Discussione: Pannello Termodinamico per acqua calda

Vorrei anche sapere da zulu se, avendo io una situazione simile a rinos con la differenza che sto ristrutturando e sono costretto a mettere radiatori tradizionali,mi conviene un sistema come a rinos considerando che ho un pozzo scavato nell'argillae che raccoglie solo acqua piovana della capacità di 90 metri cubi?Integrerei con una caldaia gpl .Quanto mi costerebbe il sistema a pdc? dovrei aumentare la superfice dei radiatori per avere riscaldamento bt?

Se sei costretto a montare i radiatori, suppongo per problemi di realizzare i pavimenti riscaldati, perche non montare i battiscopa riscaldati?
So bene che non funzionano bene come il pavimento, ma e un compromesso, e puoi scendere di temperatura, in alternativa, termosifoni maggiorati in alluminio, tutti e due vanno in radiante.
La domanda dei due bollitori.
Tra me e l'ingegnere che mi ha venduto l'impianto, ce una discussione proprio su questa configurazione, tanto che mi ha mandato il disegno del mio impianto completo e il suo con doppio bollitore(mi hanno telefonato da milano, che mostro ho creato, in efetti non mi ero reso conto della bestia, e cresciuta lentamente dal 2003).
Se i due bollitori hanno qualche vantaggio, e anche detto che mi creano problemi alla stabilita della mezza stagione per la PDC.
Mi spiego:
nel mio caso entro nello scambiatore a pistre gas-acqua, della PDC, mettendo con delle T idrauliche, in parallelo il solare termico, e il pozzo(geotermia), e quando raggiungo la temperatura idonea per il bollitore solare, una elettrovalvola gira verso di lui e non allimenta piu la PDC, cosa che succede quando e spenta perche ho terminato con il riscaldamento.
Inoltre ho altri due sistemi di controllo per la PDC, se supero i 20 gradi del solare, la centralina mi limita il solare, piu su di li non concede la temperatura, limitando la velocita della pompa di circolazione solare, ho se necessario fermandola, mentre la centralina del geotermico ragiona cosi: se la PDC scende sotto i piu5, attiva la pompa e pesca dal geotermico(notte), se sale sopra i 12 gradi, riattiva la pompa.
Cosi facendo rubo dallo scambiatore il "sole" in ecesso, stabilizzando la pdc adesso che e dicembre, sui 12-15 gradi, e ricarico il pozzo.
Se monto il bollitore faccio le stesse cose, ma aggiungo pompe e soldi per il bollitore, e non posso scendere sotto lo zero, pena congelamento bollitore.
Con l'ingegnere abbiamo una discussione personale, bollitore si o no?
Al momento mi "sembra" la migliore senza, voi espresso la mia opinione(ho appena cominciato le prove), cosa mi dite?
Ottima la cisterna, 90 metri cubi?
Io la userei subito, il mio pozzo e da 4 metri cubi!
Vedi un po tu chi e fortunato tra i due.
Dimenticavo, una buona PDC, costa circa come una buona caldaia a gas a condensazione.
saluti zulu64

Ciao ,nel tuo caso allora la soluzione due bollitori anche per me nn conviene perchè complica troppo il tutto.Nel mio caso una pdc da 7 kw termici dovrebbe bastare?Comunque se è fattibile dovrei comperare anche 16 metri di pannelli solari vero? O avendo in teoria circa 5 giorni di autonomia l'acqua del pozzo profondo 13 metri per un diametro di 1,6 metri fa a tempo a ricaricarsi?Domani ti fornisco la temperatura dell'acqua .

