Discussione: Pannello Termodinamico per acqua calda

se al posto dle pannello ci fosse una superficie mediamente riflettente, oltre ad assorbire una quota di energia incidente, quella riflessa attraverserebbe decine di km di atmosfera cedendogli parecchia energia termica[/QUOTE]

Non sono un esperto di silicio cristallino,ma credo che, per il fotovoltaico, sia una prerogativa essere nero, pertanto, con una superficie mediamente riflettente, potrebbe non funzionare bene. In ogni caso, se buona l'idea, la superficie riflettente implica una geometria piana non concava come il termodinamico a concentrazione, in quest'ultimo tutto il calore viene trasmesso al vettore termico e non rilascia grandi quantità di calore nell'atmosfera.

[QUOTE=Pademar;118997944]

Originariamente inviata da barbetta2

La radiazione solare incidente sugli elementi captanti (concentratori)che viene reindirizzata e concentrata su quel "nero" , in assenza di questi elementi verrebbe parzialmente assorbita dal suolo e parzialmente riflessa in atmosfera, cedendovi comunque calore.

Credo che il maggiore riscaldamento-impatto avvenga per energia assorbita-immagazzinata e trasmessa sul terreno. Poi pensiamo, inoltre, anche agli impatti che causano migliaia di pannelli posizionati a terra (quelli senza inseguitori) alla biodiversità locale, molte specie per via di questa tenologia andranno perse per sempre. Il suolo senza sole diventa arido e genera solo deserto.

Condivido pienamente, poiché cercando solo di risolvere il problema, non possiamo che andare da male in peggio, posso maginare un deserto peggio dell'inquinamento atmosferico che sta oggi su tutte le labbra, insomma sempre tra Carriddi e Scilla.

Sono d'accordo su molte opinioni, e ritengo opinioni anche le mie, pero farei un pensiero piu ampio.
Si esprime il timore di accumulare energia solare al suolo, invece che disperderla nuovamente nello spazzio(efetto albedo, classico della neve), osservazione probabilmente giusta, non possiedo i dati, pero farei una considerazione piu ampia.
Nel mio modo di pensare, devo ottenere il maggior "guadagno", per il maggior numero di situazioni, e la minor perdita per il minor numero di situazioni.
Il bilancio alla fine deve essere positivo, non porto esempi, adattateli a ogni cosa o azzione.
Morale se accumulo un po di energia solare in piu, probabilmente vario il microclima locale, questo e giusto.
Ma se la sfrutto per non usare combustibili fossili, non aggiungo calore con la (esempio) caldaia, e non aggiungo co2 nell'atmosfera.
Direi che il bilancio finale e positivo, energia probabilmente a livello uguale, ma non aumento l'accumulo di gas serra, che ne alzerebbero il livello del pianeta.
Diciamo che mi fermo qui con le variabili, altrimenti entriamo in dati e calcoli che non credo che molti di noi possiedano, compreso me.
Non disprezzerei di conseguenza il fotovoltaico per questo motivo, ne aprezzerei troppo il concentrazione, ha grosse lacune anche lui.
Come dico il, non esiste una soluzione per tutte le cose, ma la soluzione per quel problema.
Chiarito: a livello industriale sono a favore della concentrazione, a livello abitazione o piccola azienda, del fotovoltaico, mi fermo qui per non fare un elenco di fonti rinnovabili, mi basta avviare il ragionamento.
saluti zulu64

Originariamente inviata da zulu64

Cerco di intervenire per punti:

[Si esprime il timore di accumulare energia solare al suolo, invece che disperderla nuovamente nello spazio.]

Difatti non si tratta di un vero e proprio timore bensì di aprire un varco verso la nuova economia (dopo la crisi) ovvero la capacità e l'abilità di accumulare energia termica per lunghi periodi o in assenza di soleggiamento, non a caso il mio avatar illustra un impianto con la presenza di un serbatoio geotermico. Si tratta di un ritrovato brevettato dalla ns. azienda ma non voglio farmi pubblicità possiamo parlarne in altre sedi.

