,15.. 24,8° ambiente.. troppi.. davvero troppi per la salute, ma i figli e la moglie volevano che ne aggiungessi altra sul tardi, mi sono opposto e alla fine lo avuta vinta. ma tornando al discorso del tc, tony allora doveva dimensionare meglio la potenza del tc. considerando anche coimbentazione e tutti gli altri fattori. magari se ne avesse acquistato uno da 30 kw resi all'acqua anzichè da 22, forse il problema sarebbe stato meno dolente. non avrebbe avuto 24° in casa ma magari 21/22 si... mi pare non spieghi che tipo di casa ha.. certo che se è ben coimbentata il problema sicuramente sta proprio a monte dell'impianto stesso e deve rivedere tutto quanto. certo che se invece è una vecchia costruzione, impianto con tubi in ferro non coimbentati (come una volta) e di diamentro esiguo, beh allora il problema è complettamente diverso...

tony ha esordito, in un punto, affermando che la pompa tra TC e PUFFER va un po e poi sta spenta

ergo la spiegazione che io trovo ad un comportamento simile è che la pompa si spegne per non raffreddare troppo il camino. E questo accade perchè il camino NON PRODUCE abbastanza calore. di solito accade per mancanza di sufficiente legna all'interno. Infatti è dura scaldare un intero puffer.... ci vuole molta energia. soprattutto se i collegamenti al puffer, come lui in effetti ha, non sono di quelli per cui il camino scarica in alto nel puffer MA e sottolineo MA, in modo da MANDARE diretto all'impianto il suo calore e SOLO IL SURPLUS al puffer.

lui ha un sistema che LO OBBLIGA a scaldare PRIMA il puffer, nella parte alta, (per scaldare la ACS) e poi, via via, man mano che il calore, saturato in alto il puffer, scende, anche i termo, che pescano a metà.


bisogna essere bravi fuochisti. In una caldaia soprattutto a fiamma rovescia e' automatico produrre il massimo calore che la caldaia può sviluppare. In un termocamino no. devi essere un bravo fuochista. Devi buttar su tanta legna. Buttarne su tanta fino a che LA POMPA NON SMETTE DI FERMARSI come oggi fa. LA POMPA NON DEVE FERMARSI.

Il camino sottodimensionato? Può essere. ma non credo. Che provi a riempirlo bene, pieno di legna che brucia fino all'orlo... SE anche così la pompa si ferma allora si hanno due casi

la pompa si ferma E il camino BOLLE: è sttodimensionato lo scambiatore verso il puffer
la pompa si ferma MA il camino non bolle: è sttodimensionato il camino.

Ecco. credo che per il suo impianto ci voglia molto calore, per arrivare a far scendere il calore fino a metà puffer e quindi a far partire i termo. Forse gli converrebbe collegare i termo in alto e fare acs con un piccolo bollitore a parte.

Ricordo a tony-le come già scritto in un post precedente che se mette mano ai collegamenti basta che sposti il prelievo da parte dei termosifoni in alto sul puffer in linea con il camino è vedrà che si scalda, naturalmente dovrà mettere legna a sufficienza nel camino, questo è ovvio.

ma scusate ragazzi.. non vi sembra strano, collegamenti a parte, sbagliati o meno, che, se come dice lui, mette 7 tronchi di legna del diametro di 15/20 cm. (che non sono così pochi), tanto che non si riesce a stare vicino al tc dal calore, non riesce a scaldare un puffer di 800 lt con varie ricariche. per me è assurdo. dovrebbe esplodere o il puffer o il tc. altrimenti questi 20 kw stanno andando via da qualche altra parte.. per me è un problema di caratteristiche del tc. perchè nel momento in cui la pompa si ferma, con quel calore nel tc, dovrebbe come minimo andare in allarme continuamente. invece questo non succede. secondo me rende meno dei kw che indica la scheda tecnica. sembra molto assurdo anche il fatto che la scheda indichi così in modo troppo semplice le caratteristiche e i periodi di costruzione delle abitazioni. scaldare 900 mc di casa con quel tanto di kw sembra un pò tantino esagerato, anche se ben coimbentata. non so voi come la pensiate. sono convinto che zoppichi anche facendo le prove dirette ai termosifoni escludendo il puffer.