Probabilmente l'acqua della cisterna, sara attorno i 10 gradi, temperatura del suolo.
Se hai una cisterna del genere, probabilmente hai molto terreno attorno, perche non distendere un tubo a un metro sottoterra, lungo un 100 metri e profondo un metro, potrai integrare la cisterna prelevando calore dal terreno circostante?
In alternativa "rischierei" la sittuazione attuale, tanto fai sempre in tempo di aggiungere il tubo.
Ho tentato un calcolo, se hai 93 metri cubi, suppongo che la cisterna sia di lato 3per3per10, totale circa 140metri quadri di pareti, anche se di misure diverse non dovrebbe cambiare molto.
Visto che quelli che lavorano sul geotermico verticale e orrizontale, dichiarano che ogni tubo, lavora su un diametro di circa un metro, attorno al tubo, e visto che per ogni metro lineare, in pianura padana pescano circa 25watth, direi che dalle pareti puoi recuperare circa 10kwh, dovresti starci dentro gia cosi.
Ricordo che a casa clima a Bolzano, mi sono incontrato con una azzienda(nome anonimo, niente publicita).
Il tipo era entusiasta quando ha sentito le domande mie, e gli obiettivi sperimentali, credo fosse un po stanco di domande idiote, si ricarico talmente tanto, che mi diede appuntamento alla chiusura, parlai con lui della situazione della mia casa, e mi rispose "scava una buca di 3x3x2 (LxLxh), e sbatti sotto uno scambiatore di 4,5metri quadri".
Il mio pozzo e di 1x1x3, riesce quasi a reggere.
Ritengo che non dovresti avere problemi di energia disponibile.
zulu64

Ciao ho misurato la temperatura dell'acqua in superfice ed è di 10 gradi ,come hai fatto a indovinare? Io mi aspettavo almeno 12 gradi.Quando ho calcolato i metri cubi nn mi sono ricordato di dividere il diametro per 2 e i metri del pozzo sono molti di meno,ho 24 metri cubi e la superficie del pozzo senza considerare il fondo è 60 metri quadri. Chiedo scusa sono un Somaro.Avrei un reintegro della metà.Si ho circa 3000 metri di terreno e potrei mettere 100 metri di polietilene .Nn so i prezzi,ma credo che costerebbe molto meno dei pannelli .Una ultima domanda,il famoso pozzo è a 20 metri da casa,la pompa di calore conviene metterla vicino al pozzo o a casa?Sai so bene che disperderebbe meno calore se la pompa è a casa ,ma nn sentirei il rumore della pompa e allora se la dispersione è pochissima...

Diciamo che era facile da indovinare, di solito il suolo e attorno i 10 gradi, e meno che non abiti a montegrotto terme, li e caldo, ci sono le terme.
Be ritengo che non ti manchi lo scambio con il terreno, se servira potrai aggiungere il tubo nel terreno.
La PDC devi metterla piu vicina possibile alla caldaia, da li parte il tuo impianto originale.
Nel percorrere lunghe distanze, esiste una perdita, piu alta e la temperatura, maggiore e la perdita di energia.
Pescando dalla cisterna lavorearia con tubi a temperatura del suolo, o adirittura inferiore, recuperando cosi ulteriore energia.
Viceversa, se porti la PDC lontana, dovrai passare nel suolo con acqua che minimo e a 30 gradi(pavimento radiante), o adirittura a 45(sanitaria), le perdite li sono elevate, a meno che non usi isolanti elevati con relativo costo.
Metti la PDC in caldaia, porta i due tubi(andata e ritorno) fino alla cisterna, e opla fatto.
Comunque un impianto solare te lo consiglio, che senso ha in estate scaldare l'acqua con l'energia elettrica?
Il sole e gratis.
saluti.
zulu64
P.S non ti preucopare degli errori, a volte sono "ubriaco", e faccio errori mostruosi, siamo UMANI

Dimenticavo, guarda che la pmpa e come un condizzionatore, senza ventola, non la senti.
zulu64

Ho una domanda per Zulu.
Dispongo di una vasca interrata circa m 9*5*1, cemento armato 25 cm (fondo 15) , dovrebbero essere 45 mc, che uso per raccogliere acqua piovana.
Ovviamente a fine estate è vuota (anzi devo usare rete da agosto in poi), ma con le piogge autunnali si riempe velocemente (raccolgo da 300 mq).
Secondo te quanta energia scambia col terreno quando piena? Io ho calcolato in teoria 700 w, ma ipotizzando scambio parete/aria, probabilmente con acqua scambia molto di piu.. ma quanto?
Avrai capito, mi chiedo se posso usare tale vasca come "sonda geotermica" eventualmente con qualche pannello per elevare la temperatura sfruttando qualche giornata di sole invernale, anche se esposizione del tetto non è proprio ottimanle (e usando pe rirrigare non posso nemmeno cercare di ricaricare il terreno in estate, altrimenti friggo l'erbetta...).
Ho impianto a BT, che però chiede 39 °C con esterno a zero, quindi credo che l'integrazione solare diretta di eventuli pannelli non valga la spesa.. invece "sfuttandoli" nelel poche giornate buone per "ricaricare" 45 mq... che dici?

