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**marco_g** · 30-04-2018, 11:06

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

no,

quello che vorrei è che, a termocamino spento, nel momento in cui entra in funziona la caldaia scaldi solo i termosifoni.
con una semplice sonda come faccio se non ho qualcosa che fisicamente mi chiude il puffer? non mi viene in mente nulla.. forse una valvola di non ritorno sul puffer??

Oppure ci vorrebbe giustamente come suggerito una valvola deviatrice che tenga chiuso il circuito puffer fino all'ON della pompa del del tc.. lo stesso comando di ON mi dovrebbe inibire il comando dei TA alla caldaia.. può essere una soluzione o esiste qualcosa di meno macchinoso?

**Dott Nord Est** · 30-04-2018, 11:09

marco_g, io ti ho dato degli spunti, sta a te valutarli.
da parte mia non posso darti uno schema completo di tutto, in quanto le variabili sono infinite (tipo tc, tipo gestione, abitazione, spazi, budget, aspettative, esigenze, ecc ecc), e senza averle potrei solo dare e dire delle cose "ad occhio", cosa che non voglio fare...... (il mio lavoro da tecnico me lo impone)

**marco_g** · 30-04-2018, 11:18

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

(il mio lavoro da tecnico me lo impone)

corretto, e hai ragione.. erano solo riflessioni con chi ha sicuramente più esperienza di me per raccogliere degli spunti prima di trovarmi con il termotecnico che redigerà l'esecutivo dell'impianto.. grazie

**Dott Nord Est** · 30-04-2018, 11:23

per farti un'idea, fatti spiegare come è arrivato a quel dimensionamento.....

**aldo55** · 30-04-2018, 17:20

Scusa marco.. ma non avevi optato per tc con kit 5 (vaso chiuso)..? In tal caso la piastra non occorre.. o meglio non occorre per la gestione ma per la separazione dei 2 generatori se superano i 35 kW totali e va messo comunque tra tc e puffer.
Per un bravo tecnico dovrebbe essere molto semplice quello che chiedi, cioè non scaldare il puffer col gas e automatizzare i 2 generatori.. a questo punto il kit 5 potresti ometterlo, visto che sicuramente costerà più dello scambiatore..
Il collegamento della caldaia andrebbe dopo la miscelatrice, in quanto la caldaia ha una sua gestione di temperatura e circolatore.

**marco_g** · 02-05-2018, 16:03

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

per farti un'idea, fatti spiegare come è arrivato a quel dimensionamento.....

Il dimensionamento è questo:

320m3 * 50kcal : 16kW

oppure

115m2 * 150W: 17,2 kW

ACQUATONDO PLUS 22:

potenza utile	kW	23
potenza utile all'acqua	kW	13,3
rendimento	%	82,2
consumo di combustibile	kg/h	6,1
contenuto d'acqua	l	70
Ø uscita fumi	cm	20
Ø presa aria	cm	12,5

diciamo anche che sono anche abbastanza limitato visto che ho dei vincoli con la canna fumaria che è dim. 20cm

DIM. PUFFER: 13,3kW x 30L: 400 Litri (un 300L ci sta, forse anche un 500L)

**marco_g** · 02-05-2018, 16:07

Originariamente inviato da aldo55 Visualizza il messaggio

a questo punto il kit 5 potresti ometterlo

sul KIT5 sono presenti anche tutte le sicurezze.. se non lo metto le devo mettere io e forse mi costa di più.. lo scambiatore da schema della edilkamin è richiesto anche perché supererei i 35kW.

Kit d'installazione a vaso chiuso per termocamino o termostufa, unica fonte di calore, senza produzione di acqua sanitaria.
Idoneo anche per abbinamento alla caldaia a gas con scambiatore aggiuntivo.

Composto da:
• Vaso espansione
• Elettrovalvola a 3 vie
• Circolatore
• Valvola di scarico termico
• Valvola di sicurezza
• Valvola di non ritorno
• Manometro
• Regolatore elettronico esterno

**Dott Nord Est** · 02-05-2018, 17:11

Originariamente inviato da marco_g Visualizza il messaggio

Il dimensionamento è questo:

320m3 * 50kcal : 16kW

in che classe è la tua abitazione per calcolare 50 kcal a mt3 ???????

**marco_g** · 02-05-2018, 17:20

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

in che classe è la tua abitazione per calcolare 50 kcal a mt3 ???????

classe energetica F

**Dott Nord Est** · 02-05-2018, 17:26

e in che zona sei ?

**marco_g** · 02-05-2018, 17:27

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

e in che zona sei ?

zona climatica E, 500m s.l.m.

**Dott Nord Est** · 02-05-2018, 17:28

ok, direi che 20 kw bastano e avanzano

**marco_g** · 02-05-2018, 17:30

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

ok, direi che 20 kw bastano e avanzano

Bene, i 50 kcal tengono conto di un buon sovradimensionamento..
appena ho un attimo posto lo schema funzionale..

