Discussione: Pannello Termodinamico per acqua calda

Originariamente inviata da atomax

Salve a tutti e complimenti per il forum!!!
Riguardo alle pompe di calore, vorrei precisare che è scorretto affermare che la loro efficienza è maggiore del 100% ( o maggiore di 1 se riferita all'unità) in quanto questo violerebbe i principi cardine della termodinamica. Il motivo per il quale una pompa di calore (nell'esempio di questo sistema spagnolo) assorba 520W elettrici e fornisca 2510W termici è dovuto al fatto che non vi è alcuna creazione di calore, ma questo viene solo spostato da una sorgente (più fredda) all'altra (più calda). Riportando due calcoli si può notare la convenienza dovuta allo sfruttamento di tale principio:
La società Spagnola dichiara, per uno dei suoi impianti, una potenza termica di 2510W a fronte di 520W elettrici assorbiti dal compressore (COP = 4,8). I

n un'ora si consumano quindi 520 W. Per produrre lo stesso calore, si consumano 0,26 mq di metano (1mq di metano = 9,5kW). Al costo dell'energia elettrica di 0,17 centesimi di euro-kW/h si consumano 8,84 centesimi ogni ora che il compressore è attivo. Con il metano si consumerebbero 15 centesimi/ora (considerando un costo medio di 0,58 euro/mq). In definita, una pompa di calore è più conveniente rispetto ad altri sistemi che generano calore. Maggiore è il COP della pompa, maggi

ore è la convenienza. Esistono pompe di calore con COP pari a 4 e anche a 5, ma non utilizzano alcun tipo di scambiatore sotto forma di pannello. In realtà non ho capito perchè quel sistema spagnolo è stato definito "solare" per giunta termodinamico!

Ciao,se il cop e i tuoi calcoli sono giusti, per chi, come me ha impianto a gpl, dovrebbe avere convenienza ad istallare solar pst.
Bisognerebbe comunque, riuscire a sapere i costi.
Io ho provato a mettermi in contatto con la ditta Spagnola gia' piu' di un anno fa, ma senza nessuna risposta.
Saluti Rinos

Originariamente inviata da rinos

................
Io ho provato a mettermi in contatto con la ditta Spagnola gia' piu' di un anno fa, ma senza nessuna risposta.
Saluti Rinos

Ancora non capisco tutta questa smania per la pompa di calore spagnola .....mha ....
Scusate ma non costa di meno e forse piu efficiente mettere delle pompe di calore aria aria ...con l'evaporatore al sole ...
Oppure chiamare un bravo frigorifista (ma deve essere bravo) fargli fare un bell'impiantino frigorifero con un evaporatore U]statico[/B] da mettere al sole ...e un condensatore a fascio tubiero.
A me sembra tutto piu semplice e efficiente.
In definitiva non è complicato ...unità motocondensante ..evaporatore da cella frigorifera, un fascio tubiero, una valvola ......qualcosina ancora e il gioco è fatto
cordialmente

Buongiorno a tutti.

Ho fatto due conti (si fa per dire) sulla convenienza del sistema Solar PST, ed effetti grazie al COP elevato (ho calcolato un po' inferiore al 5, non riesco a capire come sia stato possibile dichiarare un COP del 7!!! sul depliant), la cosa si potrebbe fare per il riscaldamento.
Ma mi e' sorto un dubbio: dai miei calcoli, le piastre posizionate esternamente (a sud contro una parete verticale), arrivano durante il periodo seral-notturno a temperature molto basse, e a parte il fatto di sgocciolare tutto il giorno di condensa, la notte, cosa succede? qui nella cintura di Torino, scende la nebbia, o almeno un bel po' di foschia. Non e' che poi mi va tutto in blocco per la ghiacciatura delle piastre???? mi viene in mente le pareti del freezer....