[Morale se accumulo un pò di energia solare in piu, probabilmente vario il microclima locale, questo e giusto.
Ma se la sfrutto per non usare combustibili fossili, non aggiungo calore con la (esempio) caldaia, e non aggiungo co2 nell'atmosfera.]

Approvo pienamente la tua riflessione.

[Chiarito: a livello industriale sono a favore della concentrazione, a livello abitazione o piccola azienda, del fotovoltaico, mi fermo qui per non fare un elenco di fonti rinnovabili, mi basta avviare il ragionamento.
saluti zulu64

]

A livello abitativo, l'efficienza dipende dallo stato della tecnica delle turbine, più sono grandi più conviene, Siemens fa ottimi prodotti. La concentrazione, per via di questa innovazione si sta muovendo anche a livello domiciliare, diciamo teleriscaldamento (condomini o contrade).

Originariamente inviata da zulu64

ne aprezzerei troppo il concentrazione, ha grosse lacune anche lui.
saluti zulu64

Almeno finché continuano ad utilizzare i sali fusi o l'olio diatermico, sono daccordo sulle lacune, noi come azienda abbiamo fatto un passo avanti.
Partendo dallo stato dell'arte abbiamo deciso di riprogettare tutto da capo, siamo ad un punto molto importante, salvo il perere dei miei soci, spero di rendervi al più presto i risultati.

Qui stiamo uscendo dal seminario, si parlava di pdc e solare, riprendiamo.
Tentero buttando giu i primi dati, l'invrno e ancora lungo e avro i risultati veri, solo a aprile.
Il mio impianto come da post precedenti, e stato inaugurato a dicembre 2008, e come previsto aveva dei ritocchi da fare, ritocchi eseguiti a maggio 2009.
Rinfresco senza risalire nei post la memoria.
Impianto composto da una pdc da 1000w elettrici alla massima potenza, 16 metri di pannelli liani, e un pozzo da 3 metri cubi, un bollitore da 1500 litri, e termosifoni in alluminio regolati a 30 gradi, casa di 280 metri quadri.
Quando esce il sole, riesco ad avere il riscaldamento e acqua sanitaria sopra i 45 gradi, in questa ultima settimana di nuvolo e pioggia in zona Padova-veneto, giro tra i 25 e i 30 gradi del bollitore.
Riesco ancora a dare il 100% di riscaldamento a 18 gradi costanti giorno e notte, mentre per la sanitaria, quando e ora della doccia, metto legna nel termocamina e a posto.
Specifico che anche la lavatrice contibuisce al consumo, visto che e attacata all'acqua calda, e ne vanno due al giorno.
Da parte mia sono sodisfatto, vedo cop che oscillano in questo periodo tra i 3 e i 4, con il sole anche cop 5, domande o discussioni in merito?
Complimenti anche al collega che sta tentando di rivoluzionare il concentratore, sento che non sono il solo che rischia in esperimenti fuori dalla regola.
Per chi non li fa, sono soldi-tempo-liti con soci e mogli, e amici che ti deridono, ti rinnovo i miei complimenti Pademar, aggiornami su cosa combini, mi farebbe piacere, solo in maniera superficale, niente segreti tecnici.
saluti zulu64

Interessante il tuo impianto zulu64, una sola curiosità, se puoi condermela ovviamente, a che quota s.l.m. si trova il tuo impianto??

Certo ti aggiornerò senza problema.

Boooo, Padova per quanto ne so, si trova a una media di 6 metri s.l.m.
Curiosita, non hai letto che sono di Padova, oppure l'altitudine influenza qualche parametro?
Praticamente esiste qualche parametro(tra i tanti) che non conosco?
saluti zulu64

Come per tutte le buone pratiche é utile avere dati di monitoraggio del luogo di installazione per sito specifico:irraggiamento, vento slm e temperature. Il termodinamico si esprime al meglio alle altezze che vanno dai 100 ai 300 slm con vento costante max 5 nodi.
Queste condizioni sono facili da trovare nella fascia mediterranea ma anche sopra, pena la pioggia e pochi mesi in inverno, i 600 slm. PVGIS può aiutare molto alla valutazione. Solar irradiation data utility.
Contrariamente si esprime al peggio in luoghi umidi, dove regna la foschia, nebbia e inquinamento atmosferico o grande presenza di polveri.
In questi casi é utile fare un perfetto calcolo del rendimento. Entrate e Uscite.

