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Problema acqua fredda nel ritorno Termocamino

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  • Problema acqua fredda nel ritorno Termocamino

    Salve a tutti innanzitutto. Vi scrivo perche è qualche giorno che non riesco piu a scaldare casa in maniera adeguata. Cercherò di essere breve anche non essendo un tecnico.
    Ho un Termocamino a circuito aperto collegato con la caldaia a gas. Da un paio di giorni sento rumore dal circolatore come se ci fosse aria nell'impianto e ho i termosifoni sopra caldi e sotto freddi.
    Ho provato a svuotare l'aria dai vari elementi ma sembra non esserci. Controllato il vaso di espansione con il galleggiante ed è pieno e funzionante. Cambiato il circolatore ma il difetto rimane.
    Leggendo gli altri topic vi posso dire che il circolatore è montato sul ritorno ( ho anche provato a variare tutte e 3 le velocità ). Ho provato a chiudere tutte le mandate dei termosifoni lasciandone aperto solo uno per provare a svuotare l'aria singolarmente. provato a svitare il tappo del circolatore in funzione per far uscire l'aria ma pochissima roba.
    L'unica cosa che ho notato è che quando funzionava bene anche in accensione arrivato sui 50 gradi , come si metteva in funzione il circolatore, la temperatura dell'acqua si abbassava abbastanza velocemente perche la scambiava con la fredda, ora invece tende a salire costantemente come se non avesse potenza ( ecco perche ho direttamente sostituito con un altro circolatore che avevo).
    Non so veramente più cosa provare a fare se qualcuno potesse illuminarmi.
    Ah una particolarità, normalmente quando il termo funzionava , per eliminare l'aria che si formava di tanto in tanto dovevo aprire le valvoline a circolatore spento perche se lo facevo da funzionante invece di uscire acqua mi risucchiava aria.
    dulcis in fundo anche se la temperatura del termo è sui 70 gradi o superiore la sanitaria arriva tiepida.
    Grazie a tutti anticipatamente

  • #2
    ciao... che dire.. se non ci sono fantasmi due son le cose, o hai una bolla d'aria in qualche punto dell'impianto che non riesci a far uscire o il carico del vaso di espansione è tappato.. hai provato a verificare quanta pressione c'è nell'impianto.. hai un unico circolatore sia per il termocamico che per la caldaia a gas...? accessori..?

    ciao
    Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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    • #3
      ciao Aldo e grazie della risposta... a parte i fantasmi sui quali inizio anche a credere, ho due circolatori diversi , uno per il termo e uno per la caldaia. Per quanto riguarda il vaso d'espansione credo funzioni perche ho verificato il galleggiante che apre e chiude bene, l'acqua arriva. Ho anche provato a mettere un tubo d'acqua direttamente nel carico del vaso d'espansione per vedere se uscisse bene dallo scarico o se ci fosse aria...ma niente andava bene.
      Per accessori cosa intendi?
      A questo punto l'unico dubbio che mi rimane, considerando che per svuotare i termosifoni devo spengere la pompa altrimenti succhia aria ( non ho idea del perche' ) , è che qualche termosifone o attacco sia lento e durante il funzionamento con circolatore acceso mi succhi aria....però se cosi fosse, da spento dovrei vedere qualche perdita ma non ce ne sono....
      Chiamo l'esorcista??? :-D

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      • #4
        mauroma,perchè hai il circolatore sul ritorno? il camino ha il tubo di sicurezza che arriva al vaso d'espansione? Se si puoi dire la posizione del tubo di carico,del tubo di sicurezza e del circolatore? Anche la caldaia a gas lavora a vaso aperto ?Dai sintomi sembra che tu abbia una circoazione con il vaso d'espansione,considerato che quando parte il circolatore la temperatura non si abbassa,questo significa che hai poca circolazione nell'impianto.Detto questo l'aria nei termosifoni si toglie a freddo chiudendo la mandata del termo e aprendo il valvolino.