Cordialmente

Piero

Confermo il pensiero del ghiaccio a Torino.
In efetti io dico che ogni problema ha la soluzione adatta, e ho visto questa aplicazione in Toscana.
Funziona bene li, o sopra i colli perche cè poca umidita, da noi padani la vedo dura che resti con alti cop, preferisco i tubi sottoterra o quello che sto tentando io.
Dati per il 2009, la sto installando oggi.
zulu64

Salve a tutti! Mulinaro, io sono del tuo stesso parere... Vorrei porvi una domanda: secondo voi è possibile che la società spagnola utilizzi degli scambiatori termici sotto forma di pannelli solari, in modo tale da ricevere (e/o far ricevere ) incentivi rivolti appunto a sistemi solari?

Ciao a tutti, penso bisognerebbe sentire il perere di un esperto frigorista, dico cio' perche' in asenza di sole non vedo nessuna diferenza tra l'usare il panello sul tetto o qualsiasi altra tipologia di scambiatore.
Di giorno col sole ne viene abbondantemente vavorita l'evaporazione del gas attraverso il pannello, e di notte? quale sarebbe la diffrenza a confronto di una moderna pdc ?

Altra questione che non torna...il cop ?
Nelle tabelle si nota un cop 7 (voglio prenderlo per buono)...7C° nell'evaporatore e 30C° nel condensatore (boyler), e in condizioni di 0C° esterni E 50C° nel boyler quale sara il cop ??? visto che il gas e' il 134a e il 407c che rende meno del vecchio r22 che a su volta e stato surclassato dal 410 che rende un 50% in piu' del R22.....Maaaaaa!!!!!?????

Forse e meglio un Boyler termodinamico....Nel senso che' nei periodi di scarsa insolazione anziche' azionare le resistenze succhia corrente si aziona un circuito pdc che ti fa risparmiare circa un quarto confronto alle resistenze....e dal costo nettamente inferiore....
Biisogna fare 2 calcoli...forse...

Originariamente inviata da zulu64

Confermo il pensiero del ghiaccio a Torino.
Dati per il 2009, la sto installando oggi.
zulu64

Per esperienza la formazione del ghiaccio avviene quando le alette di uno scambiatore di calore sono fitte .
Se viene utilizzato unoscambiatore di calore a tubi alettati con una buona spaziatura il ghiaccio puo formarsi in condizione estreme di umidità nelle parti di uscita del gas e questo non comporta grandi cambiamenti nella resa complessiva .
certo se uso un "Roll-Bond" oltre ad avere dei dubbi sul suo effettivo funzionamento la formazione della brina avviene a tassi di umità molto bassi
Il roll-bond è la parte fredda del vostro frigorifero ...

Aggiungo che in caso di pioggia gli evaportori statici incrementano la resa ...la pioggia ha un contenuto calorico piu elevato dell'aria ...la posizione inclinata dell'evaportori statici favorisce lo scorrimento della pioggia ..con scarse possibilità di solidificarsi ..

Ciao a tutti,

appurato che il sistema non è termodinamico (scusatemi ma all'inizio non avevo approfondito e mi ero fidato della dichiarazione della ditta) vi segnalo un altro prodotto che sfrutta lo stesso principio (pompa di calore) venduto dalla ariston.

Questo il link: NUOS

A differenza degli spagnoli NON ha il pannello e si può quindi installare tutto all'interno. Secondo voi l'efficienza finale sarà minore? Infatti dubito che possano avere una superficie captante grande come quella degli spagnoli senza l'utilizzo del pannello.

Che ne pensate?

Ciao,
Roy

Quella versione della ariston, non e adatta per il riscaldamento, a cop troppo bassi, e la sua configurazione e ottimizata per acqua sanitaria.
Ne ho avuta una a casa mia per die giorni, l'ho provata con termometri e contatore di energia elettrica, risultato finale, con aria esterna attorno i 20 gradi, e portata al limite dei 65 gradi dell'acqua, a comunque confermato un cop finale di 3,5.
Personalmente ritengo ottimo, ma adatta a recuperare calore da garage o luoghi non abitati, in inverno se all'esterno crolla sicuramente.
saluti zulu64

Originariamente inviata da mulinaro

Per esperienza la formazione del ghiaccio avviene quando le alette di uno scambiatore di calore sono fitte .
Se viene utilizzato unoscambiatore di calore a tubi alettati con una buona spaziatura il ghiaccio puo formarsi in condizione estreme di umidità nelle parti di uscita del gas e questo non comporta grandi cambiamenti nella resa complessiva .
certo se uso un "Roll-Bond" oltre ad avere dei dubbi sul suo effettivo funzionamento la formazione della brina avviene a tassi di umità molto bassi
Il roll-bond è la parte fredda del vostro frigorifero ...