Ok ho compreso in pieno, cosi espressa non avevo compreso la domanda, e conoscevo le mappe di insolazione.
Purtroppo per me, sono nella zona peggiore d'Italia, ho sposto la casa, o resto qui.
Comunque al momento sono contento come va.
saluti zulu64

Cos'è successo alle nostre ultime discussioni ? Qualcuno si è accorto di avere parlato troppo ?

mi sa anche a me.
saluti zulu64

Ho più il presentimento che ci siamo detti tutto. Io personalmente ho aggiunto alla mia conoscenza, grazie a voi, nuove informazioni. Ma come é noto, in un forum, pur di continuare a parlare, se non c'é un preciso obiettivo, se non si cerca di costruire qualcosa, si rischia di banalizzare.

Un saluto e un augurio di buon anno a tutti.
Ho letto con molto interesse questa discussione.
Chiedevo se non s'era mai pensato di usare l'acqua libera di falda per accumulare il calore estivo e il freddo invernale. Mi spiego meglio.
Avendo a disposizione un terreno con a 5-6m una ricca falda d'acqua superficiale, si potrebbero impiantare (molto lontani tra loro), due tubi liberi di prelievo-scambio idrico, riservandone uno solo per l'accumulo di calore nel periodo estivo e l'altro per l'accumulo di freddo nel periodo invernale.

Durante l'estate la PDC utilizzerebbe l'acqua di falda del pozzo freddo per il condizionamento e la ritornerebbe nel pozzo caldo assieme a quella riscaldata da eventuali pannelli solari termici.
In inverno il procedimento verrebbe invertito.

A regime si avrebbero un pozzo caldo con acqua forse a 15° e un pozzo freddo con acqua a 5°, invece dei 10°.
Si instaurerebbe cioè una circolazione e uno scambio termico sotterraneo tale da ottenere una contro escursione termica stagionale.

Senz'altro è già stato realizzato in qualche posto...

Pecato che non ho il link di un impianto austriaco, altrimenti vedresti che quello che dici non e una novita, scaldano un quartiere cosi.
Anche considerando la tua ideea ottima, esiste in tutte queste aplicazioni un solo problema, che te lo eporro solo dopo alcune considerazioni.
Utilizzare due pozzi, uno preleva e l'altro riimette acqua, non daneggia la falda in nessun senso, dato che non c'e' perdita di acqua e impoverimento della falda.
Il costo di installazione e ridotto, credo senza informarmi per bene, il piu basso, avevo sentito 100€ al metro, percio nel tuo caso esageriamo per un 1200€ di pozzi, piu qualcosina per idraulico e tubi in pvc neri, vanno benissimo.
Inquinamento termico non lo vedo, dato che la temperatura varia di poco, e lentissima nel tempo, dando possibilita alla vita sotteranea di spostarsi o adattarsi tranquillamente, anche i vegetali per la maggior parte non temoni di arrivare oltre i 30 gradi, finche hanno l'acqua non sofrono il caldo.
IL GROSSO problema, e la burocrazia, avevo tentato una volta, e ti posso riassumere la cosa, in un sacco di risate per le idiozie dei burocrati e degli uffici preposti, e come risultato(sorvolando i permessi della asl locale), erano 500€ di pratiche, un anno di attesa, e poi 100€ annui per il prelievo dell'acqua, e 100€ anno per imetterla, ridicolo gia come concetto, la pesco e la ributto nella stessa falda, senza inquinamento di alcun genere.
Ecco il riassunto, prestazioni simili o superiori al geotermico orrizontale o verticale.
saluti zulu64

Grazie Zulu per le delucidazioni...