Grazie

**Dott Nord Est** · 02-05-2018, 17:48

attenzione, sovradimensionare senza aver modo di scaricare o accumulare, spesso fa più danni che vantaggi....
in special modo con la biomassa
quindi, cerca di aumentare il puffer

**marco_g** · 04-05-2018, 07:51

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

cerca di aumentare il puffer

questa sarebbe la soluzione pensata. Rispetto alla I° versione per diversi motivi si è scelto di andare sul VULCANO 25-2 a circuito misto (circuito camino APERTO - circuito riscaldamento CHIUSO).
Mi spaventa un po il circuito aperto del camino... per via delle maggiori ossidazioni del circuito aperto ho paura di trovami nel giro di poco con un ammasso di ruggine. Ho previsto un addolcitore per eventualmente ridurre l'effetto, ma rimango cmq un po scettico e non ho esperienze in merito.. cosa pensi dott??

**Dott Nord Est** · 04-05-2018, 08:07

alcune cose (secondo il mi pensiero):

- manca mix lato riscaldamento
- manca anticondensa (anche se scambia nel tc con serpentina)
- a cosa serve la deviatrice sulla mandata al puffer che lo bypassa? per far si che il tc scaldi l'impianto prima del puffer si fa altrimenti, e per principio fisico senza bisogno di nessuna deviatrice (con il classico collegamento al riscaldamento tra tc e puffer)
- ci aggiungerei un regolatore automatico di tiraggio canna fumaria
- se con il gas non voglio scaldare il puffer, una deviatrice serve sul ritorno di questo (comandata da un termostato di minima sul puffer)

**marco_g** · 04-05-2018, 08:19

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

manca mix lato riscaldamento

giusto, è stata omessa per semplificare l'impianto e per avere prima almeno un anno di funzionamento e capire quanto può ottimizzare l'impianto;

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

manca anticondensa (anche se scambia nel tc con serpentina)

piena fiducia al costruttore che dice non servire, eventualmente si aggiungerà in futuro

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

a cosa serve la deviatrice sulla mandata al puffer che lo bypassa? per far si che il tc scaldi l'impianto prima del puffer si fa altrimenti, e per principio fisico senza bisogno di nessuna deviatrice (con il classico collegamento al riscaldamento tra tc e puffer)

scusami, non ho capito come va collegato..

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

ci aggiungerei un regolatore automatico di tiraggio canna fumaria

giusto.. per ora ho messo una valvola manuale.. il costruttore dice che non serve nulla, tutto pre-tarato.. nel caso si può aggiungere..

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

se con il gas non voglio scaldare il puffer, una deviatrice serve sul ritorno di questo (comandata da un termostato di minima sul puffer)

giusto!!

altra cosa più importante.. camino circuito aperto.. hai esperienze in merito a ruggine e controindicazioni varie..??

**Dott Nord Est** · 04-05-2018, 11:27

giusto, è stata omessa per semplificare l'impianto e per avere prima almeno un anno di funzionamento e capire quanto può ottimizzare l'impianto;

non puoi mandare al riscaldamento 70/75°... che col tc puoi benissimo avere

piena fiducia al costruttore che dice non servire, eventualmente si aggiungerà in futuro

mah....

scusami, non ho capito come va collegato..

alla cosidetta "tedesca"

giusto.. per ora ho messo una valvola manuale.. il costruttore dice che non serve nulla, tutto pre-tarato.. nel caso si può aggiungere..

sempre mah...(come sopra).....
quando un "costruttore" mi dice pre-tarato, allora è un mago......
sa lui quando fuori piove, c'è il sole, tira vento, ecc ecc ? magia.....

un costruttore "mago"

altra cosa più importante.. camino circuito aperto.. hai esperienze in merito a ruggine e controindicazioni varie..??

serve la giusta altezza del vaso aperto e la giusta massa a terra impianto

**aldo55** · 04-05-2018, 15:27

Ma non manca anche un circolatore tra puffer e riscaldamento..?
Come fa ad usare l'acqua del puffer a pompa tc ferma..
Anche io farei i collegamenti in modo diverso.. eliminando quella 3 vie, mettendo una miscelatrice sotto il collegamento a T della caldaia.. forse non occorrerebbe neanche una 3 vie ma una semplice valvola NR..

**marco_g** · 04-05-2018, 16:01

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

non puoi mandare al riscaldamento 70/75°...

Il riscaldamento è a radiatori... le temperature ottimali di funzionamento sono comprese fra 60-80°C..

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

un costruttore "mago"...

scusami dott., ovvio che tutto va preso con "le molle".. chiedere all'oste se il vino è buono è sempre un rischio.. ma pensare sempre che l'oste non sappia distinguere l'acqua dal vino è forse troppo..

tutto vero e tutto utile ma ad un certo punto secondo il mio punto di vista, dal punto di vista tecnico, devo prevedere quanto necessario per un buon funzionamento e una buona gestione..
prevedere di tutto e di più e spendere 15.000€ per un termocamino in un fabbricato dove cè già il gas metano mi pare troppo.. a questo punto mi conviene una PDC + fotovoltaico e tribolo meno.. se metto un termocamino e ho la pretesa di mettere un pezzo di legna ogni 10 ore ho sbagliato tutto credo. Questo è il mio modesto parere...