un'altra cosa.. abbiamo chiesto a Tony il dimensionamento dell'impianto di riscaldamento..? mi è venuto in mente il problema di mio cucino, che ha una cosa supergiù della stessa grandezza e quando ha installato il tc da 30 kw resi al fluido, con una carriola di legna alla volta dentro non riusciva a portare la T oltre i 18°. problema !? non so che fantasie assurde..aveva dimensionato i termosifoni per il doppio del neccessario (credeva che in questo modo non avrebbe avuto freddo.. e invece..). le portate non erano sufficienti per quel carico e ha dovuto rivedere un pò tutto. per cui molte cose non si sanno. o perchè non citate o per altro, ma il problema potrebbe non essere solo il suo tc.

aldo per sapere se il suo camino zoppica dovrebbe bruciare 30 kg in 3 ore e dirci le temeprature iniziali e finali sia di puffer che in casa.

comunquebrucia 7 tronchi da 15 o 20 centimetri MA IN 3 ORE, non in una. e poi quanto lunghi? 10 cm? 60 cm?

secondo me ci vuole il peso.

e poi? umidi?

com'è che il pellet fornisce una energia sui 5 kw al kg e la legna ben 3.5 kw al kg (alcune come il castagno anche 4) e poi in una stagione io USO META' PESO di pellet rispetto alla legna, se non per via del fatto che poi tanto secca da fornire 3.5 kw ogni kg non lo è mai??

troppe variabili. ALMENO IL PESO, che è FACILE da misurare lo dovrebbe dare, tony.

Quante inesattezze sul legno, il potere calorico è espresso su legna con il 20% di umidità uguale o inferiore, il peso di per sè se non si conosce il grado di umidità dice poco da solo come dato ti serve sapere il volume e il tipo di essenza e relativo peso specifico da secco cioè con il 20% di umidità appunto, la più spicciola è essiccare il legno al coperto per 2 anni e sei intorno per la maggior parte delle essenze al 20% di umidità (escluso castagno e rovere)oppure si può utilizzare un igrometro serio.
Se te utilizzi legna non stagionata a dovere con umidità superiore al 20% non avrai mai la resa nominale ma non è assolutamente una norma per tutti.

1kg di legna di 2 anni con circa 20% di umidità ha una resa di 3,5 kw circa.
1kg di legna di 1 anno con circa 40% di umidità che resa ha ?
ovvero quante energia sprechiamo per far evaporare il 20% di acqua ?

è solo una mia curiosità,rivolta ai teorici del forum

tony dice che dentro il tc c'è tanto calore da colare il ferro, non penso sia un problema di resa della legna, che è vero che se con più umidità o meno le rese cambiano. resta il fatto che 30 kg di legna alla volta non sono pochi, ma non riesce ad avere più di 17 gr. dice che è acceso 24 ore su 24 e ogni carica dura circa 3 ore.se si considerano questi dati come buoni dovrebbe squagliare sia puffer che radiatori...
io ho un tc da 30 kw al fluido, uso legna secca di un anno e non tanto di ottima qualità; attualmente non ho un puffer, scaldo un boiler da 300 lt e 450 mc di casa.. se dovessi mettere 30 kg di legna ogni 3 ore, 24 ore su 24 in casa dovrebbero esserci i vigili del fuoco con gli idranti. per quanto riguarda l"umidità della legna c'è da considerare anche la regione in cui uno si trova.. sicuramente un anno di essicazione al sole nel sud italia, potrebbero equivale ai 2 del nord. questo per il soleggiamento, l'aridità della stagione estiva e per umidità dell'aria.
io la taglio a febbraio/marzo, la lascio essicare fino a metà agosto al sole e dopo la raccolgo e la metto dentro all'asciutto. ma non trovo nessuna differenza tra quella rimasta dall'anno precedente.

