Dal mio punto di vista con la fiamma inversa nel pellet sicuramente miglioro quella che può essere la combustione, ma non la resa se a pari di caldaia ho gli stessi giri fumi. Con la legna è tutta una cosa diversa, non è che hanno fatto le caldaie a fiamma inversa per un discorso tanto di resa ma quanto per una autonomia di combustione superiore, cioè quando carico la mia caldaia a fiamma inversa con 30 kg di legna so che ho una combustione di 5-6 ore circa, se invece lo stesso quantitativo lo metto su una caldaia a legna "normale" la combustione mi durerà 1,5-2 ore massimo, sviluppando la stessa energia ma non riuscendo ad "assorbirla" al meglio.

secondo te la fiamma inversa sulla legna si differenzia dalla fiamma normale solo per la durata combustione?
la resa di combustione è una cosa che si aumenta con l'aumento della T° di combustione
e con una fiamma inversa si hanno T° di combustione di molto superiori
prendi qualsiasi scheda tecnica, e confronta una caldaia a fiamma inversa a una a fiamma normale, e vedi la differenza di resa(mediamente un 10/15% maggiore).
"quanti giri di fumo" era un modo empirico per dare valore o meno a una caldaia quando la tecnica si fermava alle vecchie caldaie italiane.
se tu prendi le caldaie "teutoniche", non importano assolutamente i giri di fumo, ma importano i controlli delle arie, i materiali di scambio, le T° di combustione, le emissioni, ecc ecc.
rifacendomi alla tua prima frase, se miglioro la combustione, che vantaggi ho? perchè se dici che la combustione migliora, significa che senza fiamma inversa la combustione è peggiore..... Cioè?

Ciao Dott Nord Est,

come già detto in altre discussioni dove si parla della stessa cosa, di questo ipotetico vantaggio della fiamma inversa del pellet, c'è una grossa e significativa differenza tra legna e pellet:
la legna la carichi in ceppi e riempi la caldaia, quindi per avere rendimenti e alte T di combustione devi sfruttare la fiamma inversa per non "soffocare" la combustione e nel contempo riuscire a gestire al meglio la potenza della caldaia, il pellet viene caricato e "dosato" per una combustione ottimale, in base alla richiesta e quindi può essere bruciato a T elevate senza dover ricorrere alla fiamma inversa.
E questo vantaggio della fiamma inversa sulla legna lo si può notare anche dal fatto che tutti i costruttori di caldaie a legna premium hanno modelli a legna a fiamma inversa, mentre con il pellet non l'ha adottata quasi nessuno la fiamma inversa, perchè appunto non c'è nessun vantaggio rispetto a quelle non a fiamma inversa, altrimenti avrebbero fatto tutti come con la legna

Lore, io non parlo di praticità (e pure su questa ci sarebbe da parlare molto......ma non è questo l'argomento della discussione), ma di vantaggi sulla combustione a livello di T°, di chimica, di residui in cenere, ecc ecc.
Quindi anche tu riduci la fiamma inversa sulla legna solo al "non soffocare" la combustione.... (io non la penso così assolutamente, in quanto se fosse, usando una fiamma normale non soffocheresti nulla, anzi... Quindi, la resa della fiamma inversa non deriva solo dal "non soffocare", ma da altro..... Pensaci bene...... Deriva dalle alte T° di combustione raggiunte).
Magari non tutti la fanno sul pellet perchè non tutti possono farla.
A tal proposito, avrei il piacere intervenisse l'utente "innominato" (non sò se sia giusto il nic.... ha come avatar una faccia mostruosa), una persona espertissima in chimica/fisica perchè ci lavora. Lui spiegherebbe il discorso in modo professionale e non di parte, tralasciando le "sensazioni personali", opinioni "a pelle", ecc ecc.
Spero che qualcuno si ricordi in nome di questo utente che ora mi sfugge... così provo a contattarlo e gli chiedo di descrivere la differenza di combustione della fibra legnosa (che sia legna in ciocchi, pellet, cippato.... sempre di legna si parla) alle temperature più o meno elevate (sotto o sopra i 1.000°. Ad esempio spiegare la differenza di combustione tra bruciare il pellet a 600/700° come nelle stufette ad aria, bruciarlo a 900° come la maggior parte delle caldaie a pellet tradizionali, oppure bruciarlo a 1000° fattibile solo con una determinata tecnologia. Questo per quel che riguarda il punto di combustione, cioè sul letto di brace )
Poi sarebbe interessante vedere la differenza in resa, emissioni, ceneri, ecc ecc... in base alla T° non solo della combustione del pellet nel letto di brace, ma e soprattutto la T° della fiamma che si sprigiona (infatti, la T° maggiore non ce l'ho nel punto dove c'è il pellet, ma nella fiamma che questo sprigiona. Infatti, come appunto nelle caldaie a ciocchi di legna fiamma inversa, il punto più caldo non è nella legna, ma a una certa distanza dove la fiamma sbatte sul refrattario)