**marco_g** · 04-05-2018, 16:03

Originariamente inviato da aldo55 Visualizza il messaggio

Ma non manca anche un circolatore tra puffer e riscaldamento..

questo è il sistema

File allegati

**aldo55** · 04-05-2018, 17:21

Cosa centra l'allegato..? Quello è uno schema con 2 generatori senza accumulo..
Devi fare i collegamenti in modo che il tc inizi a riscaldare prima la casa e il rimanente vada
nel puffer.. nello schema che hai postato, per me manca un circolatore lato termosifoni, che peschi dal puffer l'aqua calda accumulata.. quel tubo sopra il puffer io lo eliminerei, mettendo la mix tra il collegamento della caldaia e il puffer.. naturalmente il circolatore in aspirazione dal puffer..
Si gioca poi con le sonde e termostati per rendere tutto funzionale..

**Dott Nord Est** · 04-05-2018, 17:31

Il riscaldamento è a radiatori... le temperature ottimali di funzionamento sono comprese fra 60-80°C..

se ne sei convinto, alzo le mani...

ma pensare sempre che l'oste non sappia distinguere l'acqua dal vino è forse troppo..

se sei convinto che un regolatore di tiraggio canna fumaria venga "sostituito da taratura di fabbrica", alzo le mani.....

tutto vero e tutto utile ma ad un certo punto secondo il mio punto di vista, dal punto di vista tecnico, devo prevedere quanto necessario per un buon funzionamento e una buona gestione..

appunto....

ah, dimenticavo....
aldo55 ha ragione, manca pure circolatore di rilancio riscaldamento.

**Ospite** · 04-05-2018, 23:14

Per il puffer la regola è 50lt per kW.
E bada che si parla di kW forniti all'acqua che sono meno dei kW totali con cui si pubblicizza l'archibugio termico.

**aldo55** · 05-05-2018, 09:54

forse così già meglio.. dipende dal tipo di puffer.. in alternativa puoi collegare la mandata ai termo con un T nel punto in cui avevi messo la 3 vie raccordato al gruppo di rilancio..

**marco_g** · 05-05-2018, 10:43

Originariamente inviato da aldo55 Visualizza il messaggio

forse così già meglio..

purtroppo si vede piccolissimo aldo e non si capisce..

ma una cosa come questa....

- collegamento a T;
- valvola termostatica sulla mandata;
- n.1 pompa di rilancio;

per evitare di scaldare l'acqua del puffer con la caldaia ho messo due banali valvola manuali che si potrebbero sostituire con due ev interbloccate puffer-caldaia..

lasciamo perdere un attimo la gestione di tutto il sistema.. ne parliamo dopo magari

**marco_g** · 05-05-2018, 10:54

Originariamente inviato da Dumah Brazorf Visualizza il messaggio

Per il puffer la regola è 50lt per kW.

Certo, per il modello 25-2 sono 14,5kW resi all'acqua quindi secondo i conti dovrei mettere un puffer da 800L che, come detto, non ci sta.. arrivo al massimo a 500L.

Ora però ti chiedo visto che io farò solo riscaldamento e non ACS..
fermo restando la necessità di un volano termico per garantire una "protezione" all'impianto di riscaldamento, se valutiamo quante calorie posso immagazzinare all'interno del puffer e consideriamo il fabbisogno del fabbricato che autonomia posso avere una volta che il termocamino non è più a regime?? credo massimo 2 ore... ne vale davvero la pena??

Il Vulcano viene venduto come un tc di nuova generazione, con materiale refrattario, ecc.. ecc.. che con o senza puffer garantisce praticamente, nel mio caso ovviamente, le stesse autonomie e le stessa gestione.. tutto bello e tutto giusto ma a conti fatti non è meglio partire oggi installando solo il tc e vedere come va??

**aldo55** · 05-05-2018, 10:57

Non proprio.. a me pare che questo sistema sia per scaldare il boiler acs e non per puffer..
Tieni presente il primo schema che hai postato, eliminando quella 3 vie e il tubo a U rovesciato sopra il puffer.
Tra il raccordo a T della caldaia a gas e il puffer devi mettere un gruppo di rilancio con circolatore e miscelatrice. Non devi mettere nessuna valvola manuale, basta una semplice valvola di non ritorno..

**Dott Nord Est** · 05-05-2018, 11:22

continuano i miracoli.....
un tc con e senza puffer ha le medesime rese e gestioni......
per la miseria, in tutti questi anni allora non ho mai capito nulla.....

aldo55 !!!!!!!!!!!!!! mi cospargo la testa di cenere.....

**marco_g** · 05-05-2018, 11:22

Originariamente inviato da aldo55 Visualizza il messaggio

basta una semplice valvola di non ritorno..

ma sei sicuro che con una sola valvola di ritegno sulla mandata non scaldo l'acqua nel puffer quando va la caldaia?

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Termostufa o Termocamino

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