Se ha un senso, poi magari approfondiamo altri aspetti. Grazie

Marco

A parte il fatto, che in estate l'aria e il suolo sono sopra i 25 gradi, di conseguenza irrigare con acqua a tali temperature fa bene, pensa a quando ti lavi tu con acqua fresca, la senti sulla schiena?
Le piante sono esseri viventi, e irrigarle con acqua a 10-15 gradi, ne sofrono quanto te!
Aria acqua?
Se la vasca e vuota, sconsiglio di dedicarsi a scambiatori, meglio il classico "condizionatore", almeno lui e gia progettato per lavorare cosi.
Se invece alle prime piogge auttunalli, si riempie, vale il discorso detto antecedentemente, metti uno scambiatore nella cisterna, e fatti un piccolo impianto solare termico per l'estate.
Per integrare la PDC con il solare termico, fai il giochino mio, se il solare non ha temperatura per scaldare il bollitore, lo fai girare nella PDC, quando gira a 10gradi e gia ottimo, e risparmi energia della vasca per la notte o i giorni di neve.
Sottolineo quest'ultima frase, come da post precedenti, la pioggia a molta energia, se piove anche i pannelli piani riescono a lavorare, sperimentato gia nel mio impianto, scarsi ma vanno, sarebbero meglio i scoperti, ma che facciamo, mettiamo tre tipi di pannelli?
Accontentiamoci.
zulu64

Grazie della risposta.

si in estate potrei scaldare acqua anche a 25-30 gradi, per ricaricare il terreno.. magari in primavera, con sole buono e vasca piena. Ma non credo valga la pena...
Poi in estate la vasca si svuota e si riempe in autunno.
Domani misuro temperatura della vasca che ora è piena, ma a "mano" direi che è sui 15 gradi... credo risenta ancora degli apporti dele piogge calde di ottobre-novembre.
Ma la mia domanda di base è: quanto puo scambiare la mia vasca in cemento armato? è facile calcolare la trasmittanza di una parete in CA quando questa è all'aria su entrambi i fronti. Ma quando un lato è al suolo e l'altro e a contatto con acqua ferma? quali coeff sup.li occorre usare? e siccome è profonda circa 1,5 metri, il suolo dara abbastanza apporto?

Io consumo (ieri ad esempio) 24 mc gas-giorno, diciamo 240 kwh-giorno, cioe 10 kwh.
Con cop 2,7 andrea alla pari coi costi, devo quindi puntare a cop 5, cioè ad avere almeno 2 kwh dalla vasca... li avro?
Ovvio potrei integrare col solare alla pompa o alla vasca.
Ho anche un pozzo di 13 metri in mattoni pieni, diametro 1 m, che nel fondo è ai canonici 12 gradi...

C'è qualcuno che mi aiuta coi conti?
forse dovrei postare sul geotermico?