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        • #5
          Originariamente inviato da Mauroma Visualizza il messaggio
          il circolatore è montato sul ritorno.......Chiamo l'esorcista???
          Ciao a tutti....
          Non c'è bisogno dell'esorcista...il circolatore va messo sulla mandata e non sul ritorno.
          Hai lo schema dell'impianto?????
          Saluti
          Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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          • #6
            ciao renato.. come va..!!
            si ma prima gli funzionava.. e com'è che all'improvviso si trova con questo problema... si uno schema dell'impianto aiuta sicuramente a capire meglio.. se come dice termica dovrebbe trovare l'acqua calda sul vaso...

            ciao
            Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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            • #7
              Di nuovo grazie per l'interesse, provo a rispondere a tutte le vostre richieste in ordine se ci riesco :

              @ termica :

              non so per quale motivo abbia il circolatore sul ritorno, ma guardando i tubi credo non avesse modo di metterlo sulla mandata ( domani provo a fare un paio di foto cosi magari potete "vedere" meglio )
              Ho si il tubo di sicurezza che arriva al vaso di espansione, le posizioni rispetto al vaso di espansione sono il piu in basso la mandata, in alto ho il carico che funziona tramite il galleggiante mentre quello di sicurezza è posizionato ancora piu in alto di quello con il galleggiante ( anche qui se non diluvia domani faccio una foto )
              La caldaia lavora a vaso aperto infatti non ho pressione sul manometro ma questo non mi ha mai dato problemi almeno con quella.
              La temperatura non è che non si abbassi, diciamo che da qualche giorno però lo fa in modo molto piu lento rispetto a prima e mi manda la temperatura anche a 90 gradi con pochissima legna ( termosifoni sopra infuocati fino a metà, sotto freddi ), prima invece erano tutti roventi.
              domani mattina a freddo provo a rifare lo spungo dell'aria proprio per non tralasciare nessuna prova che mi suggerite e che sono in grado di fare.

              @ renatomeloni

              non sono un tecnico ma domani tra foto e quello che ci capisco proverò a spiegare come è fatto l'impianto... però sappilo....era meglio l'esorcista che provare a spiegare questo :-D

              @ aldo55

              insieme alle foto proverò a sentire se nel vaso l'acqua è calda, se scriverò di meno vuol dire che lo era :-D

              a domani e grazie di nuovo

              Mauro

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              • #8
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ID: 1943169Rieccomi, vi metto lo schema dell'impianto ed alcune foto, il circolatore lo vedete così perche pensando fosse quello il problema due giorni fa l'ho sostituito per provarlo. in foto il groundfos con il quale ha sempre funzionato.
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                • #9
                  scusatemi prima mi ha caricato due volte le foto e non mi aveva messo queste.
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                  • #10
                    scusa non si capisce bene come funziona quella 3 vie.. dovrebbe avere la funzione servire sempre i termo quando non si fa uso di acs.. cosa c'entra l'acqua della rete collegata alla 3 vie che gestisce l'acqua tecnica del tc.. ma non c'era anche una caldaia a gas collegata all'impianto...
                    per il resto, l'impianto sembra normale... hai provato a verificare se l'acqua del vaso è calda, per escludere il problema che diceva termica..?

                    ciao
                    Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                    • #11
                      ah si scuso sono riuscito a visualizzare la foto del particolare della 3 vie che devia quando si apre il rubinetto dell'acs, comandata da quella sorta di valvola in testa...
                      Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                      • #12
                        mauroma,sei in grado di spiegarmi il perchè di quel collegamento? O meglio,sai dirmi il perchè l'acqua del riscaldamento debba transitare nello scambiatore anche se non si usa acs? Il fantini presumo sia un flussostato no un'elettrovalvola? Ok,per quanto riguarda il problema menzionato,accertati che la 3 vie apra e chiuda tutta durante i vari funzionamenti,ovvero controlla che durante il funzionamento verso i termo il tratto di tubo del ritorno compreso tra la valvola a 3 vie e il camino abbia la stessa temperatura del tratto sul ritorno compreso tra la valvola a 3 vie e i termo....non so se sono stato chiaro,contrariamente chiedi.
                        P.S.Al tuo posto, a prescindere dal problema che hai sollevato,farei una piccola modifica,considerato che ti trovi già un circolatore disponibile......temocamino diretto impianto, un T di derivazione verso scambiatore e in luogo della 3 vie un circolatore e 2 valvole di nr per produzione acs.Ciao

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                        • #13
                          Buonasera, provo a rispondervi dopo aver fatto altre prove:

                          @ aldo 55 ho controllato l'acqua nel vaso di espansione quando il camino aveva raggiunto gia da un po i 60 gradi ed era fredda.