Quindi, forse sarebbe più giusto riformulare la domanda in: che differenza c'è tra le varie T° raggiunte dalla fiamma tra le varie tipologie di combustione ? Perchè si preferiscono le T° alte e come si raggiungono ?

In realtà Lore ha abbastanza ragione: la fiamma inversa in se non vuol dire molto in se, sulla legna serve pre concentrare la parte di materiale di combustione vicino alla camera di gassificazione e raggiungere le giuste temperature e rapporti di aria primaria e secondaria e combustibile. Con la legna non c'è altro modo di ottenere queste condizioni se non mettere la legna sopra e la fiamma sotto, altrimenti se hai tutta la legna in fiamme non puoi controllare il flusso di gas (della "fiamma" diciamo) tra i ciocchi, che ovviamente hanno una disposizione casuale, e quindi tutte le variabili in campo (rapporti di combustibile/comburente, temperature e flusso volumetrico di gas) sono impossibili da controllare e variano nei "cunicoli" trai ciocchi.

Con il pellet puoi mettere un quantitativo molto piccolo di combustibile nel braciere e controllare piuttosto bene il flusso dei gas attraverso/attorno ad esso (anche, se non meglio, con una fiamma non inversa), e quindi avere una situazione della fiamma (flussi, temperature etc.) "controllata" anche se va in su, la variabilità della disposizione dei singoli pellet nella coppa del braciere (o qualunque altra cosa) è irrilevante, al confronto con quella della legna. Alla fine tutto quel che vuoi sono alte temperature e rapporti stechiometrici ottimali controllati per bruciare in maniera pulita ed efficiente il tutto. Alle alte temperature le molecole più complesse (e tipicamente più inquinanti) non sono stabili e si scindono in molecole più semplici (idealmente CO2 e H2O) tipicamente rilasciando energia (più efficienza), motivo per il quale vuoi che tutto il gas passi nella parte calda della fiamma. Nelle stufe hai temperature più basse (cobustibile diffuso e flussi troppo alti) e tutta la porcheria "sopravvive" alla camera di combustione. In termini grossolani i principi in gioco sono questi... poi il come arrivarci è questione di termodinamica, meccanica dei flussi e un po' di chimica per studiare la camera di combustione ed il controllo "aria".

Esistono anche queste:

Alla fine si devono confrontare le rese certificate, e come insisto da tempo, verificare il tutto con un contakalorie in uscita della caldaia obbligatorio per chi riceve Conto Termico o altri incentivi pubblici!! come è stato fatto in tutti gli altri settori energetici incentivati.......

Ciao scresan,

concordo pienamente, alla fine conta la resa, se la resa è elevata significa che comunque la combustione è ottimale (altrimenti non sarebbe così elevata) che poi ci si arriva in un modo o nell'altro poco importa.