Aggiungo che in caso di pioggia gli evaportori statici incrementano la resa ...la pioggia ha un contenuto calorico piu elevato dell'aria ...la posizione inclinata dell'evaportori statici favorisce lo scorrimento della pioggia ..con scarse possibilità di solidificarsi ..

Ciao Mulinaro, fa piacere sentire qualcuno esperto. Penso che il "pannello solare" spagnolo debba essere uno "pessimo" pannello dal punto di vista classico perché non deve essere coibentato per poter usufruire del "calore" dell'aria. Si tratta probabilmente di fare una specie di media tra uno scambiatore passivo come lo descrivi te (magnum) ed una piastra che raccoglie l'irraggiamento solare. D'altronde è sufficiente che il "freon" evaporato dallo scambiatore, abbia una temperatura inferiore alla temperatura dell'aria esterna perché uno sia sicuro di aver sfruttato completamente il "pannello solare". Che ne pensi?

Quel sistema non ha niente di nuovo, ma è una intelligente combinazione di pompa di calore e pannelli solari.
E' chiaro che di notte o quando fa freddo funziona da pompa di calore con rendimenti bassi, ma se si fa partire solo di giorno e quando il sole batte sul pannello il COP aumenta parecchio e i 400-500 W di energia elettrica che si consumano equivalgono a una resistenza di almeno 2000 W. Con un serbatoio di accumulo (per la sola acqua sanitaria 150 lt.) potrà bastare una scaldata di poche ore nelle ore più calde della giornata, in modo da sfruttare il riscaldamento del pannello dato dal sole e la temperatura più alta dell'aria. E qualcosa di più di un pannello solare, perchè funziona anche senza sole, e di una pompa di calore perchè funziona quando la temperatura sorgente fredda è aumentata dal sole.
Conoscete un rappresentante in Italia ?

Da quel che ho letto, il sistema spagnolo costicchia, e ha qualche punto debole(a mia semplice opinione).
Durante l'inverno sono daccordo su un uso di pompe di calore, ma in estate, perche usare la corrente elettrica?
Da parte mia, sto provando una pompa di calore, abbinata al solare termico, pannelli piani per essere precisi(non specifico la marca, per ovvie ragioni morali).
Dai miei primi rillevamenti invernali, passate le prime due settimane a spurgare aria e tarare termostati e centraline, direi che durante la notte, giro attorno al cop3, con pioggia lo supero.
Durante il giorno supero cop5, per la cronaca, con circa 800watth, riesco a reggere il riscaldamento di casa mia, 280 metri quadri di casa, in classe C.
Non raggiungo temperature da sanitaria, giro sui 32-34 gradi, ma e un prototipo, e di piccole dimensioni, sono gia contento dei risultati.
Specifico che con un giochino di centraline, durante i giorni di sole, trasferisco l'ecesso di potenza termica, giu nel pozzo(classico pozzo con secchio), della profondita di 4 metri, contenente circa 3 metri di acqua.
Cosi facendo il pozzo si e stabilizzato sui 4 gradi, poi lo uso di notte.
saluti.
zulu64

Ciao Zulu,
ottimo! E' la mia stessa idea. Avvicinare e usare in accoopiata i due sistemi ogniuno per la sua miglior efficienza. Hai fatto una grande cosa.
Se ti è possibile mi piacerebbe avere più dettagli del tuo sistema.
Quanto prima ti contatterò anche in privato per una piccola proposta.