Marco

Scusami ma mi e scappato un passagio, ma la tua vasca, e sotto terra, o all'aria.
Oppure parte sotto e parte sopra?
Non conosco il valore di trasmissione del cemento, ma poco importa, date le dimensioni.
Hai hai, fai il classico errore di valutazione, 24 metri cubi di metano, sono circa 241kwh NOMINALI, non reali.
Di norma invece dei 9000 calorie(sorvolate su errori, vado spiccio), ne puoi estrarre con una condensazione, con temperature di 30 gradi, al massimo tra i 5 e i 6000 calorie.
Tradotto, 24 metri cubi, circa 120kwh.
Il 120% della condensazione, e riferito a una resa reale del 50%, percio non oltre il 60%, oppure qualcuno pensa che una condensazione crea energia dal nulla?
Tradotto terra-terra, nel momento che fai cop 2,5, in media sei alla pari con il metano, superata quella soglia ne guadagni.
Un metro cubo costa 0,7€, e ti da 5kwh, che sono 0,14€ al kwh.
La corrente costa 0,25€ al kwh, a cop 3 ti costa 0,08€ al kwh, vedi un po tu.
Se per ipotesi diciamo che un metro cubo da 9kwh, e noi per assurdo li prendiamo tutti(contro le leggi della fisica), ti costa 0,07€ al kwh.
Come vedi, per battere la PDC, devi infrangere le leggi della termodinamica.
NULLA SI CREA, E NULLA SI DISTRUGGE, frase celebre, non mia mi raccomando, ma di Albert ...... indovina!
Va bene, battutina a parte, credo di essere stato completo.
saluti.
zulu64

SOno molto lontano dall'essere un tecnico, ma sino ad ora avevo capito che il rendimento delle caldaie a condensazione erano riferite al PCI e che quindi sfruttando parte della condensazione arrivano ad avere un rendimento superiore al 100% (ovviamenmte riferito al PCI, se invece lo riferisci al PCS è circa il 96% perche circa il 2% va perso dall'involucro caldaia e 2% va su per il camino...).
Wikipedia (per qual che vale) cita:
""....La combustione di un metro cubo di gas naturale di tipo commerciale generalmente produce circa 38 MJ (10,6 kWh).
Più precisamente si ha:

• Potere calorifico superiore: 13 284 kcal/kg oppure 9 530 kcal/Nm³
• Potere calorifico inferiore: 11 946 kcal/kg oppure 8 570 kcal/Nm³ ...""

Quindi insomma, se il teorico è 11 KWh al metro cubo (PCS), sfruttato al 96% otterrei 10,56 Kwh/metro cubo
Ho arrotondato a 10 per semplicità.

Mi puoi dire il passaggio errato del ragionamento dove ho aggiunto energia dal nulla?
Io sono nella convinzione (spero corretta) che il KWh col metano mi costi circa 0,07

Se cos' non fosse, cioè se scaldassi la casa di 280 mq con 15.000 kwh anno (visto che consumo 3.000 mcubi metano anno), sarebbe una casa da 53 KwH/mq... purtroppo con 45 cm di mattoni pieni e basta e tantissime finestre con vetri 3-9-3 (U 3,2), 4 lati aperti, arrivo a 110 kwh/mq

Se poi mi vuoi dire che l'impinato di riscaldamento trasgerisce il 60% di quello che la caldaia fornisce.. puo darsi.. ma non saprei come misurarlo.. ma sopratutto me ne frego.. perchè qualsiasi mezzo usi per produrre il calore, la resa dell'impianto è sempre quella...

La vasca è interrata, pavimanto a - 1,7 metri con pelo acqua a circa - 0,5.

Sul fatto che sia poco importante che scambi col terreno.. non saprei.
Se la scaldo col solare in ottobre e la porto a 30 gradi (delta 20), avrei immagazzinato circa 1.000 kwh.
Se ne uso 50 al giorno (cop 5 per farne 250) ho 20 gg di autonomia.
Senza contare che a 30 gradi cede al terreno.. quiandi probabilmente ho molto meno.
negli ultime settimane il cileo quì è stato sempre coperto, quindi in teoria avrei dovuto usare sempre la vasca...che però si esaurirebbe, se il terreno non la carica in continuo... per qusat cosa posterò nella sezione adatta...

Ma aspetto tuo commento sula prima parte, per capire bene se faccio conti giusti...