Mi pare di ricordare che servono circa 850 kcal a lt di acqua.....

x stefano
Guarda queste tabelle sono interessanti vedrai quanto influisce l'essicazione del legno sul potere calorico.
Solo chi si taglia in proprio la legna ha la possibiltà di averla con umidità inferiore al 20% in 10 mesi es.abbatto gli alberi in novembre-dicembre 2012 poi devo subito tagliarla e spaccarla arriverò cosi a settembre 2013 con una umidità inferiore o uguale al 20%, se la comperi dal boscaiolo invece; abbattono gli alberi da settembre 2012 a febbraio-marzo 2013 solo in aprile-maggio 2013 la tagliano e spaccano e la consegnano al + presto proprio per non perdere sul peso o volume quindi la legna ha una umidità molto elevata non ha tempo ad essiccare, per questo diciamo professo che chi utilizza la legna acquistata dovrebbe sempre farla essiccare per 2 stagioni.
http://www.crpa.it/media/documents/c...o/Antonini.pdf
Ciao

bada che 30 kg non l'ha mai detto. E' questo il punto. viste le variabili della legna, tra cui la principale l'umidità, ALMENO IL PESO ESATTO sarebbe un punto di partenza, per calcolare quanto calore dovrebbe ritrovarsi valutando sia l'ipotesi più favorevole (legna asciutta) che la peggiore (legna bagnata)

ma senza peso....

comunuqe se ne usi TANTA, tipo me, che quando andavo a legna mi sparavo sui 130 quintali di media... bruciarla con 2 anni di stagionatura implicherebbe avere spazio per 130 quintali + 130 quintali per essicarla. più lo spazio per i 130 quintali in uso nell'anno. TROPPO spazio.

Interessante la tabella di Leone Sandri.
Gardando il prospetto delle differenze dei poteri energetici in funzione dell'umidità ho fatto alcune considerazioni che, se corrette ( sempre se...) non discosterebbero poi di tanto le varie rese. Mi spiego:

Considerando l'acquisto di un kg di legna al 55% di umidità, questa fornirebbe circa 2,4 KWh.

Se lo stesso kg, stagionato per un'altro anno lo porto al 20% di umidità, avrà si un potere calorico di circa 4 KWh, ma avrà perso anche (550-200 )0 350 grammi di peso...
Sarà quindi diventato pari a 650 gr. ... ---> 0,650 Kg x 4,00 KWh = 2,6 KWh ... quindi solo l' 8 % in più rispetto a quello più umido.


Anche io sto stagionando la legna per il prossimo anno, pensando ci fossero state rese diverse ( considerazione a parte le condense in caldaia ed in canna fumaria) ma se le considerazioni di cui sopra sono giuste non so se poi valga realmente la pena...

Mi accorgo però che forse stiamo andando in OT.

scusate, ma mi sembrava utile esporlo conseguente alle tabelle riportate in questo post.


Ritornando in argomento. ... ma tony????

anche io pensavo che le rese fossero state diverse. Ero convinto che passando da 55% a 20% avrei guadagnato (0,35 kg x 0,7 kw/h) 0,245 kwh ogni kg cioè quello che serviva per evaporare l'acqua. In questo caso sarebbe molto più conveniente a parte i vantaggi di pulizia di camera di combustione e canna fumaria. Comunque grazie Leone.

ma dai.. stiamo cercando cavilli come cavare un ragno dal buco. è vero che tony non ha mai citato i kg per carica ma qualcuno gli ha fatti in seguito calcolando una media su tutto. con quel tanto, anche se fossero tronchi di cartone... tc acceso 24/h su 24 e anche con le altezze del puffer sbagliate, qualcosa doveva scoppiare. il problema è di fondo, almeno che non abiti sulle alpi. quello che state facendo, sono calcoli alla precisione, giusti solo quando subentrano le condizioni di massima efficienza. ma secondo me qui si tratta di un problema diverso. da ricercare, prima di tutto sulle rese effettive del tc; dimensionameto impianto e infine collegamenti al puffer. il resto verrà solo dopo. con quel tanto di legna, anche di pessima qualità, tutto dovrebbe reagire in modo diverso. a meno che tony abbia nascosto qualche qui pro quo che non ha svelato. per questo lo invitiamo a farsi sentire, visto che è da un pò che non lo fa.
toonyyy...!!!! batti un colpo se ci sei e dai qualche chiarimento in merito... il post lo hai aperto tu, ponendo delle problematiche..!!!
altrimenti gli esperti del forum non potranno darti i giusti consigli...!!! che sono oltrettutto di interesse pubblico..

