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**davide.ferlito** · 21-04-2015, 06:03

Ciao Renato,
sul tubo di poli c'era stampigliato 10 Bar 95�...mi son voluto fidare...meno male che era solo un test di leak in funzionamento dinamica della "Pensottina".
Concordo con le tubazioni in rame, saldobrasate con Castolin argento 6%.

...continuando....passiamo adesso alla futura configurazione "tubiera"...

Desideravo porre alla vostra supervisione un particolare che non mi da pace, chiedo quindi lumi.
Questo � in linea di massima il circuito che dovr� realizzare per il riscaldamento.
La produzione di ACS avverr� tramite solare + pompa di calore (NUOS).
Il puffer avr� anche una serpentina per il solare.

Purtroppo il vaso di espansione aperto NON posso installarlo al di sopra del radiatore del 2� piano come di norma si dovrebbe fare.
Potrei dimensionare un vaso chiuso ed il problema non si pone, ma se volessi installare il vaso aperto?
Accolgo umilmente ogni suggerimento.

**renatomeloni** · 21-04-2015, 13:04

Ciao Davide....

Specifica bene alcuni dettagli:

Che tipo di puffer � quello (marca, modello, capacit�, n� di serpentini e loro potenza, ecc)??
Come intendi fare ACS (pipe in tank, piastra, ecc)??
Che tipo di impianto deve servire il sistema, solo termo??? Oppure misto (fan coil, termo, radiante)??

Saluti

**davide.ferlito** · 21-04-2015, 18:16

Ciao,
il puffer intorno ai 1500 litri, � ancora da scegliere con quei modelli che hanno una serpentina per una "eventuale" connessione ai pannelli solari.
La produzione di ACS avverr� tramite solare + pompa di calore (NUOS)...quindi l'intenzione � quella di creare due circuiti indipendenti.
La "pensottina" dovr� riscaldare una casa a due livelli tramite termosifoni in alluminio.
La casa � in fase di ristrutturazione: totale di circa 600 mc.

**renatomeloni** · 21-04-2015, 19:21

Ciao Davide....

Originariamente inviato da davide.ferlito Visualizza il messaggio

....La produzione di ACS avverr� tramite solare + pompa di calore (NUOS)...quindi l'intenzione � quella di creare due circuiti indipendenti....

Onestamente non capisco il senso di voler fare il "doppione"!!!!......

Scusa se metti un puffer + il solare perche mettere anche un Nuos PDC???
Dal momento che hai la Pensotti in versione combi (legna/pellet), metti un puffer pipe in tank con serpentino solare e sei a posto.
In inverno e mezze stagioni fai ACS con la caldaia e in estate vai di solare e stop.
Se in estate proprio capitano molti giorni di brutto tempo consecutivi (che con 1500 l avrai mooooolta autonomia) con un banale termostato sull'accumulo attivi il bruciatore a pellet per integrare alla bisogna....come vedi......ripeto, a che ti serve anche il Nuos???
Col suo costo ci escono 5 m² di pannelli piani, pi� che sufficienti per una famiglia di 4/5 persone.

PS: hai anche foto voltaico???

Saluti

**davide.ferlito** · 22-04-2015, 06:19

Ciao,

in effetti il tuo suggerimento � pi� che giusto, mi sa che comincer� a cercare le specifiche dei puffer tank in tank.
Cosa suggerisci ?....magari allegando qualche spaccato...

X il fotovoltaico, sto predisponendo la pensilina, sar� un acquisto stimato tra qualche anno.

**monelli** · 22-04-2015, 10:17

Ciao, non sono uno esperto, n� un tecnico n� un idraulico.
Ad occhio guardando lo schema mi vengono due dubbi.

A) Vaso aperto, messo cos� fa ricircolo, il tubo blu va fra pompa e caldaia.
B) Il puffer deve separare i fluidi fra caldaia e termosifoni! Da come � disegnato e se quello � un puffer normale non sembra.

**FaGa86** · 22-04-2015, 13:08

Buongiorno Davide,

se puoi mettere tutte le sicurezze del caso (valvola sicurezza, scarico termico --> se non hai la serpentina dello scarico termico puoi utilizzare quella della Caleffi ad azionamento positivo con codice modello 544400 da 1/2" e puoi seguiro lo schema di collegamento che danno loro anche sul sito).