Ciao Dott Nord Est,

purtroppo l'utente innominato ha lascia il forum (si è cancellato) e comunque ripeto come ci arrivi ad una determinata resa è poco rilevante, se ci arrivi significa che la combustione è ottimale, e probabilmente gli altri costruttori non è che non possono usare il pellet a fiamma inversa, ma non vogliono perchè i vantaggi concreti non ce ne sono e magari si pregiudicano funzionalità che con la fiamma inversa non hai, come per esempio pulire automaticamente il braciere ogni tot kg di pellet bruciato per mantenere una combustione ottimale e non dover cambiare ogni anno una griglia in acciaio che si consuma sempre.

Lore,
punti di vista appunto.
Se con la fiamma inversa sul pellet evito di avere tutti i meccanismi che una fiamma normale comporta, e ho gli stessi se non maggiori risultati, da che mondo e mondo quello che non c'è non si rompe.
Se cambiare una griglia ogni uno o due anni al costo i poche decine di euro (gratis se si fa estensione di garanzia), non penso sia un problema, anzi..... evito pulegge, coclee, cuscinetti, meccanismi, ecc ecc che essendo non certo in ambiente pulito comportano usura e quant'altro.
Ma come detto prima, questo non centra....
Il mio discorso è uno solo:
IL PELLET COS'E? concordiamo che il pellet è legna? se la combustione dei ciocchi di legna è migliore più alta è la T° di combustione, perchè non lo è per il pellet (che sempre legna è, quindi la chimica è uguale) ?

tutto il resto dei discorsi, ditte o non ditte, scelte commerciali, brevetti, ecc ecc non centrano.
Io cerco una spiegazione chimica e fisica perchè la legna in ciocchi si brucia alla T° + alta possibile, mentre per il pellet no (io la spiegazione la sò, ma vorrei che chi dice che le due combustioni sono uguali, spiegasse il perchè).
Altrimenti se riduciamo tutto alla resa, che senso ha prendere una teutonica se anche una banalissima RED a pellet da 3.000 euro raggiunge rese oltre il 90%?

sempre dello stesso principio di fiamma inversa si tratta, dove il combustibile ancora incombusto non viene interessato dalla brace
la combustione nelle fiamme inverse avviene interessando e bruciando man mano una linea immaginaria di combustibile, lasciando inalterato quello sopra; e quella linea immaginaria, quanto più calore emette, più i fumi saranno "puliti" e la resa elevata.

concordiamo su questo ?
concordiamo che la T° di fiamma più alta è meglio è?
concordiamo che il pellet è legna con le stesse caratteristiche chimiche ?

chi ha voglia, risponda a queste tre domande......

Ciao Dott Nord Est,

attenzione, come già detto, la combustione dei chiocchi di legna è migliore perchè è a fiamma inversa, che permette di regolare in modo migliore la combustione arrivando anche a T elevate di combustione cosa impossibile in quelle a fiamma normale, nel pellet, T° sufficientemente elevate che permettono rendimenti elevati si raggiungono anche senza fiamma inversa, e non sono 900/1000° o 1100/1200° che fanno la differenza.
Poi come è importante la pulizia automatica dei turbolatori per mantenere alta la resa, e importante tenere pulito anche il braciere, per evitare intasamenti o altro che compromettano il raggiungimento costante di queste T elevate, perchè poco serve raggiungere certe T solo quando la caldaia è nuova e tutta bella pulita.

Perchè con il pellet si ottengono gli stessi risultati e con possibilità di mantenere alte rese anche con un uso continuativo nel uso reale quotidiano.
Qua si parla di caldaie che oltre la resa hanno anche altro rispetto ad una RED. E comunque un conto è raggiungere alte rese al "banco prova", altro conto è farlo nella realtà con un uso intensivo e continuativo della caldaia

niente da fare....
alle domande non si risponde mai... o si risponde con opinioni personali.... (giustificato dal fatto che alcuni hanno conoscenze limitate della combustione)
essì che erano precise....

le ripongo, vediamo se si continua il "depistaggio" o se qualcuno risponde in modo tecnico:

concordiamo che la T° di fiamma più alta è meglio è ?
concordiamo che il pellet è legna con le stesse caratteristiche chimiche ?