Un saluto a tutti.
Mi sono letto tutta la discussione in una tirata unica, e mi sembra doveroso fare due considerazioni per sintetizzare l'intero thred:
- l'amico tony chiede e richiede che gli si fornisca (gratuitamente) uno schema corretto per il suo impianto;
- al tempo stesso da ben 1 settimana gli si chiede di verificare quanta legna brucia nel termocamino e la risposta continua a non arrivare.

Quindi: TONY, ma quanta legna bruci ????? Ma lo accendi questo camino????

Altrimenti qui tutti si scervellano per aiutarti e magari tu fai economia sulla legna!!!!!

Tony se sei in buona fede perdonami e ti autorizzo a mandarmi a quel paese, ma ti garantisco che leggendo l'intera discussione di seguito l'impressione è che tu non carichi legna a sufficenza. Poi sicuramente l'impianto non è un gran chè e andrebbe migliorato, ma la base di partenza è fornire all'impianto le calorie necessarie.

no, aldo.

concordo con ecoroby. Non sono cavilli. Tony ha detto che la pompa tra camino e puffer parte e poi si ferma. Si ferma a lungo. Ergo c'è poco calore. Quindi dobbiamo pensare:

1) il calore va tutto in canna perchè alla jolly mec NON sono capaci a progettare il camino. (ma non ne venderebbero manco uno. mi sembra strano, no?)

2) non produce abbastanza calore perchè non mette legna abbastanza. Ipotesi più realistica e aderente a MOLTEPLICI esempi pratici, tipicamente provenienti da chi ha avuto a che fare solo con stufette e non con impianti che "MANDANO" una intera casa. Nel caso di Tony impianti AGGRAVATI dall'onere di dover caricare un puffer fino a metà prima di avere caldo in casa (però si fa delle docce bollenti)

in conclusione a me sembra quindi che il problema sia nella scelta di questo funzionamento (fino a che non scalda metà puffer non scalda in casa) e nella legna, messa NON abbastanza- quantomeno nella quantità richiesta dal puffer. Infatti l camino, di fronte a tanta ingordigia, spegne la pompa.

... piano !! Cavoli il forum è diventato la terza gamba della tv: dopo 4 grado e chi l'ha visto c'è energeticambiente!!!

Aspettiamo fiduciosi qualche segnale da tony (ho già chiamato rai 3 per la trasmissione "chi l'ha visto") per poi passare a 4 grado per trovare il "colpevole"!!!!!!!!

Scherzo!! Ma mi sa tanto che hanno invertito qualche filo sul condensatore !!e tony ha il circolatore del termocamino che gira al contrario!!

Potremmo, quindi, affermare di aver trovato "IL COLPEVOLE!!!!" .....l' ignaro elettricista!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!

se avesse la pompa che gira al contrario.. e quindi non fa bene il suo lavoro... allora il camino dovrebbe BOLLIRE.


e tony dovrebbe essersene accorto che bolliva.....


speriamo che la sua assenza non sia dovuta al fatto che il camino ha bollito..... troppo!

Per sdrammatizzare ancora un pò a questo punto ipotizzerei che il suo idraulico non pago dei danni arrecatagli gli abbia inserito un virus nel pc taglandolo definitivamente fuori dal mondo e privo di mezzi per raccapezzarsi, in seconda battuta irromperà anche l'elettricista chiamato in causa qui sopra e gli manometterà l'impianto elettrico al ns tony non rimarrà che attendere fiducioso l'arrivo dei 2 dell' amaro averna per salvarlo.

Tornando seri per aldo55 anche se siamo andati un po fuori argomento e abbiamo parlato di legno e potere calorico penso che possa sempre essere interessante tanto tony si dato alla macchia forse per eccesso di info si è intimorito e fintanto che non aggiungerà qualcosa lui la discussione è bella che arenata e stà sconfinando nel fanta-energicambiente.

