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**Dott Nord Est** · 27-06-2018, 11:56

intendi gassificazione o fiamma inversa?
sono due cose diverse....

**vivalabadila** · 27-06-2018, 12:45

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

intendi gassificazione o fiamma inversa?
sono due cose diverse....

Salve sig. Reffo piacere di risentirti sono Paolo di Ferrara, mi riferisco alla gassificazione ed alla conseguente temperatura di fiamma di 1200 gradi centigradi. Sono al corrente che le Solarfocus usano la fiamma inversa, e che le altre caldaie menzionate adottano soluzioni per la camera di combustione a loro volta differenti.

Giusto per menzionarne un paio su tutte, le Viesmann e le Eta lavorano anch'esse a gassificazione, altrimenti secondo quali principi? Certamente alla fine quello che conta � la resa effettiva all'acqua ed i rendimenti in modulazione, ad ogni modo mi piacerebbe capire questo particolare aspetto tecnico, se qualcuno ne � al corrente.

Ancora grazie, cordialmente

**Dott Nord Est** · 27-06-2018, 13:04

Paolo di FE..... Per caso ci conosciamo ?

Solo la Solarfocus lavora a fiamma inversa.
Le altre lavorano a fiamma normale; a loro volta attraverso la gestione delle arie comburenti, ottimizzano la gassificazione e la combustione.
Sono due cose diverse, e solo la fiamma inversa permette T� di combustione cos� alte. Le altre si fermano a qualche centinaio di gradi in meno.
Trattando io entrambe le tipologie di caldaie (non menziono le marche in pbl, ma nel mio sito si vede cosa), posso appunto valutare benissimo le due soluzioni.
In parole povere, la combustione a fiamma inversa avviene per "tiraggio" inverso, e quindi il pellet rimane sopra e la fiamma � sotto (come in una fiamma inversa a legna); la combustione normale a gassificazione la fiamma invece � sopra il pellet.
In entrambe ci sono pro e contro, come in tutte le cose poi.....

**Lore_** · 27-06-2018, 13:29

Ciao vivalabadila,

tutte le caldaie a biomassa ad alta efficienza utilizzano il processo di gassificazione per raggiungere il rendimento migliore, poi non tutte le ditte lo fanno nello stesso modo.

**vivalabadila** · 27-06-2018, 18:26

Ringrazio tutti per il contributo, ora la situazione mi � pi� chiara.

Saluti e buone!

**Tecnobioma** · 05-09-2018, 09:07

Buongiorno a tutti,

noto che ogni volta venga menzionata la nostra azienda su questo forum ci siano pareri di parte sui nostri sistemi. La gassificazione � una particolare tecnica che permette di innalzare la temperatura di combustione, consentendo quindi maggior pulizia e permettendo di costruire una diversa struttura del generatore, data la maggior temperatura di fiamma in gioco. Il bruciatore della Invignis P30 viene realizzato con un particolare refrattario prodotto dalla Morgan Ceramics che consente di sopportare elevate temperature di funzionamento, in fase di omologazione presso Laboratorio Accreditato L.E.A.P. di Piacenza abbiamo letto una temperatura di esercizio compresa tra i 1250/1270�C per mezzo di sonda platino-rodio al massimo regime.

Ogni azienda che lavora con questa particolare tecnologia, utilizza un sistema "personale" in base alla propria sperimentazione ed esperienza per trovare il giusto equilibrio tra Tfiamma - Emissione CO - Emissione NOx - bassa movimentazione polveri e credetemi che questa "bilancia" non � una cosa cos� semplice da raggiungere. Okofen/Kwb hanno optato per bruciatori in acciaio inox con immissione del pellet dal centro e raggiungono temperature di esercizio vicine ai 1100�C nella zona di post combustione (l'inox ha una maggior dissipazione), Solarfocus ha optato per un originale sistema a fiamma rovesciata che permette le stesse performance con meno movimentazione meccanica, Hargassner e Froling utilizzano bruciatori tronco-conici (refrattario con carico laterale per la prima e inox con immissione a 45�C per la seconda). Ma la caldaia che ad oggi mi ha colpito maggiormente � la nuova Windhager PuroWin a cippato, che utilizza una vera gassificazione completa, con estrazione e combustione del gas di sintesi nella parte superiore del bruciatore. Una vera meraviglia per gli appassionati come me.