(P.S.: Lore.... grazie dei tuoi interventi, ma voler insegnare a me come funziona una fiamma inversa o la combustione del pellet...beh..... da parte di un'utente privato mi sembra un pò azzardato, eh..... Vero che non si finisce mai di imparare, ma finchè dici che la fiamma inversa nella legna serve solo ad aumentare l'autonomia di combustione, beh... emmm emmm. )

grazie a chi risponde alla due domande poste sopra.

Anzi, aggiungiamo qualche altro elemento, vediamo se la discussione prende la via tecnica....

- Fenoli
- Creosoto
- T° di fusione dei fenoli e successiva trasformazione in creosoti (e relativa T° di eliminazione del creosoto)

Ciao Dott Nord Est,

però anche tu se ti rileggi le discussioni dove se ne già parlato di questa cosa si evita di continuare a scrivere sempre le stesse cose.

Fiamma inversa caldaie SolarFocus a pellet

qui innominato diceva che la gassificazione parte da 700/900° fino a 1000/1200, quindi visto tutta la tua esperienza e conoscenza mi dici cosa cambia tra una temperatura di 900° mantenuta più costante in un uso continuativo grazie a particolari sistemi di pulizia automatica e 1000° senza tutti questi sistema di pulizia automatica che non possono/garantiscono una T costante sempre così elevata ?
Perchè siamo d'accordo che 1000° e meglio di 900° (di quanto però ? e veramente significativo ?), ma se io non riesco a mantenerlo in maniera costante e continuativa perchè mi manca un sistema di pulizia automatica, cosa me ne faccio se sulla carta e sul "banco prova" lo ottengo, ma poi nella realtà sono al livello degli altri come T o anche meno ?
Quindi per me questa storia è solo marketing, come altri fanno la stessa cosa con altri vantaggi che hanno le loro caldaie.
Ripeto, rispondendo alla tua domanda, 1000° di T combustione è meglio di 900° (di quanto non so) ma se è solo sulla carta e non la riesci a mantenere nella realtà allora si spiega perchè altri non usano la fiamma inversa, ma la fiamma normale

tralasciamo per il momento se la T° è mantenuta costante o meno (ogni ditta lo farà come meglio crede)

quindi, concordi che la T° elevata è migliore ?
bene, questo è un primo punto

poi che tu non sappia come avvenga e quindi per te è una questione di marketing, è appunto una tua opinione puramente personale.
che una ditta abbia o non abbia la fiamma inversa, può essere per molteplici motivi: brevetti, caldaie che non lo permettono, tecnologie diverse, scelte diverse, ecc ecc.
al momento a me non interessa nulla quale o non quale ditta.... la mia è una domanda puramente tecnica.
e mi sembra di aver capito che concordi che più alta è la T°, meglio è; ok.

ora altra domanda, visto che hai tirato tu in ballo una ditta o l'altra: quali strumenti hai per affermare che la T° di 1.000/1.200° è "solo sulla carta" ? hai avuto modo di misurare o di vedere ? o è anche questa una tua pura "impressione ad occhio" ?

ti sei mai chiesto che un sistema a fiamma inversa sul pellet ha un principio di funzionamento completamente diverso da una fiamma normale e che quindi i sistemi per mantenere costante la T° sono completamente diversi?

P.S.: ti ringrazio per il link al post di innominato dove si spiega chiaramente in moto tecnico da parte di persona "terza" cosa significa alzare la T° di combustione.

Fiamma inversa caldaie SolarFocus a pellet

Ciao Dott Nord Est,

beh io ho visto solo materiale pubblicitario che parla di punte delle fiamme che raggiungono ca. 1.200°, mai visto documento di ente certificatore terzo che dice ciò, figurati nel uso reale. Se tu l'hai postalo sia quello da "banco di prova" che quello reale, altrimenti la tua "impressione" come è.