E' ben immaginabile che l'idea non sia nuova, ma è certo che non è molto diffusa in Italia. Può essere un formidabile Business.

Le prestazioni almeno in teoria a mio parere dovrebbero essere superiori al geotermico chiuso sopratutto se la PDC viene alimentata da un MCI, del resto utilizzabile anche per un'eventuale cogenerazione. E la tariffa del Gas usato per cogenerazione è molto vantaggiosa.

La BUROCRAZIA è ovviamente importante per gli eventuali ulteriori incentivi, ma a parte il tempo che fa perdere e le spese per ora molto contenute anche se ingiustificate, sinceramente penso che non sia particolarmente agevole per un burocrate verificare se il geotermico applicato sia chiuso (orizzontale / verticale) o aperto (a falda libera).

In ogni caso la movimentazione secondo la stagione dell'acqua di falda potrebbe agevolare il lavoro e la resa di un geotermico chiuso

Un saluto. Rampa.

Dunque, riprendo questo vecchio thread dal post iniziale di Eroyka:

Ciao a tutti, ho trovato in rete questa azienda spagnola (ci stanno superando alla grande...) che produce e vende dei pannelli solari termodinamici (...) Non li avevo ancora mai visti in circolazione. (...)La parte spettacolare è che si può avere acqua calda tutto l'anno anche senza sole, la cosa che mi lascia dei dubbi è la quantità di corrente che possa consumare... nella pagina SolarPst: PANELLO SOLARE TERMODINAMICO ULTIMA GENERAZIONE trovate sia un video descrittivo sia la documentazione tecnica.

Il link all'azienda è questo:
Solar PST


Beh, io avevo già visto una cosa del genere... e durante un riordino del mio archivio, è venuto fuori il depliant. Eccolo qui, tanto per stabilire che gli spagnoli sono arrivati... trent'anni dopo (difficile datare il volantino, ma dovrebbe essere fra il 1975 ed il 1980).

Se ricordo bene si tratta di pannelli solari che, col sole, scaldano l'acqua a una temperatura intermedia che dipende dall'energia del sole, poi c'è una pompa di calore che porta la temperatura dell'acqua a un livello adatto per un uso pratico.
Insomma quell'aggeggio usa i calore del sole per aiutare la pompa di calore, alzando la temperatura dell'acqua da cui prende il calore e diminuendo il consumo di energia.
Se è così mi pare una cosa sensata.

No, sono senz'acqua. Solo freon.

[QUOTE=Stregatto;119048930]Se ricordo bene si tratta di pannelli solari che, col sole, scaldano l'acqua...

Si trata di una normale pompa di calore..cambia la forma del "gruppo esterno"..normalmente è una batteria alettata + ventola (per sfrutare l'aria, per contenere le dimensioni e i costi, per poter nescondere il gruppo)...questo in teoria sfrutta meglio l'irradiazione (anche indiretta) e la pioggia, sicuramente molto meno l'aria, il che secondo me nei climi umidi e freddi (pianura padana, mattinate nebbiose con T prossima a zero) porta a rese uguali alle batterie alettate.
Vanno bene nei climi temperati..ma mi chiedo se veramente il gruppo puo gestire T molto variabili sull'evaporatore..mi aspetto che il pannelo possa anche scaldarsi molto se esce il sole..in situazioni analoghe i gruppi normali parzializzano la ventola esterna sino a fermarla..coi pannelli come si fà? non è che poi la macchina va in protezione (sovrapressione) se il pannello si scalda troppo..ad esempio nele mezze stagioni..o in estate quando deve fare la sanitaria? pannello magari a 100 gradi e la pompa che in teoria deve scaldare a 50..secondo me non parte nemmeno..
A questo proposito, qualcuno ha dei dati di PDC acqua-acqua relatvi alla T massima acqua del lato "freddo" e relatico COP? solitamente le danno per acqua a 10 gradi, ma se uno alimenta a 20-30 gradi, per portarla a 35-45? funzionano o vanno in protezione?
Marco

Originariamente inviata da livingreen

... Eccolo qui, tanto per stabilire che gli spagnoli sono arrivati... trent'anni dopo (difficile datare il volantino, ma dovrebbe essere fra il 1975 ed il 1980).

