Suggerimenti impianto per caldaia a fiamma inversa - EnergeticAmbiente.it

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Suggerimenti impianto per caldaia a fiamma inversa

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  • Suggerimenti impianto per caldaia a fiamma inversa

    Ciao ragazzi,
    dopo tanto tempo, forse (ho ancora qualche problema) è arrivato il momento di realizzare il mio impianto di riscaldamento.
    Finora mi sono concentrato solamente sulla caldaia, sono orientato ad una 25kw fiamma inversa, puffer da 1500/2000 + bollitore acs, adesso devo iniziarmi ad occuparmi della distribuzione in casa del calore.
    Dopo aver letto qua e la ho deciso di realizzare un impianto a radiatori e di mettere nel salone anche un termoconvettore.
    Mi sono fatto calcolare da un mio amico il fabbisogno per riscaldare casa, circa 17kw.
    Adesso è rimasto da dimensionare i radiatori e soprattutto che tipo di impianto realizzare e qua spero di ricevere dei vostri consigli.
    Inizialmente avevo pensato di dividere con due collettori zona notte e zona giorno ed avere due zone climatiche distinte,
    poi ho pensato che dovrei mettere comunque un solo termostato per la zona giorno ed uno per la zona notte, questo
    implicherebbe che comunque stanze diverse della stessa zona potrebbero comunque avere temperature diverse, o sbaglio?
    Come seconda soluzione ho pensato di realizzare un collettore unico e di dotare ogni radiatore di valvola termostatica, e quindi circolatore a portata variabile ed eventuale valvola di sfioro o similare.
    Prima che faccia ulteriori domande di dettaglio, volevo sapere cosa ne pensate?
    Lo so che molti di voi mi diranno di rivolgermi ad un termotecnico, in quel caso non capirei a cosa ci sta a fare questo forum e poi vuoi mettere la soddisfazione di farsi le cose da se soprattutto quando si sbaglia

  • #2
    Ciao. secondo me la soluzione migliore sarebbe fare un collettore a 2 zone con 2 termostati.
    Conosco molti prodotti e ti posso assicurare, che in un impianto con meno roba ci metti, meno problemi avrai nel tempo.
    un impianto semplie, pulito, ti permette una manutenzione semplice ed economica.
    Per i radiatori, vedi tu, adesso va di moda lìacciaio. io a casa mia ho preferito i cari vecchi radiatori di ghisa.
    un saluto
    giovanni
    Ultima modifica di Zanna91; 27-11-2012, 18:47.

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    • #3
      Il mio impianto, tramite teleriscaldamento! scalda due case, con due tipologie di impianto:

      1- a zone, giorno, notte e bagni, con tre cronotermostati e tre valvole di zona

      2- con valvole termostatiche sui radiatori.

      Tutte e due gestite da 2 circolatori grundfos alpha2

      GRUNDFOS ALPHA2 25 - 40 - 180 UMWÄLZPUMPE ***2012er Modell*** | eBay

      Radiatori in acciaio quelli a tubi verticali (credo siano della irsap o similari), nella prima. Classici in alluminio nella seconda.

      Personalmente ti consiglio le valvole di zona elettroniche con cronotermostato, radiatori in acciaio (a tubi stretti ed alti, ma anche i classici ed economici in lamiera tipo delonghi) ma sovradimensionati, e falli lavorare a bassa temperatura (50 gradi).

      Chiaramente valvola miscelatrice termostatica in uscita del puffer, che insieme a quella anticondensa, ti permetterà di avere una stupenda stratificazione, anche senza puffer speciali!

      Per mio conto, le migliori sono queste:


      Honeywell HR 40 elektronischer Heizkörperregler NEU&OVP | eBay

      oppure il modello hr 20, un po' piu' economico. Prova a vedere le differenze, che ora non ricordo.

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      • #4
        ma un sito italiano, giusto per capire le caratteristiche? Forse in italia costano (molto?) di più?

        La pompa è a portata variabile? da quel che vedo sarebbe capace di indicare i watts assorbiti in base al carico che sta spingendo?

        ciao
        inviato da Asus Zenfone 2 mediante dettatura vocale

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        • #5
          ... lascia perdere .... in italia ti pelano vivo!!