Ci sarebbe da parlare ore di queste tecnologie...
Buona giornata a tutti
Alessandro Negri

(la caldaia in prova � priva dei carter di protezione)

**Dott Nord Est** · 05-09-2018, 11:26

Originariamente inviato da Tecnobioma Visualizza il messaggio

Ma la caldaia che ad oggi mi ha colpito maggiormente � la nuova Windhager PuroWin a cippato, che utilizza una vera gassificazione completa, con estrazione e combustione del gas di sintesi nella parte superiore del bruciatore. Una vera meraviglia per gli appassionati come me.

ecco qua la caldaia citata
metto solo delle foto e un disegno del funzionamento (non parlo ulteriormente in quanto essendo un prodotto che vendo, il regolamento me lo vieta)

**Tecnobioma** · 05-09-2018, 14:34

Ottimo prodotto e complimenti per la realizzazione,

Windhager ha un'esperienza centenaria e questo piro-gassificatore/caldaia tutto integrato � la prova che credono ancora davvero nell'innovazione.
Personalmente sono molto appassionato al settore e mi affascina ammirare chi ha il coraggio di osare, ad esempio trovo molto particolare la caldaia a pellet da esterni della Central Boiler (Minnesota U.S.A.) che integra un puffer da 90 galloni (circa 340 litri) ed un braciere con elemento rotante davvero singolare. A volte diamo per assodate strade battute e stra battute, quando ci sono sempre soluzioni nuove che possono modificare il nostro modo di pensare.
Io credo che investire in ricerca e sviluppo (nell'era della caldaia rimarchiata) magari non ti far� pi� crescere come un tempo, ma ti concede ancora la possibilit� di appassionarti al tuo lavoro.

**scresan** · 06-09-2018, 23:21

Bel prodotto quello usa, ..... molto simile se non quasi identico alla hs-tarm che ho a casa e che utilizzo da 11 anni ormai con immensa soddisfazione!

Come dicevi le soluzioni scontate spesso sono piene di sorprese "tecniche".

Tarm HS 4.0 Biomass Boiler - YouTube

Per quanto riguarda windhager ne avevo parla qui : Nuova "CLASSIFICAZIONE AMBIENTALE DEI GENERATORI DI CALORE ALIMENTATI CON BIOMASSA LEGNOSA"

anche se alcuni utenti del forum erano molto scettici sulla veridicit� dei risultati, reali.

Altro punto, scontato, ma secondo me discutibile, il ridimensionamento fuori dai soliti schemi del puffer....

**Tecnobioma** · 08-09-2018, 11:12

Si � molto simile appunto al sistema della HS-Tarm (In Danimarca hanno una grande fantasia nel settore delle rinnovabili, avevo avuto modo di conoscere alcune loro tecnologie tramite la Stirling DK per la fornitura di motori Stirling in sistemi di cogenerazione - A Castel Baiano avevano realizzato un impianto di questo tipo davvero eccezionale, su google puoi trovare sicuramente qualcosa). Mi � capitato di sostituire una BAXI Multiheat (stessa macchina) e la caldaia � singolare, unico neo forse i fasci tubieri orizzontali che sulla biomassa non sono proprio il massimo in termini di manutenzione e deposito ceneri, ma il cliente era davvero soddisfatto. Comunque il settore delle caldaie a biomassa lascia ancora grande spazio alla fantasia nella progettazione, dato che la dinamica dei fluidi permette di percorrere infinite strade.

Tornando alla Windhager PuroWin a cippato, hanno integrato la filosofia del piro-gassificatore alla combustione del Gas di sintesi che in questo caso avviene appena sopra alla zona di gassificazione. Geniale, vedrai che nei prossimi anni ci sar� una grande evoluzione in questo settore verso sistemi di micro-cogenerazione, utilizzando filosofie simili (non nascondo che ci stiamo lavorando da anni).