Per stefano e tonno anche a me i dati mi danno delle differenze tra umido e asciutto di un 8-10% anche confermato da altre basate sul volume a mt steri, il fatto è che quando si compra la legna a kg si compra anche l'acqua comunque anche un solo 10% non e da buttare è comunque un buon investimento, per aggiungere qualcosa con la scorta di legna non bisognerebbe eccedere oltre i 3 anni di fabbisogno, ho letto che oltre tale periodo il legno perde in potere calorico dall'1 fino al 3% all'anno a causa di processi simili a quelli della decomposizione.
Ciao e non prendetevela bene o male tutti i forum sono pieni di situazioni simili dove si chiede aiuto e poi non ci si ricorda neppure di fare partecipi gli altri delle eventuali risoluzioni.

allora claudik..
conconcordo anche io con quanto dice ecoroby. il discorso era ben diverso. io mi basavo sui dati forniti da tony:
6/7/8 pezzi di legna da 15/20 cm (non voglio credere fossero di 20 cm di lunghezza); durata combustione 3 ore; calore da colare il ferro in camera combustione.. etc...!
tenendo per buono questi dati, penso che il problema dell'umidità e qualità della legna sia il problema minore.
il puffer che deve riscaldare non è di 5000 lt, ma di 800. se come dice tony che il tc è acceso 24/h su 24, nonostante ci siano delle imperfezioni, all'interno del puffer non ci dovrebbero essere 80° ma 200 e la T° ambiente a 25°.
oggi ho voluto fare una prova basandomi su questa discussione:
ore 11,45 - carico il tc con 4 pezzi di legna di diam 20 cm circa e 3 da 15 x 55 di lunghezza e la legna fine sotto per l'accensione- tot. 28 kg.
ore 11,50 accendo con la T del boiler che era di 56°.
preciso che il ritorno dai termosifoni passa attraverso il boiler per non avere ritorno freddo in tc.
dopo circa 10 min. parte la pompa (62°).
dopo una ventina di munuti il boiler viene scaldato a 65° e la valvola 3 vie devia ai radiatori.
dopo 5 minuti la T° del boiler scande a 63° e quella del tc 73, causa il ritorno dai radiatori. da questo punto in poi tutto si stabilizza e incomincia ad andare a regime... dovrebbe..! dopo un pochino incimincia a salire la T° del tc.. 74 - 75 - 78 - .... fino a raggiungere temperature da paura. alle 12,35, il tc va in allarme ai 90°. attivo il sistema per abbassare la temperatura. cioè il vecchio impianto in disuso dello scambiatore a piastre per l'acs. apro rubinetti dell'acqua calda per raffreddarlo. 20 min di acqua aperta per fa scendere la T e riportarla sotto gli 85, durante la quale la T del tc è arrivata a 95°.
ecco come si presentava il tc alle 12,35:





dopo questa paura tutto è tornato nei ranghi. T° del tc intorno ai 78/82° e boiler 68°.
alle 14,15 la situazione era questa:



la legna che uso, come già detto non è di buona qualità:


eucalipto. tagliata nel mese di febbraio 2012.



alle 14,21 (è un'ora avanti- ora legale non cambiata) da 19.1° si è portata a 22,7, quella esterna 8.9.

quello che voglio dire è che se anche non si brucci legna di ottima qualità, con umidità superiori al 20% e anche con qualche cosa sbagliato nell'impianto, qualcosa doveva muoversi in modo diverso. figuriamoci ora se dovessi dopo 3 ore fare un'altra carica di quel tanto ripetuto 24 ore... ma bruccerei tutta la casa. non so se riesco a rendere l'idea. quel puffer di 800 lt. dovrebbe colare nel vero senso della parola.

Bella prova Aldo.

e se non è colato il puffer per il calore... allora il calore deve essere passato tutto in canna fumaria... che dovrebbe essere viola.... e prima di diventare viola ... dovrebbe aver scricchiolato a lungo.....

il calore,, come dici tu, aldo, non può essere svanito nel nulla....

oppure tony guarderà la tua foto ed esordirà con: ma tutta quella legna? sei pazzo?.

alternativa sarebbe solo un camino con 7 kw ceduti all'acqua. il mio vicino ce l'ha... (ma è una marca sconosciuta. Non jolly mec).