          Si la pompa è a portata variabile, e dipende da 4 programmi + 1 auto apprendente che si possono utilizzare in base al tipo di circuito. Poi ci sono le solite 3 velocità, e la funzione di risparmio energetico (ma consumano pochissimo, da 5 a 40 watts, in base ai modelli), che se attivata manda la pompa in una specie di minimo funzionamento quando l' acqua diminuisce di temperatura velocemente (tipo caldaia che ha finito la legna, puffer che si è svuotato), per riprendere automaticamente a potenza di programma quando la temperatura torna ad alzarsi (riaccendi la caldaia o il puffer è di nuovo caldo). Se cerchi in internet, trovi facilmente i doc dei circolatori, con le curve e le portate che ti servono. Io ne ho 3, due mod. alpha2 25/6 (2,5 cubi ora a 6 mt di altezza) ed uno 25/4 (4 mt di prevalenza).

          Gli honneywell non ricordo, ma forse la versione hr 40 è la versione salva calore: credo chiuda la valvola quando si apre le finestre per il ricambio dell' aria nelle stanze o situazioni simili.......

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          • #6
            Originariamente inviato da idrosanitaria Visualizza il messaggio
            Conosco molti prodotti e ti posso assicurare, che in un impianto con meno roba ci metti, meno problemi avrai nel tempo.
            Dici questo perchè hai esperienza di rotture di valvole termostatiche?

            @scresan
            Ho già letto i tuoi post in cui spieghi come hai realizzato il teleriscaldamento, invece potresti entrare un po' più nel dettaglio su come hai realizzato l'impianto interno (tipo di tubi, diametri, valvole, etc.) e su come realizzi la regolazione della temperatura.

            Le termostatiche delle Honeywell saranno anche ottime, ma sono bruttine .

            Grazie

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            • #7
              Ciao onire, che ti devo dire...... chi si accontenta .... gode!!

              Premetto che moltissime cose (chiaramente nuove di pacca, spesso inscatolate) che ho utilizzato nella sala termica sono frutto di un acquisto da un ferrivecchi, che in realtà compra fallimenti all' asta e prima di mandare tutto in fonderia vende a privati a peso: 1 euro/kg per l' acciaio zincato (dalle curve alle T, etc) 2 euro/kg l' ottone (collettori, valvole di zona, compresi motori, etc) 4 euro il tubo di rame, 5 euro l' inox .... etc. Chiaramente non è un negozio di idraulica, ma la fortuna volle che si comprò il fallimento di una grossa ditta di idraulica della mia zona, nel periodo che stavo progettando l' impianto termico a biomassa, insieme ad un 'altra occasione arrivata da ebay :vendevano una baxi multiheat con tanto di canna fumaria inox, 1 puffer, valvolame vario, valvola di scarico termico, e quant' altro! a pochi chilometri da casa mia!

              Quindi quanto ho realizzato è stato l' assemblaggio di tutto quello che avevo trovato!!

              L' impianto e munito di 2 puffer, di cui 1 combi, con doppio serpentino collegato a 6 mq di pannelli solari.

              Il primo puffer (500lt) viene caricato dalla caldaia (baxi multiheat da 25 kw) tramite gruppo anticondensa laddomat21.( pochi giorni fa ho aggiunto una caldaia a fiamma rovescia slovacca da 30 kw, separata tramite scambiatore a piastre, se ti leggi il mio post anticondensa elettronico c'è tutta la descrizione).
              Il secondo puffer e collegato al primo tramite una valvola miscelatrice regolabile (tarata a 58-60 gradi per la sicura salvaguardia del multistrato del teleriscaldamento e dell' impianto di una delle due case fatto in plasticaccia blu! ) e viene caricato prelevando dal primo.
              Il secondo puffer è quello combi, a cui sono collegati due circolatori che spingono l' acqua nelle due abitazioni distanti 50 e 100 mt dalla sala termica (come lunghezza del sistema di teleriscaldamento, 25 mt come distanza reale, ma ho dovuto fare il giro del mondo per arrivare ai rispettivi collettori....) ed idem per il ricircolo acs, che parte dal puffer combi, e l' acqua fa un giro di 200 mt prima di ritornare la puffer!!!!