Sul discorso puffer si apre un mondo ed ogni azienda utilizza la filosofia pi� adatta al proprio generatore, generalizzare su questo tema non � corretto ed � consigliabile riferirsi SEMPRE al costruttore, che ha sostenuto le prove di collaudo necessarie per la certificazione e conosce quali sono le migliori tecniche di installazione del proprio sistema (per ridurre al minimo le emissioni, mantenendo elevati rendimenti). A me i sistemi con accumulo integrato piacciono sempre molto, perch� penso che mettere "il padellone con l'acqua direttamente sul fuoco" abbia alcuni vantaggi oggettivi, poi oggi con le svariate tecniche di modulazione si possono fare grandi cose.

Allego anche io qualche foto di vari sistemi con accumulo integrato che hanno ingombri nel locale molto ridotti.
(in caso di abitazioni bi-famigliari consiglio sempre l'utilizzo di un bollitore esterno per la produzione di ACS)

Buona weekend a tutti voi!

**scresan** · 08-09-2018, 21:49

Ciao Alessandro, condivido quanto hai sostenuto sopra ed a suo tempo avevo detto che la windhager a cippato era, ed � la "regina" delle caldaie!

Spero di affrontare prossimamente in apposita discussione il discorso dell' importanza dei puffer.

Originariamente inviato da Tecnobioma Visualizza il messaggio

.......

Sul discorso puffer si apre un mondo ed ogni azienda utilizza la filosofia pi� adatta al proprio generatore, generalizzare su questo tema non � corretto ed � consigliabile riferirsi SEMPRE al costruttore, che ha sostenuto le prove di collaudo necessarie per la certificazione e conosce quali sono le migliori tecniche di installazione del proprio sistema (per ridurre al minimo le emissioni, mantenendo elevati rendimenti). .....

.... e direi che anche qua siamo molto in linea con i ragionamenti!

**new_world** · 07-10-2018, 13:19

Originariamente inviato da Tecnobioma Visualizza il messaggio

Ottimo prodotto e complimenti per la realizzazione,

Windhager ha un'esperienza centenaria e questo piro-gassificatore/caldaia tutto integrato � la prova che credono ancora davvero nell'innovazione.
Personalmente sono molto appassionato al settore e mi affascina ammirare chi ha il coraggio di osare, ad esempio trovo molto particolare la caldaia a pellet da esterni della Central Boiler (Minnesota U.S.A.) che integra un puffer da 90 galloni (circa 340 litri) ed un braciere con elemento rotante davvero singolare. A volte diamo per assodate strade battute e stra battute, quando ci sono sempre soluzioni nuove che possono modificare il nostro modo di pensare.
Io credo che investire in ricerca e sviluppo (nell'era della caldaia rimarchiata) magari non ti far� pi� crescere come un tempo, ma ti concede ancora la possibilit� di appassionarti al tuo lavoro.

[ATTACH=CONFIG]67169[/ATTACH]

al di l� degli "effetti speciali" meccanici per togliere la carbonella , che fra l altro ha un potere calorifico di 36MJ/kg, prodotta dalla gassificazione questa ultima anzich� essere sfruttata viene eliminata. Vorrei capire dove � l innovazione di questa azienda visto che utilizzano un metodo arcaico di gassificazione dove il 60% del gas prodotto � CO2.

**Dott Nord Est** · 07-10-2018, 17:04

ma tu parli della Windhager o della Central Boiler ?

**fedonis** · 07-10-2018, 18:04

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

ecco qua la caldaia citata
metto solo delle foto e un disegno del funzionamento)

[ATTACH=CONFIG]67166[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]67167[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]67168[/ATTACH]

Bella davvero, immagino che quanto a emissioni sia molto curata. Ma ritengo che un aggeggino del genere abbia il suo bel costo. Siamo sempre li, un certo tipo di materiale, lo paghi.

**Dott Nord Est** · 07-10-2018, 18:08

� l'unica nel panorma a cippato ad aver ricevuto le 5 stelle di certificazione ambientale
potrei sbagliarmi.... ma non credo ce ne siano altre, oppure si contano su mezza mano se anche ci sono.....
non chiedermi prezzi o cose simili, sai che per regolamento non parlo di quel che vendo in pbl

**fedonis** · 07-10-2018, 18:11

tranquillo, era solo una riflessione. Nel senso che ho visto piu' o meno cosa costa. Per questo dicevo siamo sempre li. Ma e' bella, cavolo, un gran esercizio ingegneristico. Praticamente non ha emissioni, tanto basse sono.