                          @ termica ho ricontrollato le varie temperature con il termo acceso ed aveva una temperatura di circa 73 gradi, di seguito la foto . La cosa che mi è parsa strana è che prima che si alzasse di nuovo la temperatura oltre i 90 gradi, il tubo di carico era tiepido ( ma questo credo derivi anche dal fatto che passa subito sopra il termocamino e cammini lungo la canna fumaria) mentre quando ho provato a scaricare l'acqua aprendo la sanitaria ho notato che il tubo di carico era diventato bollente ( credo possa dipendere dal fatto che magari è uscita l'acqua nel vaso d'espansione e stesse ricaricando la stessa ma non ne sono certo ).
                          Sono andato a controllare allora i tubi della caldaia a gas ( vi metto la foto anche di quella ) ed ho notato che se aprivo l'acqua calda sanitaria per cercare di abbassare un po la temperatura del termocamino , mi arrivava tiepida/calda ma non bollente ( e con il termo a 90 gradi non dovrebbe essere cosi ) il tubo di sinistra nella foto però, quando avevo l'acqua calda sanitaria aperta non so perche nè se sia normale faceva passare anche acqua fredda :-O .
                          Nel momento in cui ho chiuso l'acs il circolatore della caldaia ( ultima foto ) ha iniziato a sfogare aria dalla valvola di sicurezza. Mi sta venendo il dubbio che ci sia qualcosa che non va nella caldaia a gas che mi comprometta il funzionamento del termocamino a questo punto.

                          Per quanto riguarda questa patre @ termica :
                          P.S.Al tuo posto, a prescindere dal problema che hai sollevato,farei una piccola modifica,considerato che ti trovi già un circolatore disponibile......temocamino diretto impianto, un T di derivazione verso scambiatore e in luogo della 3 vie un circolatore e 2 valvole di nr per produzione acs.Ciao
                          " ci ho capito poco ma magari su questo ci ritorniamo in seguito ... non vorrei mettere troppa carne al fuoco :-D " Con nr intendi valvole di non ritorno? quelle che io ho chiamato europa?
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                          • #14
                            Originariamente inviato da termica Visualizza il messaggio
                            mauroma,sei in grado di spiegarmi il perchè di quel collegamento?
                            scusa se non sono d'accordo.. ma solo perchè non risolve il problema che ha mauro in questo momento..
                            non so cosa cambi che la 3 vie venga messa prima o dopo lo scambiatore.. la differenza è solo relativa ma
                            non cambia assolutamente nulla sul modo di fare acs e nè sul rendimento del riscaldamento dei termosifoni..
                            anzi hai il vantaggio che quando apri per fare acs lo scambiatore è già caldo e hai acqua calda più rapida..
                            poi ognuno è libero di pensarla come vuole ma secondo me il problema è da cercare altrove...
                            compromette solo, in caso che lo scambiatore abbia una portata piccola, una minima perdita di carico, ma per il resto è uguale...

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                            che poi ci sia una 3 vie o un circolatore il principio rimane sempre quello...
                            Ultima modifica di aldo55; 05-04-2014, 21:47.
                            Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                            • #15
                              aldo,constato che sei poco attento,forse se rileggi con più attenzione ti renderai sicuramente conto che la richiesta del collegamento allo scambiatore era solo a titolo informativo e non ciazzecca nulla con il problema evidenziato.Invece ciazzecca quando chiedo a mauroma di verificare la temperatura sul tubo di ritorno di cui ai tratti da me menzionati.In merito al mio suggerimento inerente lo scambiatore servito da circolatore ........sono punti di vista

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                              • #16
                                @ termica nella foto che ho postato sopra ho messo la temperatura dei tubi che mi avevi chiesto. comunque la rimetto anche qui. oppure vuoi sapere le temperature esatte? Vicino ad ogni tubo dello schema ho scritto come "sentivo" i tubi.
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                                • #17
                                  scusa mauroma.. hai provato a far andare i termo con la caldaia a gas se hai lo stesso problema..!?

                                  ok scusa termica, se non altro ho reso un pò l'idea a mauroma di cosa intendevi...

                                  ciao
                                  Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                                  • #18
                                    Si aldo ho provato con la caldaia e funziona tutto benissimo sia i riscaldamento che l' acqua sanitaria

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                                    • #19
                                      Ciao a tutti..... Holà Aldo, tutto bene!!! E tu?

                                      @Mauroma
                                      La butto li.....ma non è che hai lo scambiatore ostruito????