              Il sistema è gestito a blocchi:

              1- blocco caldaie e puffer n.1, gestito dalla centralina della caldaia (praticamente la baxi ,lo tiene a 85 gradi!), idem se accendo la slovacca col suo termostato meccanico

              2- blocco secondo puffer, solare, ricircolo acs e riscaldamento. Gestito dalla centralina della resol (la deltasol E) che regola un po' di cose:

              a- carica il il secondo puffer prelevando dal primo, in base alle temperature impostate, con la possibilità di variare la temperatura di caricamento in base a quella esterna secondo una curva.. In realtà con l' aggiunta della caldaia a fiamma rovesciata, sono stato costretto a caricarlo a 60 gradi da cima a fondo, per permettere alla fiamma rovesciata di funzionare alla massima potenza.....

              b- gestisce il solare, regolando i giri del circolatore per massimizzare l' aumento di temperatura della parte alta del puffer, superati i gradi impostati (60 o quello che si vuole) bypassa il solare al serpentino inferiore, per sfruttare al massimo i pannelli (quando il riscaldamento è attivo, il discorso è limitato sia per il ritorno dei radiatori 40-45 gradi, sia perché ho i pannelli poco inclinati, ed in inverno la loro produzione è limitata, anche se esposti a sud esatto)

              c- ferma le pompe del riscaldamento se nei puffer non c'è abbastanza calore per mantenere un buona riserva di acs (tipico quando ci si dimentica di ricaricare di mais/pellet i 600 lt di magazzino della baxi), oppure quando metto poca legna nella slovacca per arrivare al mattino (ancora non ci ho fatto la mano!). A si pompe del riscaldamento sempre on, spente se non c'è sufficiente acqua calda nei puffer, tramite la deltasol.

              d- attivazione la notte alle 3.00, ogni domenica e giovedì del ricircolo con bypass della valvola miscelatrice per disinfezione antilegionella.

              I circolatori sono della grundfos tipo alpha2, mentre quello del solare sempre grundfos ma non elettronico, per poter sfruttare la regolazione dei giri della resol. Il laddomat21 usa un circolatore della wilo, in classe b.

              Tutti i collegamenti fra puffer e baxi in acciaio zincato da 1", a pezzi da 1 1/4". Il solare circa 20 mt dalla sala termica con rame da 18mm coibentato. Gruppo pompa e valvole solare della vacano.de.

              Teleriscaldamento con tubi multistrato ... da 25 mm. Per darti l' idea i circolatori che spingono l' acqua nelle due case, con questi tubi, ce la fanno con solo 8-9 watts di consumo!!!

              Seconda caldaia collegata pochi giorni fa, con tubi in rame da 22 mm coibentati, e circuito dello scambiatore a piastre, e quello della caldaia in acciaio zincato da 3/4 ". Pochino, ma i pezzi sono cortissimi ed avevo già in casa la raccorderia di quel tipo.

              Sul circuito dello scambiatore ho installato un fantastico defangatore a pulizia semiautomatica (basta aprire un rubinetto e schiacciare uno stantuffo) di marca xxxxx in ottone, dato che spesso avevo problemi di residui su un semplice filtro a Y che avevo montato sul ritorno degli impianti di riscaldamento ........

              .... basta ho scritto un romanzo!!!!!!


              P.S.: a giorni, tempo e lavoro permettendo arrivano due nuove schede elettroniche di controllo per le caldaie!!!

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              • #8
                Cavolo che impianto!!

                1- a zone, giorno, notte e bagni, con tre cronotermostati e tre valvole di zona

                2- con valvole termostatiche sui radiatori.
                Non ho capito una cosa, dove hai i crotermostati non hai le termostatiche, giusto?

                Con quale delle due soluzione ti trovi meglio?

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                • #9
                  Le valvole termostatiche montate su ogni termosifone (con cronotermostato programmabile a bordo, con 2 o piu' livelli di temperatura) insieme ad un circolatore autoregolante, sono la migliore delle soluzioni e forse anche la piu' economica!!!