**new_world** · 07-10-2018, 21:09

Windhager in updraft mode.. Quello che non capisco � togliere la Carbonella ( carbone al 90%) ed usare gas sporco che ha un basso potere calorifico.. � un controsenso.. Uso 12Mj/kg circa del gas sporco e tolgo via 36Mj/kg della carbonella.. Dei geni direi!! Ma sfruttare tutto ?? Se questa � una fuoriclasse in fatto di caldaie a biomasse andiamo bene

**Dott Nord Est** · 07-10-2018, 22:33

fatico a seguire il tuo discorso.....

**new_world** · 08-10-2018, 06:43

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

fatico a seguire il tuo discorso.....

Salve,

Mi spiego meglio...La caldaia a cippato windhager purowin utilizza il metodo updraft per la gassificazione ma alla fine scarta la carbonella prodotta che ha un potere calorifico molto alto rispetto alla legna. Potrebbero sfruttare questa extra energia creando una nuova fase di gassificazione e quindi sfruttare totalmente il potere energetico della biomassa. Inoltre precaricare molta biomassa non ha senso perch� ottieni una violenta reazione di gassificazione producendo gas con molto tar... non vedo uno stadio di cracking ma solo aria secondaria e da quello che vedo dalla schema � aspirata esternamente e non pre-riscaldata. Con poche modifiche cambierebbe tutto lo scenario, emissioni e consumi della stufa scenderebbero considerevolmente. Quindi la mia domanda � perch� nessuno ha intrapreso questa strada con evidenti miglioramenti?

**scresan** · 08-10-2018, 08:13

... non credo scarti carbonella. Solo cenere.

Le fasi di accensione e spegnimento sono sempre critiche in qualsiasi caldaia, infatti si cerca di evirarle in tutti i modi con il giusto impianto.

Magari conosci particolari che non sono noti, potresti chiarire?

**new_world** · 08-10-2018, 08:19

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

... non credo scarti carbonella. Solo cenere.

Le fasi di accensione e spegnimento sono sempre critiche in qualsiasi caldaia, infatti si cerca di evirarle in tutti i modi con il giusto impianto.

Magari conosci particolari che non sono noti, potresti chiarire?

Se trattasi di caldaia a gassificazione lo scarto � la carbonella e non cenere cosi come avviene in altri impianti updraft..
Di fatto si denota chiaramente che non c'� stata una evoluzione tecnologica nella gassificazione .. ho letto in questo thread che altri produttori sono intervenuti ,sarebbe da chiedere a loro come mai nessuno ha pensato di sfruttare il residuo della gassificazione.. ma di fatto lo vendono come ammendante. Inoltre ancora oggi riempiono la camera di gassificazione di biomassa e producono cosi gas sporco mentre l'aria secondaria posta in serie riesce a bruciare solo un terzo dell�emissione gassosa generata dal processo di pirolisi in quanto la salita dei gas � molto rapida, violenta e turbolenta. Quindi occorre "rallentare" questi gas e magari purificarli affinch� tutta l'energia contenuta in essi venga sfruttata. Spero di vedere qualcosa di interessante a Progetto Fuoco 2020 perch� quest'anno l'evento faceva pena.. lo styling e le app non migliorano certo le emissioni e le riduzione di consumo di biomassa.

**Dott Nord Est** · 08-10-2018, 08:45

curiosit�: come mai la resa � attorno al 95% e le emissioni "quasi" pari allo zero? questi dati non combaciano con la tua teoria.....

**new_world** · 08-10-2018, 08:54

Vorrei vedere dal vivo le emissioni " a zero" .. il 95% � relativo al rendimento della combustione ma come ben saprai il valore del potere energetico ideale di 4.5Kw/kg non viene mai raggiunto per quelle cause che ho specificato qui sopra relative alla velocit� dei gas e dai residui tipo tar e umidit� contenuti in essi che non bruciano per cui alla fine il valore energetico che otterrai per kg di biomassa sar� 2.3-2.6Kw/kg. La gassificazione � molto interessante ma occorre sviluppare nuove tecnologie per migliorare la qualit� del gas prodotto e quindi aggiungere una fase di gassificazione in pi� per utilizzare la carbonella (36Mj/kg) che al momento viene eliminata e non consumata come invece avviene negli impianti di gassificazione downdraft.