Sicuramente se metti il vaso aperto in quella posizione al secondo piano avrai dei problemi di circolazione.

Nel caso del vaso chiuso risolvi il problema mettendo il 10% di volume dell'acqua circolante in tutto l'impianto.

La pompa impianto radiatori mettila sulla mandata e metti una valvola di ritegno sul ritorno impianto radiatori.

Se vuoi fare un finezza metti una miscelatrice tra mandata e ritorno impianto.

Un altro consiglio: spendi piuttosto qualche soldino in pi� per il puffer comprando un pipe in tank o un tank in tank e ti risparmi il boiler a pompa di calore.

Perch� se hai il fotovoltaico puoi mettere una restistenza nel puffer.

**monelli** · 22-04-2015, 15:06

Originariamente inviato da FaGa86 Visualizza il messaggio

La pompa impianto radiatori mettila sulla mandata e metti una valvola di ritegno sul ritorno impianto radiatori.

Posso chiederti perch�? Curiosit�...

**davide.ferlito** · 22-04-2015, 17:28

Ciao,
grazie per gli ottimi consigli Faga86, mi sa che adotter� il vaso chiuso per non rischiare cattivi funzionamenti del circuito.
....alcune domande...
1) Il puffer, escludendo la tanica interna dell'ACS, � un volano termico connesso in parallelo ai collettori dei termosifoni o risulta idraulicamente separato ?

2) Il dimensionamento del vaso chiuso va calcolato tenendo conto dei litri che circolano all'interno della caldaia + puffer + circuito termosifoni ?

3) Se l'intero circuito idraulico dovesse risultare connesso in parallelo posso usare una sola pompa di ricircolo ?

....non vorrei esagerare, ma ho decine e decine di domande che aspettano risposte chiarificatrici...

**davide.ferlito** · 24-04-2015, 05:07

...domande troppo difficili?

...please help...

**FaGa86** · 24-04-2015, 07:14

L'impianto come dal tuo schema era giusto ad esclusione della posizione pompa impianto, che dovrebbe essere sulla mandata. Per il vaso espansione sicuramente sai i litri contenuti nel puffer e nella caldaia; per i litri impianto dai una stima approssimativa. Dal calcolo totale dei litri circolanti nell'impianto installer� il 10% per il vaso espansione. Per il sistema anticondensa dovrai avere un pompa; per l'impianto un'altra pompa.

**rickyguicks** · 24-04-2015, 11:37

Ciao,
toglietemi una curiosit�, ma questa caldaia pu�, a livello tecnico/normativo, essere installata a vaso chiuso?
Quando viaggiava a nafta com'era il sistema di espansione?
Grazie
Riccardo

**renatomeloni** · 24-04-2015, 12:06

Ciao a Tutti....

Io terrei caldaia a vaso aperto diretta al puffer (combi o pipe intank), e uscirei dall'accumulo con uno scambiatore a piastre verso l'impianto a vaso chiuso!!!
In tal modo avrei i seguenti vantaggi:
1- scaricare tutta l'energia del generatore direttamente nell'accumulo senza problemi;
2- piccolo vaso d'espansione di capacit� pari al 10/12% del volume d'acqua presente nei termo/ tubazioni varie (es. 18 lt.);
3- risolverei il problema dei termo zona notte pi� in alto nel caso dell'accumulo a vaso aperto;
4- Impianto semplice e sopratutto sicuro.

Riguardo invece il dimensionamento del vaso aperto vedi questo post.

Svantaggi:
Acquisto scambiatore e un pompa in pi�.

Saluti

**davide.ferlito** · 25-04-2015, 05:01

Analizzando solo le connessioni relative al riscaldamento, lo schema suggerito dal buon Renato dovrebbe essere questo ?

...molto simile alla configurazione termocamino con in mezzo un volano termico.

Credo che sia una delle soluzioni piu funzionali: due circuiti indipendenti.