Marco

Il potere dichiarato dai produttori e 9200 kc al metro cubo, DICHIARATO, sorvoliamo.
Il cento per cento di resa, era stato stabilito decenni fa nel reale 50% circa, tradotto se da un metro cubo, una caldaia tirava fuori 4500kc, allora andava al 100% di efficenza.
La tua caldaia si smarrona da sola(diciamo cosi in veneto i bugiardi che si confessano), aprila e cerca la targhetta, potenza nominale x, potenza reale y, potenza diretta al fluido booo, e gia li cominci a pensarci su.
Per la classe c, i conti si fanno matematici di solito, su casa scaldata sempre, non a singhiozzo e alcune stanze inutilizzate, tu consumi i miei stessi metri cubi, rasegnati hai gli stessi metri quadri miei, sei a circa 90kwh per metro quadro, e i conti li abbiamo fatti in tre persone diverse.
Tolte le varianti degli anni, alcuni anni anche a 65kw, altri a 120kw, dipende l'anno.
Non intendevo che la vasca non "conduca" dalle pareti, intendo che la supperfice e gia sovradimensionata, dovrebbe andare, inoltre piu si rafredda, piu aumenta l'efficenza dei pannelli, e l'energia trasferita alla pompa e alla vasca.
Morale, tu all'inizio hai alte prestazioni, ma poi non scende dritta la temperatura, ma esegue una curva di discesa sempre piu piatta, difficile che tu scenda sotto i 5 gradi.
NOTA bene, anche nel geotermico verticale, a febraio marzo, le sonde vanno sotto lo zero.
zulu64

mah..cosa dire..."era stato stabilito decenni fa".... credo che negli anni la tecnologia sia cambiata....

Comunque
Potenza focolare 34 kwh
Potenza Nominale 50/30 °C 34,9 kwh (è superiore alla precedente, credo proprio perchè con ritorno a 30 condensa, mentre la pot. standard è misurata in condizioni standard, credo con ritorno 50 o 60)

Comunque non capisco cosa c'entra la potenza col consumo, che dipende dalla resa...
Ora se non accetti che la resa del CONBUSTIBILE all'acqua (non saprei proprio come farebbero a misurarla altrimenti) sia quella dichiarata da tutti i produttori di caldaie, ma sia in pratica della metà.. allora quasiasi COP diventa buono....

Ma allora anche le rese dichiarate dalle PDC potrebbero essere fasulle.. come controlli che la tua sia quella dichiarata?

Marco

Riprendiamo, fai un eperimento semplice, spegni il riscaldamento, apri il rubinetto dell'acqua calda, verifica quanti litri di acqua butti fuori, mentre una seconda persona guarda il contatore.
Quando avrai misurato 1 metro cubo di gas, chiudi il rubinetto e verifica quanti litri d'acqua hai scaldato, organizati con secchi o vasca misurata.
Calcolo ipotetico, dopo ripeti con numeri giusti:
acquedotto a 10 gradi, acqua uscita a 50gradi, litri 125, hai estratto 5000kc.
Perche questo numero, per alzare 1 litro di 1 grado, serve una chilo caloria, percio se alzi di 40 gradi 125 litri, hai ottenuto 5000kc, credo che puoi gettare un metro cubo per questo esperimento, cosi ti togli ogni dubbio.
Aggiungo un dato pauroso, parlando con chi le costruisce, e saltato fuori che nella sanitaria, si puo scendere a una resa inferiore al 40%, alte prestazioni, alti consumi.
Guarda che io sono come san tommaso, non do mai fiducia, acetto le spiegazioni, poi verifico, fallo anche tu.
zulu64

non so voi ragazzi .. ma a me verrebbe in mente di farmi un impiantino con il 134a che alimenta una turbinetta..e tira fuori corrente per N kW !!
per il riscaldamento una pompetta di calore ad assorbimento puo andare piu che bene !!
una buona coibentazione dell0involucro..e il gioco e fatto..
quindi per me .. elettricità dal ciclo termodinamico.. facciamo espèandere il refrigerante in una turbinetta!!

Errore, eseguendo questa configurazione scaldi il gas, nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma.
Troppo bello sarebbe, l'dea sarebbe buona, ma le leggi della termodinamica dicono di no.
zulu64

Pardon, ma con che cosa comprimi l'R134a prima di farlo espandere?

Ciao a tutti sono nuovo e proprio oggi mi sono imbattuto in un rappresentante del sistema spagnolo.
Diciamo che era anche riuscito a convincermi, senonchè ho letto questo forum...