                  1- migliore e piu' appropriata gestione e distribuzione del riscaldamento
                  2- semplificazione nella progettazione
                  3- se in una zona mediamente hai tre stanze, ebbene la valvola di zona+motore+cronotermosato+collegamenti elettrici, a parità di impianto costano di più se non il doppio di tre valvole crono-termostatiche montate sui radiatori (120-130 euro, ma ad esempio la versione minore solo 60-70 euro!)

                  Credo, poi, che sia il sistema obbligatorio in caso di richiesta di incentivi o rimborsi fiscali !!

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                  • #10
                    Grazie scresan, però non hai risposto alle mie domande

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                    • #11
                      Credevo fosse sottointeso!!!

                      1- chiaro che se ci sono le valvole termostatiche con cronotermostato integrato a due livelli di temperatura su ogni radiatore non puoi mettere anche le valvole di zona!!

                      2- per me la soluzione con le valvole termostatiche sui radiatori è la migliore, per una serie di motivi.

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                      • #12
                        Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                        Credevo fosse sottointeso!!!

                        1- chiaro che se ci sono le valvole termostatiche con cronotermostato integrato a due livelli di temperatura su ogni radiatore non puoi mettere anche le valvole di zona!!
                        Forse si era creata un po' di confusione sul termine "termostatiche". Quelle che hai tu sono delle valvole con un termostato integrato, mentre io in genere ho sentito parlare di "termostatiche" in riferimento a queste valvole Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   valvola-termostatica.jpg 
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ID: 1933433
                        con "cartuccia" ad effetto termico (senza elettronica o meccanica), e che vengono abbinate abbastanza spesso a valvole "di zona" sul collettore (o dove mai) gestite dal relativo termostato separato.

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                        • #13
                          La scelta tra 1 e 2 collettori può anche essere dettata da comodità(economicità) di raggruppamento dei radiatori stessi, nel senso che al collettore arrivi con 2 tubi di sezione adeguata (direi multistrato da 25), dal collettore partono 1 coppia di tubi piccoli per ciascun radiatore, se metti 1 solo collettore o sei fortunato e riesci a metter al centro della casa altrimenti ti conviene cmq suddividere, così risparmi materiale.

                          I radiatori dimensionali per farli lavorare a 50°, ovvero sovradimensionali: lavorare a temperatura minore migliora il confort e fa risparmiare! A casa dei miei genitori la caldaia a condensazione lavora con mandata a 45°, radiatori in ghisa sovradimensionati e valvole termostatiche su ogni radiatore... se li tocchi sono praticamente sempre tiepidi e in casa ci sono 20° costanti ma l'aria si secca molto meno e la temperatura è molto più omogenea nella stanza.
                          Inoltre se intendi usare un ventilconvettore, non mandargli acqua a più di 45-50 gradi, da fastidio e secca tantissimo l'aria.
                          Se non sono molti puoi dotarli della valvola che consiglia scresan, visto che gestiscono da sole 2 temperature e fanno da cronotermostato, altrimenti lascia lavorare solamente le valvole termostatiche e temporizza solo l'accensione della pompa.
                          La valvola di sfioro che dici credo sia un bypass differenziale, ti servirebbe se tutti i radiatori chiudessero, ma puoi risparmiartela se lasci i radiatori dei bagni sempre aperti.

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                          • #14
                            Quelle che ho io in una casa sono proprio queste della foto. (hanno una "pastiglia a cera" che in base al numero di riferimento impostato (te le vendono con una tabella di riferimento, di solito il 3 corrisponde ai 20 gradi).
                            Non servono le valvole di zona, se non per collegarle a dei crono, per avere la possibilità di riscaldare una zona della casa solo in certi orari.

                            Molto meglio, ora, utilizzare qelle della honeywell, che praticamente danno la possibilità di avere una zona climatica per stanza, con tanto di regolazione della temperatura e delle ore in cui riscaldarla, ad un costo molto conveniente, come detto sopra inferiore al classico crotermostato-valvola di zona.

                            E' opportuno installare dei circolatori elettronici autoregolanti, al posto di un circolatore classico con valvola di bypass ...... vecchio sistema!