Poi vedo discussioni come queste

solarfocus elegance 24 ventola intasata

e allora mi vengono dubbi che riesca a mantenere in tutti i casi quelle T elevate

ah ok grazie per avermi illuminato su questa cosa, sai, come già detto nell'altra discussione non riesco allora a capire perchè nella realtà questa presunta superiorità della fiamma inversa sul pellet non esiste, e per quale motivo ?

Scusa, ma hai almeno visto che hai linkato lo stesso mio post in quella discussione? Non capisco il motivo visto che te lo avevo già messo io

1- per correttezza dovresti sentire l'utente Sergio del perchè della ventola intasata sulla elegance, e sentire come ha risolto, no ? altrimenti..... siamo alle solite..... (alcuni dicono: piove, tutta colpa del governo ladro.... )

2- e chi ti dice che non esista? io dico che le temperature sono diverse... e se a T° più alta la combustione è migliore...... (non detto da me), allora qualcosa vorrà dire

3- l'ho rilinkato appunto dopo averti ringraziato di averlo messo, per evidenziare che i pregi delle alte temperature non sono esposte da me, ma da un'utente terzo che è super esperto dell'aspetto chimico/fisico della combustione


ora pongo un'ulteriore domanda (andiamo per step, chissà che prima o poi tu riesca a capire il mio discorso):

mettiamo due caldaie di fascia alta, funzionanti a pellet, una a fiamma inversa e una a fiamma normale, con la medesima identica resa.
se per ottenere questa una non ha nessun meccanismo in movimento, e l'altra ha una serie di meccanismi che si muovono. Quale delle due soluzioni tu preferiresti ?

P.S.: ti chiedo di rispondere in modo normale, non fare sempre riferimento a una marca specifica o a quello che faccio io....
sembra quasi che tu sia ossessionato dal mio lavoro, invece le mie sono semplici domande riferite a un principio, non a una ditta (infatti neppure mai citata nella discussione)

come vedi, nonostante i primi post scritti orientati verso gusti prettamente personali, siamo giunto a confermare la prima regola: più alta è la T° di combustione, meglio è (che sia legna, pellet o cippato.....)

ora attendiamo la seconda risposta per definire la seconda regola, cioè se la cosa preferibile per raggiungere T° elevate è avere un generatore con parecchia "movimentazione" o con un generatore con poca "movimentazione"

per correttezza e conferma di ciò che si dice, siccome alcuni utenti dicono che nelle fasce alte o altissime di mercato si guarda alla fine solo la resa del generatore, ecco il primo elenco di generatori qualificati per il conto termico, con le rispettive rese (non sono tutti, ne mancano parecchi, ma l'elenco fa riferimento a qualche tempo fa e deve ancora essere aggiornato)
tralasciando qualche generatore a condensazione (che ha vantaggi e limiti per conto proprio), magari anche tu Lore, potresti estrarre alcuni modelli di caldaia per vedere e confrontare le varie rese per confrontarle con le varie tipologie di combustione e pulizia caldaia

DNE non capisco il vero motivo per cui hai aperto questa discussione?

Sei un ottimo venditore, ed hai la possibilità di chiarire molti aspetti tecnici con ingegneri specializzati in questo settore.

Che senso ha girare intorno ad un dato che non ha relazioni con la direzione della fiamma con cui si brucia un pezzo di legno?

La tabella che hai appena postato dice che ci sono almeno una ventina di caldaie a pellet con rese superiori al 95% con forme diverse di crogioli, girofumi e scambiatori.