Ecco una pubblicità in bianco e nero del medesimo prodotto emerso da mio archivio.
(anch'io sono un archiviatore incallito)
La rivista sulla quale compare è datata giugno 1980, quindi il prodotto risale ad almeno sei mesi prima.

Originariamente inviata da zulu64

Da quel che ho letto, il sistema spagnolo costicchia, e ha qualche punto debole(a mia semplice opinione).
Durante l'inverno sono daccordo su un uso di pompe di calore, ma in estate, perche usare la corrente elettrica?
Da parte mia, sto provando una pompa di calore, abbinata al solare termico, pannelli piani per essere precisi(non specifico la marca, per ovvie ragioni morali).
Dai miei primi rillevamenti invernali, passate le prime due settimane a spurgare aria e tarare termostati e centraline, direi che durante la notte, giro attorno al cop3, con pioggia lo supero.
Durante il giorno supero cop5, per la cronaca, con circa 800watth, riesco a reggere il riscaldamento di casa mia, 280 metri quadri di casa, in classe C.
Non raggiungo temperature da sanitaria, giro sui 32-34 gradi, ma e un prototipo, e di piccole dimensioni, sono gia contento dei risultati.
Specifico che con un giochino di centraline, durante i giorni di sole, trasferisco l'ecesso di potenza termica, giu nel pozzo(classico pozzo con secchio), della profondita di 4 metri, contenente circa 3 metri di acqua.
Cosi facendo il pozzo si e stabilizzato sui 4 gradi, poi lo uso di notte.
saluti.
zulu64

Buongiorno a tutti, sicuramente voi esperti mi potrete aiutare e per questo vi ringrazio in anticipo...

Sono in procinto di ristrutturare una casa di 300mq in provincia di Torino zona Pinerolo la quale voglio portare vicino alla classe A di risparmio energetico con interventi di cappotto esterno e serramenti adeguati.
Leggendo i vostri post (in particolare zulu64) pensavo di creare un impianto misto tra pdc,fotovoltaico e se serve pannelli termodinamici
Ho anche a disposizione un pozzo per irrigazione profondità 30mt e siccome devo rialzare il giardino di 1,4mt cosa ne dite di stendere un tubo tipo geotermico orizzontale per un totale di 250mq di giardino? è possibile abbinarlo al pozzo?
internamente pannelli radianti a pavimento e per le zone dove non posso demolire i vecchi pavimenti radiante a parete o battiscopa

Che cosa ne pensate?

Grazie a tutti e complimenti per il forum!

Diciamo che 1,4 mt di profondita e proprio il minimo, aggiungi che hai 300mq di casa, e non ci siamo.
Certo e meglio che non averli, io giro solo con il pozzo di 3mt di profondita, e ho dovuto lottare contro i congelamenti.
Ma il pozzo, e 30 mt di tubo, o 30 di pozzo quello che cali il secchio?
Un tubo si puo sfruttare poco, un pozzo di piu.
Comunque se fai i lavori bene, con il mix di tecnologie che pensi tu, vai anche sotto la classe A.
Tornando a una domanda piu in alto, se la temperatura dell'evaporatore e a 30 gradi, la pdc va in blocco?
Sicuramente dipende dal costruttore, per la mia ne abbiamo parlato e il costruttore l'ha tarata per sopportare anche i 30gradi di temperatura del gas, lato evaporatore.
Come il solito c'e' la controparte, si e raccomandato che non devo superare la temperatura dei 55 gradi lato condensatore per il gas, sopra non da garanzie, puo esplodere.
Teniamo presente che non e un incapace, e un esemplare unico prototipo da ricerca, ok, alen non e un incapace, la pompa e sprovvista di qualunque gestione elettronica, proprio per lasciarmi libero di modifiche(ormai ho perdite, e non so da dove, a forza di svita avvita tubi, ma e bello cosi).
Penso che gli spagnoli, abbiano risolto il problema temperature elevate, mi e stato anche spiegato come, anche la mia ha un piccolo trucco apposta.
Comunque gli spagnoli alzano piu che possono la temperatura evaporatore, questo compromette la durata della pompa, qualunque trucco a un limite, le pdc funzionano in un modo e basta.
Da parte mia ho preferito limitare le prestazioni di giorno, verso cop MEDI di 3,5 circa, passo da 3 a 5 di cop, trasferendo il surplus nel pozzo, e usandolo di notte per mantenere il cop dal 3 in su.
Provato anche alla spagnola, BESTIA con 800w elettrici, riuscivo a scaldare 280mq di casa, ma sentivi a orecchio che la pdc urlava di dolore, pero avevo l'acqua del sistema radiante, sopra i 30 gradi.
Ritengo che il sistema spagnolo vada come il mio, dal lato prestazioni, urlando di meno, visto che loro hanno sicuramente usato una pdc non adattata, ma nata per quello.