Bravo!
Roy

Non e un idea nuova, solo che da quello che ho scoperto in rete, solo un paio di aziende al mondo comercializza il kit, ma a prezzi fuori di testa.
Da quando ci siamo incontrati di persona nell'incontro a treviso, ci stavo rimuginando su con la testa, e cercavo un produttore di pompe artigianali, tale produttore lo trovate sugli anunci del forum.
Direi che visto che questo esperimento, lo faccio anche per scopi di lucro(sembra impossibile, ma tutti mi chiedono soldi, devo pur campare),particolari precisi, e schema, non li mettero sul forum.
Ma sono uomo di parola, sara perche la mia bis-bis nonna, era di giu.
Tutto quello che vuoi chiedermi, e a disposizione del coordinatore, che causa problemi e un po che non vedo, ma sara sicuramente felice di avere miei aggiornamenti, e anche tu li avrai.
Ma per cortesia, risultati e schemi non sul forum.
Aggiorniamo:
Pescando in rete come calcolare una pompa di calore, e telefonando al produttore per chiedere conferma dei dati, percio datemi una fiducia del 90% di precisione, una pompa di calore, senza avere la pretesa di montare un compressore di alta qualita, che costa il doppio, su carta ha raggiunto ieri giorno 26/12/2008, con sole pulito, e trasferimento di surplus di potenza nel pozzo, un cop di 7.
Direi eccessivo, senza attendere i commenti, probabilmente un cop5.
Deduco questo anche da un fatto pratico, se cosi non fosse, la pompa che assorbe circa 800watth, non sarebbe riuscita a tenere l'acqua a 34 gradi tra le 11,00 e le 15,00 pomeridiane.
Pensate che scalda un bollitore da 1500 litri, che allimenta un impianto di riscaldamento di una abitazione di 280 metri quadri, in totale 23 termosifoni in alluminio, regolati a 30gradi circa.
Niente acqua sanitaria, ma siamo a dicembre, e assorbe 800watth, di piu cosa vogliamo?
Io sono sodisfatto.
saluti zulu64

Originariamente inviata da zulu64

Da quel che ho letto, il sistema spagnolo costicchia, e ha qualche punto debole(a mia semplice opinione).
Durante l'inverno sono daccordo su un uso di pompe di calore, ma in estate, perche usare la corrente elettrica?
Da parte mia, sto provando una pompa di calore, abbinata al solare termico, pannelli piani per essere precisi(non specifico la marca, per ovvie ragioni morali).
Dai miei primi rillevamenti invernali, passate le prime due settimane a spurgare aria e tarare termostati e centraline, direi che durante la notte, giro attorno al cop3, con pioggia lo supero.
Durante il giorno supero cop5, per la cronaca, con circa 800watth, riesco a reggere il riscaldamento di casa mia, 280 metri quadri di casa, in classe C.
Non raggiungo temperature da sanitaria, giro sui 32-34 gradi, ma e un prototipo, e di piccole dimensioni, sono gia contento dei risultati.
Specifico che con un giochino di centraline, durante i giorni di sole, trasferisco l'ecesso di potenza termica, giu nel pozzo(classico pozzo con secchio), della profondita di 4 metri, contenente circa 3 metri di acqua.
Cosi facendo il pozzo si e stabilizzato sui 4 gradi, poi lo uso di notte.
saluti.
zulu64

Ciao,ho un impianto riscaldamento a bt, pensi che si potrebbe utilizzare, in inverno, una pdc- pannelli solari, sfruttando l'acqua piovana contenuta (10000 litri)in una cisterna in pvc ad una profondita' massima di 2.2 metri?
salui Rinos

Dipende dalla dimensione della casa, i suoi consumi(che classe a-b-c-d?), e dalla temperatura che chiedi in casa, aggiungi il punto di domanda, quanti metri quadri di pannelli?
Troviamo spesso queste domande, ma tutti si dimenticano di dare dati, torna su, se vedi ho scritto le dimensioni e la classe della mia casa, un tecnico li puo fare i primi conti indicativi.
Coreggi la domanda inserendo qualche dato, dopo serve solo dare le potenze del "generatore" complessivo.
saluti.
zulu64

il sistema energetico ideale

Originariamente inviata da zulu64

Dipende dalla dimensione della casa, i suoi consumi(che classe a-b-c-d?), e dalla temperatura che chiedi in casa, aggiungi il punto di domanda, quanti metri quadri di pannelli?
Troviamo spesso queste domande, ma tutti si dimenticano di dare dati, torna su, se vedi ho scritto le dimensioni e la classe della mia casa, un tecnico li puo fare i primi conti indicativi.
Coreggi la domanda inserendo qualche dato, dopo serve solo dare le potenze del "generatore" complessivo.
saluti.
zulu64