Dal punto di vista tecnologico è una buona idea, guardato dal p.v. ambientale, ho l'impressione che sia un tantino impattante. Tutto quel "nero" non può che contribuire al surriscalmento del pianeta -inteso come massa o materia- di conseguenza riflettersi come riscalmento globale influenzando l'atmosfera, che,a sua volta, contribuisce allo scioglimento dei ghiacciai. Questo deve far riflettere anche sul futuro del fotovoltaico. Immaginate di vedere, fra 15 anni, ad una distanza di 20.000 mt. di altezza, il ns. pianeta coperto di pannelli fotovoltaici o simili a quelli spagnoli, immaginate che tutto quello che potrebbe essere verde diventa nero, quali sono gli impatti aspettati?? Sono queste le domande a cui dobbiamo una risposta. Il termodinamico a concentrazione ha, come punto di favore, la capacità, oltre che maggiore efficienza, di riflettere il calore verso l'alto esattamente da dove proviene, evitando di surriscaldrae la crosta terrestre.

secondo me il pannello fotovoltaico è un trasduttore di energia da termica e elettrica e quindi contribuisce al raffreddamento della terra in ultima analisi..

se al posto dle pannello ci fosse una superficie mediamente riflettente, oltre ad assorbire una quota di energia incidente, quella riflessa attraverserebbe decine di km di atmosfera cedendogli parecchia energia termica

Originariamente inviata da zulu64

NULLA SI CREA, E NULLA SI DISTRUGGE, frase celebre, non mia mi raccomando, ma di Albert ...... indovina!
zulu64

Ciao,

sbagliato!, la citazione colta è di "Antoine-Laurent de Lavoisier" chimico francese del XVIII secolo (1700).

la prossima volta, cerca in rete e farai bella figura!

comunque nessuna polemica :-)

Ciao

[QUOTE=Pademar;118997565]guardato dal p.v. ambientale, ho l'impressione che sia un tantino impattante. Tutto quel "nero" non può che contribuire al surriscalmento del pianeta -inteso come massa o materia- di conseguenza riflettersi come riscalmento globale influenzando l'atmosfera, che,a sua volta, contribuisce allo scioglimento dei ghiacciai.



La radiazione solare incidente sugli elementi captanti (concentratori)che viene reindirizzata e concentrata su quel "nero" , in assenza di questi elementi verrebbe parzialmente assorbita dal suolo e parzialmente riflessa in atmosfera, cedendovi comunque calore. L'unica differenza e' il mancato utilizzo di questo calore. Penso quindi che prevalga il vantaggio dell'uso di questi sistemi, che consentono di "sostituire" energia solare all'uso di combustibili fossili, sicuramente piu' impattante.

Penso che sia l'uomo che inquina e non la tecnologia, qualsiasi tecnologia per quanto non impattante possa essere, inquinerebbe se uno abusa di essa. Il trend attuale è il seguente: vogliamo abusare quanto ci piace e quindi tocca trovare la tecnologia che ci permetta di abusare in "santa pace". Bene, con queste premesse, non rischiamo certo di annoiarci e l'eventuale pace momentanea avrà vita sempre più breve. Le radici del "malanno" stanno nel campo della psichiatria, chissà se un giorno troveremo piacere nell'armonia e smetteremo allora di dover correre sempre più veloci.

[QUOTE=barbetta2] La radiazione solare incidente sugli elementi captanti (concentratori)che viene reindirizzata e concentrata su quel "nero" , in assenza di questi elementi verrebbe parzialmente assorbita dal suolo e parzialmente riflessa in atmosfera, cedendovi comunque calore.

Credo che il maggiore riscaldamento-impatto avvenga per energia assorbita-immagazzinata e trasmessa sul terreno. Poi pensiamo, inoltre, anche agli impatti che causano migliaia di pannelli posizionati a terra (quelli senza inseguitori) alla biodiversità locale, molte specie per via di questa tenologia andranno perse per sempre. Il suolo senza sole diventa arido e genera solo deserto.