Se, come immagino, hai alle spalle degli studi tecnici, saprai che per bruciare bene un combustibile solido servono le solite 3 T:

1- Temperatura
2- Turbolenza
3- Tempo

Difficile capire perchè non ti è chiaro il fatto che la T della fiamma non dipende dalla sua direzione e non determina da sola la "resa" calorica di un combustibile solido, ne tanto meno la resa effettiva di una caldaia!!!!

infatti non parlo di una direzione o l'altra
la mia apertura di discussione era riferita a valutare le cose senza avere i paraocchi delle marche o delle idee personali.
quindi, ho cercato di appurare le cose senza citare uno o l'altro produttore, ma solamente per principi.
fin'ora il primo principio su cui penso siamo d'accordo è che legna a ciocchi, pellet o cippato sono tre varianti della stessa cosa: legno.
il secondo principio che la combustione migliora con l'alzarsi della T°
la terza domanda non ha trovato risposta.... (post 16)
nel post 7 tu dicesti che alla fine conta solo la resa, quindi chiedo gentilmente a te di farmi degli esempi di generatori di fascia alta (dalla lista) che hanno resa che tu ritieni alta e prestante.
vedrai che alla fine il mio discorso e discussione ha una sua logica..... (ripeto, non ho mai parlato di marche, ma di principi, altrimenti veramente parliamo solo per "sentito dire" delle cose...)

Argomento già affrontato e chiarito nella discussione che hai linkato poco sopra!

vabbè... vediamo se altri utenti prendono qualche caldaia ad esempio e la indicano
grazie cmnq

Ciao Dott Nord Est,

Tornando alla tua 3a domanda, partendo dal presupposto che non comprerei mai una caldaia a pellet di qualsiasi tipo fiamma normale o inversa, austriaca o italiana, visto oramai le alternative più economiche sia di metano che di pdc e sopratutto pdc+FV,
prenderei semplicemente quella che costa meno.
Tanto oramai le caldaie di alta gamma hanno quasi tutte garanzie fino a 10 anni anche se però non puoi mancare neppure almeno un intervento di manutenzione a pagamento l'anno (con cui le ditte fanno saltar fuori la garanzia di 10 anni, ma questa è un'altra storia comune a tutti).

Note di Moderazione: Eliminata parte di attacco personale. Se volete segnalare messaggi che ritenete impropri segnalateli ai mod, non fate "giustizia" privata! Grazie! - Eroyka

Lore, hai dato la tua opinione (compreresti la caldaia che costa meno in assoluto), grazie.
Attendo se qualche altro utente, magari esperto in chimica/fisica come innominato, ha dei dati che spieghino il vantaggio o il non vantaggio della fiamma inversa sul legno (vedasi bene, "legno" in ogni sua forma, che sia in ciocchi, in pellet, o in cippato).

Note di moderazione:

Ho cambiato il titolo della discussione dato che si parla di "fiamma inversa sul legno" in generale.
Vedo che si inizia ad andare fuori "tema", e soprattutto questa discussione è un doppione di un' altra, che trattava stessi argomenti o molto simili.
In conclusione, fra doppioni, flame e segnalazioni varie ricevute, ci sono tutti i presupposti per eliminare completamente la discussione.

Per ora, confido nella intelligenza degli utenti nel tenere un livello di discussione accettabile, con poche domande e molte risposte e lascio correre.

Scresan.

mi pare che il forum stia diventando vetrina e più in generale spazio per impostare discorsi , con una loro logica -forse- ma improntate sulla personalità dei "non-solo-utenti".
Insomma spero che sia solo il caldo e che questo inverno si elevi un pò il valore generale del forum.

Buona continuazione

Parlare di caldaie mentre fuori ci sono 36/38 gradi non ispira molto
Altra storia è parlarne perche è adesso il momento di installare........................
Se aspetti ancora 3 mesi sei gia operativo e ne parli a ragion veduta, con fatti reali e live
Forse per questo le argomentazioni sono un po strampalate

La fiamma inversa su pellet é una filosofia prettamente Solarfocus, e aldilà delle ottime rese, il vantaggio principale è la ’semplicità’ tecnica del principio di funzionamento: nessun meccanismo per la pulizia del braciere, solo l'affidabilissima gravità terrestre.

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