Ciao, la mia casa e' di mt2 130 con impianto di risc. parete (che uso poco) e dovrebbe raggingere la classe c.
Attualmente per riscaldarmi, utilizzo quasi esclusivamente una stufa a legna e per acs ho una caldaia rapida gpl.
Ero intenzionato a posare i pannelli solari, ma se tolgono il 55% ciao............. poi, seguendo il forum sulle pdc e avendo anche la raccolta d'acqua piovana, ho pensato che forse ci poteva essere una possibilita' di sfruttarla.
Tieni conto che,essendo ex dip. "Enel" ho agevolazione sulla bolletta (pago meno).
Grazie Rinos

Prima chiedo a livingreen un chiarimento, non ho compreso cosa intendi, forse che non dobbiamo rendere troppo complicate le cose?
Se la tua affermazione e quella, sono daccordo, purtroppo bisogna cercare un compromesso, e da parte mia l'esperimento e improntato su fare un impianto a basso costo e che qualunque idraulico o elettricista possa intervenire il sabato sera, che e la classica sfortuna, accontentandomi delle prestazioni ottenute, ben sapendo che complicando le cose potrei spremere ancora, ma a quale prezzo economico e di complicazioni?
Dammi un chiarimento per cortesia sul tuo link.
zulu64

Ora rispondiamo tentando un calcolo per l'amico rinos.
Casa 130metri, classe C.
Facendo un confronto di esperienza con la mia, direi che ti servono circa 6-7kwh di energia termica, per ogni ora del giorno, praticamente al giorno 168kwh.
Ma da parte mia ho visto che possiamo realmente scendere sotto i 120kwh al giorno, visto che la notte abbassi, di solito il radiante di un grado.
Supponendo di scaldare la tua cisterna a 20gradi, e li le Pdc vanno a bomba, ne hai a disposizione 223kwh, se stimiamo di portarla fino a zero gradi. diciamo che vista cosi ne avanzi, peccato che il giorno dopo dovresti ricaricarne 120kwh, il quale corisponderebbe ad avere circa un centinaio di metri quadri di pannello solare a dicembre, un po dura.
Questi conti sono infatti errati, poiche durante il giorno, una quota della potenza dei pannelli andrebbe alla pompa, e una quota andrebbe nella cisterna, con il risultato finale che lavoreresti a temperature prossime ai 3-5 gradi in cisterna, che diciamo va ancora bene per la Pdc, anche se cala il Cop.
Morale, io ne ho 16 metri di pannelli, ora che e dicembre ne ho per 4-5 ore di surplus da mandare nel pozzo, che ormai e stabile tra i 4 e 5 gradi, poiche recupera energia anche dal terreno attorno, di giorno con il sole pesta di brutto la Pdc, ho visto 800watt elettrici, tenere a 34 gradi il bollitore da 1500litri dal quale pesco per scaldare la casa, da 280 metri quadri.
Potrei aumentare la pompa, ma dopo la notte dove scende la temperatura del pozzo?
Per l'acqua sanitaria atacco un po di legna e rialzo la temperatura del boiler, e fine della storia.
Facciamo una pompa da 1000-1500watth assorbiti, e acontentiamoci, poi un po di legna con una stufa che scaldi l'acqua, e un 15 metri di pannelli, in estate mettiamo via nella cisterna, vedrai che il terreno ti arriva a 30 gradi, e la cisterna ci mettera un paio di mesi prima di scendere in inverno.
Due centraline solari, un termostato meccanico, la Pdc con la sua eletronica, per governare temperatura massima, e ritardo durante i riavvi, piu semplice di cosi.
saluti zulu64

Prima chiedo a livingreen un chiarimento, non ho compreso cosa intendi, forse che non dobbiamo rendere troppo complicate le cose?