**biomassoso** · 25-04-2015, 10:34

questa caldaia pu�, a livello tecnico/normativo, essere installata a vaso chiuso?

tecnico s�, normativo no

Credo che sia una delle soluzioni piu funzionali: due circuiti indipendenti.

meglio scambiatore a piastre sul primario invece che secondario, che tanto la perdita di rendimento di uno scambiatore di quel tipo sempre quella �

**davide.ferlito** · 25-04-2015, 16:15

mi sa che la soluzione con vaso di espansione chiuso � quella pi� semplice e funzionale.

**rickyguicks** · 27-04-2015, 08:03

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

tecnico s�, normativo no

Ciao, puoi spiegare meglio per favore? Vuoi forse dire che meccanicamente potrebbe anche lavorare a vaso chiuso (tecnico) ma non � omologata per il vaso chiuso (normativo) o altro? Grazie

Davide, nello schema a vaso aperto del post 74 manca una pompa tra puffer e scambiatore e occhio alla posizione della pompa del generatore.
Ciao.
R

**davide.ferlito** · 27-04-2015, 10:30

Ciao Ricky,

grazie per l'osservazione, in effetti ho dimenticato di disegnare la pompa sul primario dello scambiatore.

Ho provato a correggere il file ma non mi permette di farlo.

**albapiu** · 27-04-2015, 11:25

Per una caldaia a legna e pellet, la normativa impone il vaso aperto, pertanto � inutile fare voli pindarici su tutte le variazioni possibili viste nei post sopra, metti il vaso aperto in alto (soffitta) coibentalo bene contro eventuali gelate, non avrai bisogno dello scambiatore a piastre, che nel tempo crea problemi d'intasamento e consumi di energia, nel tuo caso inutili.

**Dott Nord Est** · 27-04-2015, 11:54

dipende da come � certificata la caldaia
sia a vaso aperto che a vaso chiuso
se non c'� tale certificazione, si monta vaso aperto

**rickyguicks** · 27-04-2015, 13:02

Originariamente inviato da albapiu Visualizza il messaggio

Per una caldaia a legna e pellet, la normativa impone il vaso aperto...

Ciao,
attenzione a fornire queste informazioni, meglio precisare.
Innanzi tutto per l�installazione a vaso chiuso ci vuole certificazione del costruttore (come giustamente detto da DottNE).
A livello normativo si devono fare opportune precisazioni:
- Per le caldaie con potenza al focolare sopra a 35 kW in Italia vale la Raccolta R, la quale dice che il caricamento automatico pu� essere installato a vaso aperto e chiuso per qualsiasi potenza, per il caricamento manuale vaso aperto e chiuso solo fino a 100 kW, oltre solo a vaso aperto;
- sotto i 35 kW si applica la EN 303-5:2012 (norma di prodotto) + EN 12828:2014 (norma impiantistica): la 303-5 classifica i generatori e ne consente l�installazione a vaso chiuso in base a determinati requisiti, altrimenti si installa a vaso aperto.
Qui abbiamo una caldaia a nafta convertita in legna: mi piacerebbe sapere quale potenza sviluppi e quindi quale norma impiantistica applicare.
R.

**renatomeloni** · 27-04-2015, 13:26

Ciao a Tutti...

Originariamente inviato da rickyguicks Visualizza il messaggio

Qui abbiamo una caldaia a nafta convertita in legna: mi piacerebbe sapere quale potenza sviluppi e quindi quale norma impiantistica applicare.

Ciao Rikyguicks....non solo legna!! Davide ha realizzato una modifica per farla andare con il Ferroli Sun-P7, quindi anche a pellet.
In tal caso la potenza � nota, 34,1 kW di potenza termica.
Riguardo il funzionamento a legna, per poter calcolare la potenza con questo combustibile, occorre conoscere il volume della camera di combustione.
Riguardo il campo normativo.....Resta sempre il fatto che trattasi di caldaia a nafta modificata per funzionare con combustibili diversi dall'originale (lega/pellet) vecchia di 50 anni, quindi anche se fosse in possesso di qualche certificazione valida (cosa di cui dubito fortemente), ritengo che oggi non possa essere pi� valida a causa delle modifiche subite e dalla vetust� della stessa.

Saluti

**davide.ferlito** · 27-04-2015, 17:11

Carissimi,
la vecchia Pensottina, quando bruciava gasolio, era montata in una cantina ed alimentava tre appartamenti.
...non chiedetemi quanti Kw sviluppava...non ho idea.
La vecchietta, in versione pellet, vedi modello giuditta in foto, montando un bruciatore SUN P7, si ferma a 34 Kw.