                                      Saluti
                                      Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                      • #20
                                        boh mauro non saprei che dire.. la temperatura dei tubi così come hai indicato sono regolari.. non è possibile nemmeno che ci sia aria nell'impianto altrimenti avresti lo stessoi problema anche con il gas... ma un problema deve pur esserci... dici di aver cambiato il circolatore, non è che vada in cavitazione.. magari la pressione dell'impianto é bassa... la caldaia a gas è più in basso del tc e avendo un pó più di pressione va bene.. verifica questo e anche lo scambiatore come dice appunto renato.. prima o poi per esclusione dovrá uscire a galla il diavoletto...

                                        ciao
                                        Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                                        • #21
                                          Salve Renato, posso provare a smontarlo e pulirlo , che cosa posso usare?
                                          Avete letto sopra quello che ho scritto relativamente all'acs con la caldaia a gas? è normale ?

                                          Aldo la caldaia è piu alta del termocamino anche se di poco. La pressione non ne ho idea ma sono anni che ha sempre lavorato bene, questo difetto credo sia dipeso da qualche altra cosa :-(

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da Mauroma Visualizza il messaggio
                                            Avete letto sopra quello che ho scritto relativamente all'acs con la caldaia a gas? è normale ?
                                            Ciao Mauro.....
                                            Ho visto l'ultimo disegno, (anche se mi è venuto il torcicollo!!! cerca di postare le immagini dritte), ma la caldaia come è collegata???
                                            Se, come dici con la caldaia funziona tutto il problema è in qualche componente difettoso lato TC: circolatore, scambiatore, 3vie,ecc.
                                            Lo scambiatore puoi smontarlo e verificare che i passaggi siano liberi e casomai più che pulirlo lo sostituirei con uno nuovo, magari da 30 piastre.

                                            Saluti
                                            Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                            • #23
                                              Ciao Renato , domani provo a smontare lo scambiatore, se otturato lo sostituisco direttamente.
                                              Per come è collegata la caldaia cosa intendi?
                                              Partendo da sinistra ho il ritorno dell'acqua di riscaldamento subito dopo la mandata con valvola nr , poi ci sono i 3 tubi che ho messo nella foto ( acs , acqua fredda e gas ) oggi ho fatto funzionare solo quella e vi dico cosa ho notato:
                                              dopo 4 docce consecutive non era caldo solo il tubo dell'acs ma anche quello della mandata dei termosifoni ( anche se il calore non è arrivato nemmeno alla centralina dei tubi in casa...quella era fredda ) ma non è che si è rotto qualcosa nella caldaia che mi manda in giro l'acqua calda? mi sembra cosi strano quello che è successo l'altro giorno con l'acs del tc....entrava acqua fredda dall'acs della caldaia.
                                              Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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ID: 1943199 Stavolta è al dritto :-D pardon per le precedenti.
                                              Ora dico la bestemmia dell'idraulica: il Flussostato che è nella mandata dell'acqua della caldaia, quando entra in funzione il termocamino, dovrebbe bloccare il flusso dell'acqua in entrata? Se si fosse rotto quello, nel momento che apro l'acs dal termo mi fa passare acqua fredda nella caldaia che mi si mischia con quella del termo :-O e magari per qualche altro mistero del tubo ignoto mi fa funzionare male anche il riscaldamento? ( non umiliatemi per questo :-D l'ho buttata li )

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da Mauroma Visualizza il messaggio
                                                Ora dico la bestemmia dell'idraulica: il Flussostato che è nella mandata dell'acqua della caldaia, quando entra in funzione il termocamino, dovrebbe bloccare il flusso dell'acqua in entrata? ( non umiliatemi per questo :-D l'ho buttata li )
                                                mauroma,umiliarti per cosa?sai quanti scrivono su questo forum e non capiscono un " tubo".Sicuramente la tua esposizione dei fatti e funzionamenti vari non risulta essere molto chiara per chi deve immaginare certe situazioni..... non potendo toccare con " mano" come hai fatto tu.Detto questo per ritornare all'esposizione dei fatti,quando scrivi che il tubo di ritorno dai termo è "caldo",ti chiedo quanto caldo? se dici che è caldo, come fanno i termo ad essere "freddi" dalla metà in giù ? Parli di acs calda/fredda che si mischia con il riscaldamento,parli del flussostato che dovrebbe bloccare il flusso in entrata alla caldaia.....il flussostato non blocca nulla,il flussostato è un interruttore che può funzionare..... o con la pressione dell'acqua o con il movimento dell'acqua.Ciao

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                                                • #25
                                                  L'elettrovalvola con la bobina della "fantini e c." che si vede nell' ultima foto, non è una elettrovalvola adatta agli impianti idrici, ma per impianti a gas o ad aria compressa, comunque gas filtrati molto bene!!!!!