?????
Non mi sembra di aver espresso nessuna opinione... ho solo messo un link ad un post di qualche tempo fa sullo stesso argomento!
E senza commenti, comunque...
....ovviamente, se qualcuno avesse notizie di quel vecchio sistema così "uguale" a quello spagnolo, ben vengano commenti ed esperienze dirette.

Specifico che non mi ero offeso, ma solo incuriosito.
In effetti e strano che simili soluzioni non abbiano sbocco verso il grande commercio, civile o industriale che sia.
Personalmente ne ho visti alcuni, in varie configuriazioni, ma sempre con quel concetto.
Sono costruiti da un artigiano toscano, e ho parlato con i clienti che erano molto soddisfatti, con incluso un vicino "alterato" che ne pretendeva uno anche lui(appena ci ha visti, e arrivato in casa), la sua casa era a 100 metri, misure e struttura simile, e aveva speso il doppio del tipo con pompa di calore e piastre sul tetto, simili al spagnolo, direi che l'efficenza finale, almeno economica, si commenta da se.
Aggiungo, le pompe di calore, possono essere alimentate da elettricita prodotta da rinnovabili, una caldaia a gas, e piu dura.
zulu64

Originariamente inviata da zulu64

Ora rispondiamo tentando un calcolo per l'amico rinos.
Casa 130metri, classe C.
Facendo un confronto di esperienza con la mia, direi che ti servono circa 6-7kwh di energia termica, per ogni ora del giorno, praticamente al giorno 168kwh.
Ma da parte mia ho visto che possiamo realmente scendere sotto i 120kwh al giorno, visto che la notte abbassi, di solito il radiante di un grado.
Supponendo di scaldare la tua cisterna a 20gradi, e li le Pdc vanno a bomba, ne hai a disposizione 223kwh, se stimiamo di portarla fino a zero gradi. diciamo che vista cosi ne avanzi, peccato che il giorno dopo dovresti ricaricarne 120kwh, il quale corisponderebbe ad avere circa un centinaio di metri quadri di pannello solare a dicembre, un po dura.
Questi conti sono infatti errati, poiche durante il giorno, una quota della potenza dei pannelli andrebbe alla pompa, e una quota andrebbe nella cisterna, con il risultato finale che lavoreresti a temperature prossime ai 3-5 gradi in cisterna, che diciamo va ancora bene per la Pdc, anche se cala il Cop.
Morale, io ne ho 16 metri di pannelli, ora che e dicembre ne ho per 4-5 ore di surplus da mandare nel pozzo, che ormai e stabile tra i 4 e 5 gradi, poiche recupera energia anche dal terreno attorno, di giorno con il sole pesta di brutto la Pdc, ho visto 800watt elettrici, tenere a 34 gradi il bollitore da 1500litri dal quale pesco per scaldare la casa, da 280 metri quadri.
Potrei aumentare la pompa, ma dopo la notte dove scende la temperatura del pozzo?
Per l'acqua sanitaria atacco un po di legna e rialzo la temperatura del boiler, e fine della storia.
Facciamo una pompa da 1000-1500watth assorbiti, e acontentiamoci, poi un po di legna con una stufa che scaldi l'acqua, e un 15 metri di pannelli, in estate mettiamo via nella cisterna, vedrai che il terreno ti arriva a 30 gradi, e la cisterna ci mettera un paio di mesi prima di scendere in inverno.
Due centraline solari, un termostato meccanico, la Pdc con la sua eletronica, per governare temperatura massima, e ritardo durante i riavvi, piu semplice di cosi.
saluti zulu64

Per Zalu64.
Grazie per il parere tecnico,anche se per me non e' cosi' tutto semplice e scontato.
Ora faro' una proposta al mio idraulico.
Ti faro' sapere.
Ti saluto e ti auguro un BUON ANNO Rinos

Ciao e buon anno a tutti.Sparerò una boiata ma se si prendono 2 bolier di cui uno a doppia serpentina e gli si collega alla serpentina sotto un classico pannello solare e sopra una PDC acqua acqua regolata per funzionare fino a 1 -2 gradi eche trasferisce il calore al secondo boiler nn è meglio?nn ci sarebbero problemi di congelamento ecc.