                            .... nello specifico intendevo queste:

                            Honeywell HR 40 elektronischer Heizkörperregler NEU&OVP | eBay

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                            • #15
                              Ciao Scresan!
                              Ho visto le valvole da te linkate e se dovessi riuscire a montarle sui miei termosifoni sarebbero la soluzione ad un mio problemone, i miei termosifoni sono in ghisa (anni 70/80) con una valvola che chiude o apre il flusso dell'acqua e guardando le dimensioni della raccorderia sembra da 1" o 1" e 1/4 secondo te riuscirei a montare queste valvole magari usando riduzioni o altro???
                              Ancora una cosa se non disturbo, per quale motivo occorre cambiare il circolatore e perchè con bypass?
                              Grazie e buona serata

                              Commenta


                              • #16
                                Questi "cronotermostati per termosifoni" sono adatti a tutte le normali valvole che funzionano con un pistoncino regolatore. A casa mia ho quelle della caleffi

                                Caleffi - Catalogo - il più completo in Italia

                                cliccate sulla V verde sotto IT, ed andate nella pagina del pdf dove si vedono i disegni.

                                Praticamente hanno un meccanismi che spinge o ritrae un piccolo stantuffo che a sua volta poggia sul pistoncino della valvola manuale del radiatore, e regola automaticamente la portata dell'acqua calda del termosifone, di conseguenza regola il calore immesso in quella stanza dal termosifone.

                                Come già detto esistono quelle termostatiche a pastiglia classiche, in cui si puo' regolare solo la temperatura della stanza, mentre quelle tipo honeywell permettono di scegliere su 2 temperature per ogni ora o quarto d'ora per ogni stanza.

                                Ad esempio, nella camera si potrebbe programmare 17 gradi dalle 9.00 alle 20.00, 19 gradi dalle 20.15 alle 8.45...........

                                Le pompe elettroniche a portata variabile (meglio programmabile secondo diverse curve di pressione/portata in base alla tipologia di impianto: monotubo, a radiatori, a pavimento. C'è un manuale apposito con i suggerimenti per l' utilizzo del programma migliore, su 4 possibili, + un auto apprendente) sono necessarie per semplificare l' impianto (quando non esistevano, si utilizzava un bypass che permetteva la circolazione del liquido quando tutti le valvole dei radiatori chiudevano per raggiunta temperatura. Tenete conto che queste valvole non hanno il contatto libero per l' attivazione del circolatore quando aprono, tipo quelle dei collettori di zona. E vorrei vedere come passare un doppino da ogni radiatore al circolatore!!). Per la cronaca esistono anche cronovalvoletermostatiche per termosifoni a comando radio, per certe soluzioni, sempre della honeywell, comunque legate alla contabilizzazione del calore dei radiatori nei sistemi condominiali...........

                                N.B.: Occhio se acquistate le termostatiche per i termosifoni, a non rimanere fregati dal fatto che poi l' adattatore per le valvole già montate sui vs radiatori costi piu' della valvola stessa. Tipico è quella specie di esagono di plastica necessario per montarle sulle serie della caleffi: se non presente nella scatola, comprarlo costa una follia (tipo 10 euro cad o similari!!)

                                N.B2.: Attenzione che se avete sui radiatori le vecchie valvole in ottone, e per aprire e chiudere, avvitate e svitate una specie di vecchio rubinetto, questi sistemi di regolazione non possono essere installati. Dovrete sostituire l' intera valvola del termosifone, con una compatibile.

                                Spero di essere stato abbastanza chiaro!

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da fabriziowhite Visualizza il messaggio
                                  Ancora una cosa se non disturbo, per quale motivo occorre cambiare il circolatore e perchè con bypass?
                                  Per farla breve, se tutte o quasi le valvole chiudessero contemporaneamente, ti troveresti la pompa a spingere su un impianto chiuso.
                                  Comunque all'aumentare del numero del valvole che si chiudono aumenterebbe la pressione nell'impianto ed ad ogni nuova chiusura sentiresti un rumore fastidioso sulla valvola (fenomeno della cavitazione).
                                  Invece, utilizzando un circolatore a velocità variabile o facendo un bypass o lasciando dei radiatori sempre aperto dovresti essere esente da questi problemi.
                                  Questo è quanto ho capito leggendo nel forum.

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