In versione legna....

...non ho idea di quanti Kw sviluppi.

**renatomeloni** · 27-04-2015, 21:05

Ciao Davide...

Provo a darti qualche dritta da semplice appassionato he, nell'attesa che intervenga magari qualcuno pi� esperto di me.....

Da quanto so per calcolare in modo approssimativo la potenza a legna devi ricavarti il volume di carico utile nel quale puoi stipare il combustibile.
Per ricavare il dato occorre misurare altezza (h), lunghezza (L) e profondit� (P) del vano ove carichi la legna. Per facilit� di calcolo converti le misure da cm in dm, dividi cio� per 10 il valore in cm. (Es. 25 cm = 2,5 dm).
Da cui si ricava il volume in dm³(1 dm³ = 1 litro): V = L x P x h; una volta noto il Volume, si calcola quanti kg di legna esso pu� contenere, considerando approssimativamente 2 litri/kg;
La potenza max del generatore � data dal PCI (Potere Calorifico Inferiore) del combustibile, per il peso (kg) dello stesso:
Pmax= PCI x kg
Ipotizzando un PCI del legno di 3,5 kWh/kg e assumendo a titolo d'esempio che la camera di combustione al max contiene 7 kg di legna otteniamo:
3,5 x 7 = 24,5 kW.

Questa ovviamente � la potenza max al focolare; per conoscere invece quella resa al fluido occorrerebbe della strumentazione specifica.
In modo spanno metrico comunque si potrebbe ipotizzare un rendimento di circa il 60% al fluido e 10% all'aria.

N.B. si tratta di valori mooolto indicativi, anche perch� il risultato pu� essere influenzato da diversi fattori, quali:
- tipologia di legna bruciata;
- % di umidit� presente nel legno;
- tiraggio del generatore;
- coibentazione
- ecc. ecc.

PS: non riuscivi a mettere pi� in basso la griglia ove poggia la legna???? Avresti avuto pi� volume disponibile!!!

Saluti

**davide.ferlito** · 28-04-2015, 17:03

La figura geometrica dell'interno della pensottina � composta da un cuboide per i 2/3 e da un semicilindro per il rimanente volume.
Rilavate le misure e calcolato i volumi, la caldaia ha un totale di 104 dm^3.
Se 1dm³= 1litro; 104dm³= 104 litri.

V = L x P x h; una volta noto il Volume, si calcola quanti kg di legna esso pu� contenere, considerando approssimativamente 2 kg/litro;

Se calcolo 2kg/litro, dovrei applicare la proporzione 2kg:1litro= X:104

X= 208

Pmax= PCI x kg
Ipotizzando un PCI del legno di 3,5 kW/kg....

...esce fuori un numero ENORMEEE...ho sbaglio in qualche passaggio ?

**renatomeloni** · 28-04-2015, 17:22

Ciao Davide....

Scusami nel post precedente avevo invertito i valori delle UM, quello corretto � 2 litri/kg, (ho corretto anche il post precedente).

Ho realizzato un piccolo programmino per agevolare il calcolo, spero di aver fatto le cose per bene e di non avere "cannato" qualche formula. Se qualche anima pia pu� verificare......magari il programmino potrebbe tornare comodo anche ad altri......

calcolo volume camera di combustione e potenza generatore.xls

Il software � aperto senza password, per consentire implementazioni future a chiunque

Saluti

**davide.ferlito** · 29-04-2015, 05:41

Grande Renato !!!

I numeri, se pur TEORICI, che escono inserendo i dati geometrici della Pensotti sono:

Grazie per il file di calcolo: utilissimo.

**davide.ferlito** · 06-05-2015, 17:02

Carissimi,
finalmente il calvario burocratico per ottenere la concessione edilizia sta per terminare: inizio la ristrutturazione di casa.
Ci riscriveremo non appena arriver� il momento di realizzare il circuito di riscaldamento.
Desideravo ringraziare ancora tutti coloro che mi hanno supportato e...sopportato !

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Caldaia Andrea Pensotti

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