**Dott Nord Est** · 08-10-2018, 10:47

beh, io mi affido alla certificazione da parte di ente terzo, come qualsiasi altra ditta fa per qualsiasi altro generatore (non solo a biomassa)

**new_world** · 08-10-2018, 11:58

E' evidente che occorra un ente certificatore come IMQ, TUV, etcc ma il rendimento � solamente un valore strumentale che tiene conto della parziale combustione della biomassa. In uno scenario disastrato come quello attuale del riscaldamento a biomassa se non crei nuovi prodotti la vedo dura sopravvivere soprattutto per le aziende pi� grandi come piazzetta, palazzetti, ungaro etcc.. Non sono certo le app o un colore diverso a fare la differenza. Occorre investire in ricerca e sviluppo per nuove soluzioni sulla chimica della combustione che siano ovviamente allineate con le nuove normative tipo aria pulita e/o ecodesign 2022. Ma .. il problema � che il pellet � di fatto un combustibile di serie B con un sacco di limitazioni dovute alla sua attuale tecnologia che ne limita le applicazioni.. creare una piccola caldaia a pellet da utilizzare anche in citt� installata su canne fumarie normali per uso metano � di fatto un miraggio.

**scresan** · 08-10-2018, 12:37

Effetivamente guardando alla foto che hai postato pare che la calbonella sotto la serranda di pulizia vada a finire nella cenere.... ma immagino dipenda dalla fase di spegnimento della caldaia, e se questa prevede un tempo sufficiente di insuflaggio di aria all' interno del braciere, immagino che quella carbonella si trasformi in energia termica, lascaindo cadere in basso solo eventuali impurit� del cippato e cenere.

**Dott Nord Est** · 08-10-2018, 12:50

Originariamente inviato da new_world Visualizza il messaggio

creare una piccola caldaia a pellet da utilizzare anche in citt� installata su canne fumarie normali per uso metano � di fatto un miraggio.

ma infatti la biomassa non � mai stata per la citt�......
che poi si sia spinto su stufe e stufette � altro discorso.....
una cosa sono i giocattoli, altra cosa gli impianti seri.
le aziende che tu citi non sono le pi� grandi per tecnologia, ma per i numeri forse.... (ma di tecnologico hanno ben poco)

la foto (disegno) che hai postato � un conto, nella realt� si scarica sotto solo cenere, non carbonella.

**new_world** · 08-10-2018, 12:58

Se viene creata cenere allora non � gassificazione.. in questo caso invece lo � .. e come residuo della gassificazione otteniamo la carbonella. Potrebbe essere presente un p� di cenere ma l'80% rimane comunque carbonella. La differenza tra la combustione e la gassificazione � che l'ossigeno nel primo caso viene fornito tutto insieme mentre nella gassificazione viene fornito in due fasi (aria primaria e secondaria). Nel caso di combustione la biomassa si trasforma in cenere mentre nella gassificazione la biomassa viene trasformata in carbonella o biochar.

**new_world** · 08-10-2018, 13:07

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

ma infatti la biomassa non � mai stata per la citt�......
che poi si sia spinto su stufe e stufette � altro discorso.....
una cosa sono i giocattoli, altra cosa gli impianti seri.
le aziende che tu citi non sono le pi� grandi per tecnologia, ma per i numeri forse.... (ma di tecnologico hanno ben poco)

la foto (disegno) che hai postato � un conto, nella realt� si scarica sotto solo cenere, non carbonella.

Quindi se viene generata cenere non � gassificazione ma combustione ma ....dallo schema di funzionamento non credo proprio.. si evidenzia aria primaria (alla base) e aria secondaria (modulo intermedio) .. come risultato pu� essere presente un po di cenere( 20%) ma soprattutto carbonella (80%). Comunque credo che sarai concorde con me che occorre un cambio tecnologico per poter convincere l'utente finale ad acquistare una stufa e/o caldaia a pellet..

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Caldaie a pellet con Braciere a gassificazione?

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