                                                  Pazzesco utilizzarla nel tuo impianto. Il sistema di funzionamento è tale per cui una piccola impurità che penetri nel foro (capillare) che permette l' attivazione della valvola ...la blocca! Se finora ti ha funzionato bene, è stata solo una fortuna!

                                                  In idraulica si utilizzano elettrovalvole motorizzate, o a pistoncino ma a controllo diretto, (cioè senza l' utilizzo di una membrana interna che faccia da "servomotore" spinta appunto dal gas/liquido stesso, dopo che la bobina aziona lo spillo di controllo), e comunque ad apertura/chiusura progressiva e lenta, per evitare i colpi d'ariete nelle tubazioni.

                                                  Per quanto ne so, quella elettrovalvola, va comunque sostituita!

                                                  Puoi verificarne il funzionamento sia con un tester per quanto riguarda la bobina di attivazione, sia aprendola (svitando il tappo della membrana) per controllare che il capillare di attivazione sia pulito e non ostruito da pezzettini di ruggine/fanghiglia...... occhio che esce l' acqua ed attenzione alla scossa elettrica: devi sicuramente togliere tensione all' impianto !!

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    se così fosse, come dice il buon screesan, la 3 vie potrebbe essere bloccata a metà e non essere sufficiente ne per acs ne per i termo, facendo salire di molto la temperatura del tc perchè parte della mandata tornerebbe nel tc come ricircolo continuo..
                                                    forse questo spiega l'alta temperatura del tc, termo caldi a metá e acs insufficiente.. potrebbe fare anche un'altra prova in questo caso per verificarlo.. alla partenza della pompa del tc aprire il rubinetto dell'acqua calda e verificare se i termo si riscaldano nel mentre che l'acs è aperta... se si riscaldano vuol dire che il problema è quello in quanto la 3 vie dovrebbe circolare solo tra tc - scabiatore - tc escludendo i termo...
                                                    Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                                                    • #27
                                                      mauroma,perchè scrivi "elettrovalvola",sei sicuro che quella è un'elettrovalvola? se così fosse mi spieghi a cosa serve? da chi viene comandata? bene,adesso spiegami chi comanda la valvola a 3 vie....babbo natale? allora,per quanto mi riguarda,se non sbaglio già ho avuto modo di scriverlo,che quell'accrocchio che tu chiami elettrovalvola non è altro che un flussostato che funziona a depressione,ed è quest'ultimo che comanda la valvola a 3 vie.
                                                      X aldo,di solito....sempre,le valvole a 3 vie durante la fase di commutazione, hanno un punto morto,ossia prima che inizi la fase di apertura verso l'altro ramo il ramo deviato risulta chiuso,quindi sicuramente si può escludere che possa rimanere aperta entrambi i due rami.Ciao

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        ciao termica.. secondo me è possibile che rimanga bloccata a metà.. guardandola è comandata da un alberino che potrebbe essersi inchiodato.. non è la solita valvola a 3 vie e sinceramente non l'ho mai vista...

                                                        Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                                                        non ho capito da cosa venga deviata, se dalla pressione del flusso o elettricamente... vista così non vedo contatti elettrici sull'aggeggio in testa alla stessa se non su il flussostato a fianco. non vedo servomotori sopra da cui si possa dedurre questo...

                                                        poi non saprei e chiedo scusa se ho scritto cavolate ma io ho un paio di 3 vie inutilizzate e se ti dico che una di queste prima di aver chiuso una parte del flusso va su entrambi i rami...
                                                        Ultima modifica di aldo55; 07-04-2014, 21:22.
                                                        Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da Mauroma Visualizza il messaggio
                                                          dopo 4 docce consecutive non era caldo solo il tubo dell'acs ma anche quello della mandata dei termosifoni
                                                          @termica

                                                          anche questo mi ha portato a pensare a un malfunzionamento della 3 vie...

                                                          ciao

                                                          p.s.
                                                          comunque scommettiamo un porcetto che al 90% è un diffetto della 3 vie e tu al 10% ci metti i babà..
                                                          Ultima modifica di aldo55; 07-04-2014, 21:26.
                                                          Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                                                          • #30
                                                            aldo,chiamiamola anche elettrovalvola,ma quella ha funzioni di flussostato e lavora in depressione, non è la deviatrice a tre vie quella valvola è a 2 vie.Detto questo,mi ripeto ,le deviatrici a 3 vie prima di aprire sull'altro ramo chiudono il ramo deviato.

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