Oppure.... HO TROVATO!!! La tua prova è falsata!. ALDO!! non è che con così tanto NOBILE e pregevole dimora per la legna..... ti si è imbizzarrita la lignina... che si crede di esser nitroglicerina?

ma speriamo che tony non la pensi così.. se ha evitato di fare le prove richieste o nascosto qualche magagna!. che interesse si avrebbe se non quello di dimostrare a chi ha bisogno di un apporto per un problema esposto nel forum. tony non si fa più sentire, spero sia perchè ha l'idraulico in casa e sta pensando di risolvere il problema. altrimenti non vuole svelare qualche altro qui pro quò. "che l'idraulico e tony siano la stessa persona..?".
comunque spero che al più presto smentisca le nostre malizie e ci dia la bella notizia che finalmente la propria famiglia si trova al caldo.
per quanto riguarda le caratteristiche del tc nel post #119, avevo fatto un comento al tal proposito.. sempre per esperienza diretta.. che riposto di seguito:



grazie claudik..

1) no... non penso che tony ci nasconda qualcosa. penso che, per inseperienza, vedendo le tue foto, potrebbe esordire con: ma ALDO, sei pazzo a mettere dentro al camino TUTTA quella legna?. Con ciò tradendo che lui ne mette ben di meno di quanto tu fai vedere nelle foto e che quindi il problema che aveva non era nel camino, ma nell'alimentazione, scarsa, di legna.

2) perchè all'affermazione dello standista della jolly mec che dice che PIU' LEGNA METTI PIU' POTENZA produce il camino, tu concludi che questo è un BAG della Jolly mec? Di per se è una affermazione in parte vera. Mi sembra però sdsemmai un bag del venditore, che non considera LE SUPERFICI di scambio termico, queste si che differenziano un termocamino da un altro.

per cui in un termocamino di poca potenza 10 kg di legna lo faranno solo bollire, perchè le sue superfici non scambiano all'acqua. Uno invece più "grosso", con maggiore scambiatore avrà la possibilità di veicolare quel calore all'acqua dei termosifoni, invece che bollire....

in altre parole quella dello standista jolly mec è una affermazione monca...

se in effetti tony mette poca legna, allora il problema sicuramente potrebbe essere quello. unito poi alle altre cosette incongrue, peggiora ancora. a me mi sembra molto strano il fatto che la tabella di quel tc, si mostri un pò esuberante.. 18 kw all'acqua; resa 83%; superficie scaldabile da 140 a 270 m2.. sembra un tantino esagerato.. che ne pensi...

dovrei vederlo... qual è il link esatto?

Solo per curiosità ora con costa ti scaldi?

ho trovato questo, sito ufficiale della jollymec. in questo la scheda tecnica dice 21 kw all'acqua, l'altro giorno ne avevo visto un'altro scaricato nel tablet e diceva 18 kw. sicuramente era quello che andava a legna e pellet. ma in questo la superficie riscaldabile da 140 a 295 m2...!

Termojolly 80 - Termocamini ad Acqua

X Leone. Ora mi scaldo con 65 quintali di pellet.


X Aldo: quanto scaldi lo dice anche il sito della jolly mec:


di bello ha la superficie ondulata interna che promette di aumentare la superficie di scambio

ma a me lascia un pò scettico. 295 m2 sono 850 m3 e 21 kw, anche con una casa ben coimbentata, sarebbero una bella impresa... come ho detto su, in paese lo hanno acquisto in due e parlando con loro (ci conosciamo), non hanno grandi soddisfazioni e credimi, qui la legna nel tc si mette. io più di tanto non posso perchè ho un tc da 30 kw all'acqua (sovradimensionato). devo fare cariche max da 20 kg. (tre volte al giorno).. se avessi un puffer il tutto si risolverebbe in modo diverso.. vediamo l'anno prossimo se riusciamo a comprarlo. oppure faccio la letterina a babbo natale, che me lo faccia trovare sotto l'albero il prossimo natale..