dimenticavo, saluti zulu64

Originariamente inviata da zulu64

Diciamo che 1,4 mt di profondita e proprio il minimo, aggiungi che hai 300mq di casa, e non ci siamo.
Certo e meglio che non averli, io giro solo con il pozzo di 3mt di profondita, e ho dovuto lottare contro i congelamenti.
Ma il pozzo, e 30 mt di tubo, o 30 di pozzo quello che cali il secchio?
Un tubo si puo sfruttare poco, un pozzo di piu.
Comunque se fai i lavori bene, con il mix di tecnologie che pensi tu, vai anche sotto la classe A.
Tornando a una domanda piu in alto, se la temperatura dell'evaporatore e a 30 gradi, la pdc va in blocco?
Sicuramente dipende dal costruttore, per la mia ne abbiamo parlato e il costruttore l'ha tarata per sopportare anche i 30gradi di temperatura del gas, lato evaporatore.
Come il solito c'e' la controparte, si e raccomandato che non devo superare la temperatura dei 55 gradi lato condensatore per il gas, sopra non da garanzie, puo esplodere.
Teniamo presente che non e un incapace, e un esemplare unico prototipo da ricerca, ok, alen non e un incapace, la pompa e sprovvista di qualunque gestione elettronica, proprio per lasciarmi libero di modifiche(ormai ho perdite, e non so da dove, a forza di svita avvita tubi, ma e bello cosi).
Penso che gli spagnoli, abbiano risolto il problema temperature elevate, mi e stato anche spiegato come, anche la mia ha un piccolo trucco apposta.
Comunque gli spagnoli alzano piu che possono la temperatura evaporatore, questo compromette la durata della pompa, qualunque trucco a un limite, le pdc funzionano in un modo e basta.
Da parte mia ho preferito limitare le prestazioni di giorno, verso cop MEDI di 3,5 circa, passo da 3 a 5 di cop, trasferendo il surplus nel pozzo, e usandolo di notte per mantenere il cop dal 3 in su.
Provato anche alla spagnola, BESTIA con 800w elettrici, riuscivo a scaldare 280mq di casa, ma sentivi a orecchio che la pdc urlava di dolore, pero avevo l'acqua del sistema radiante, sopra i 30 gradi.
Ritengo che il sistema spagnolo vada come il mio, dal lato prestazioni, urlando di meno, visto che loro hanno sicuramente usato una pdc non adattata, ma nata per quello.

é un pozzo di profondità 30 mt non di quelli che cali il secchio ma con pompa sommersa quindi che va in falda (giusto?) non pensi possa essere utile?
Per quanto riguarda il giardino il geotermico orizzontale viene posato piu o meno a quelle profondità per quel che ne so io (correggimi se sbaglio) e ovviamente dovessi scavare per posare i tubi forse non converrebbe ma siccome devo rialzare il giardino perchè non sfruttare l'occasione e posare i tubi prima del riempimento con poca spesa!! che aiuto pensi possa dare?
Mille grazie e buona domenica....