Discussione: Vergogna: Gasparri-Dell'Utri contro il termodinamico italiano

Per quelli interessati, domani a Superquark (Giovedì 13/8 h.21:20 RaiUno) ci sarà uno speciale sul solare termodinamico, non so ancora in che termini ne parleranno: si vedrà.

visto...altre chiacchere pro enea in sostanza dopo aver speso centinaia di milioni di euro e 10 anni fra "poco" entrerà in funzione,
certo che il tutto è stato presentato bene...e ci mancherebbe
con quello che hanno speso.
speriamo che la cosa serva almeno a stimolare l'opinione pubblica
a riflettere

Originariamente inviata da alessandro74

Fonte Zeroemission.tv
28 luglio 2009 – “Non intendiamo ridurre gli incentivi al solare termodinamico”. Così il sottosegretario alle Attività Produttive, Stefano Saglia, ha risposto alle preoccupazioni espresse dal presidente dell’Enea, Luigi Paganetto, intervenendo alla presentazione del rapporto “Energia e Ambiente”, realizzato dall’ente.
Sullo sfondo la mozione presentata dal Pdl al Senato per lo spostamento dei fondi destinati a questa tecnologia verso altre fonti rinnovabili che ha suscitato aspre polemiche da tutto il settore delle fonti rinnovabili.


“Il nostro governo – ha spiegato Saglia - è attento a tutte le fonti di energia e non ha alcun pregiudizio rispetto a questa o quell'altra fonte. Il problema del solare termodinamico – ha tuttavia aggiunto – è che viene combinato con centrali termoelettriche tradizionali e c’è quindi bisogno di fare ancora ricerca".



C'è un'osservazione interessante in questo intervento: che il solare va combinato con una centrale termoelettrica tradizionale.

Infatti trovo sbagliato fare un impianto in cui il sole viene concentrato per dare temperature altissime, sui 550°, con le relative perdite di rendimento di captazione e necessità di accumuli con sali fusi etc., quando il solare potrebbe venire usato per preriscaldare l'acqua di una centrale a vapore convenzionale a temperature più basse, 200-300°, e la vaporizzazione (anche solo parziale) e il surriscaldamento del vapore a 550° ottenuti per combustione.
Sarebbe un misto solare-termico con rendimenti superiori al termico puro. La parte solare lavorando a temperature inferiori avrebbe minori perdite per convezione e irraggiamento.
Per la marcia notturna si andrebbe solo col termico e si potrebbe abolire lo stoccaggio a sali fusi, che costa e ha le sue dispersioni (anche per il salto termico fra i sali fusi e l'acqua)

forse è la soluzione migliore...ma "troppo semplice" per giustificare
i milioni di euro spesi in studi di fattibilità e prove alla Casaccia.....

In solar 1 l'alimentazione a metano arrivava a costituire l' 80% dell'apporto termico . Ciò non toglie che quel 20 % di solare sia importante e che forse la soluzione sia proprio quella . Secondo me bisognerebbe ottimizzare l'impianto per il funzionamento a fossile e utlizzare il solare come un ausilio . Negli impianti che ho osservato la filosofia è l'opposto

Nella mia tesi di laurea ho studiato proprio il ripotenziamento di una centrale tradizionale con un impianto solare. Il calore del sole viene usato per sostituire in toto o in parte il contributo della rigenerazione, in questo modo il vapore non spillato in turbina va a generare potenze maggiori in uscita.

Questo tipo di soluzione, pur non risolvendo completamente i problemi energetici ed ecologici (si sfruttano comunque combustibili fossili) presenta moltissimi aspetti positivi:

-rendimento termodinamico ottimale, poichè è quello della centrale originaria
-funzionamento continuo indipendentemente dall'insolazione
-bassi costi d'installazione
-sfruttamento della manodopera e delle infrastrutture della centrale di partenza
-modularità, con possibilità di ampliamenti futuri
-coincidenza, specie in estate, dei momenti di massima richiesta con i momenti di massima potenza prodotta

Ancora meglio quello che si sta facendo in Algeria, ossia progettare nuovi centrali termoelettriche già combinate con impianti solari ottimizzati. Il tutto per riuscire, in futuro, a spostare sempre più l'ibridizzazione a favore del termodinamico sfruttando meno il combustibile fossile.

Tornando all'abominio scritto da Gasparri & Co. mi fa parecchio sorridere questa parte

"sotto il profilo dell'efficienza energetica, è stato stimato che l'impianto che impiega la prima tecnologia può lavorare con un'efficienza termodinamica del 70 per cento, mentre il secondo impianto è in grado di sviluppare un'efficienza del 37 per cento; l’efficienza complessiva di conversione dell’energia solare in energia elettrica, attraverso la tecnologia solare termodinamica, si può ragionevolmente considerare tra il 22 ed il 25 per cento, limite questo difficilmente superabile;"

lasciando quindi intendere che 25% sarebbe un rendimento basso..ma confrontato con cosa????? Con una normale centrale a vapore???? Con un motore a combustione???? Avranno capito che il solare termodinamico funziona col sole e non col petrolio? Quindi con energia primaria a costo zero?

e se invece vogliono fare confronti con il fotovoltaico sanno che quest'ultimo arriva ora massimo al 15%? Con prospettive future comunque sotto il 30%?

Rimango a dir poco allibito...e con ulteriore convinzione nell'andare a finire gli studi all'estero...per poi possibilmente rimanerci.

Solare termodinamico e mozione:
l’opinione di Gianni Silvestrini, direttore scientifico di Kyoto Club e QualEnergia su Ecoradio, di martedì 4 agosto 2009:

QualEnergia. Il portale dell'energia sostenibile. Rinnovabili - Solare termodinamico e mozione. Gianni Silvestrini su Ecoradio

Ciao
Ale

Scusate.
Se il rendimento di entrambi i sistemi fosse 100%, quanti W/Mq ci sarebbero a disposizione per il solare termico e quanti per il FV?
Grazie.

Il solare termodinamico è il modo per INIZIARE a sottrarsi dalle scelte centralistiche dei governi e degli imprenditori.

Se un numero di 300.000 persone si autotassasse (comprando un pacchetto di azioni di una società non quotata in borsa --> non scalabile <--) con 500 € annui si potrebbe avere un capitale iniziale di 150.000.000 di € (150 milioni di euro).

La società, con un consiglio di amministrazione eletto annualmente dagli azionisti e pertanto con un presidente e amministratore delegato, potrebbe darsi l'obiettivo di immettere sul mercato prodotti energeticamente appetibili e costruiti dalla stessa società.

La forza lavoro selezionata e competente e non necessariamente azionista, avrebbe un contratto a progetto solo per salvaguardare la società dalle maestranze (anche direttive) che non darebbero risultati: questi ultimi condivisi e approvati perchè fattibili.

Il politico, assetato, solo per la speranza di avere voti, che atteggiamento avrebbe?

La pubblica amministrazione, che solitamente non rilascia documenti perchè inefficiente o perchè attende di 'essere unta', cosa farebbe se solo il 50% degli azionisti (150.000) in modo silente si facesse solo una passeggiata in una città italiana (a scelta)?

L'altro strato di governo (mafia, 'ndrangheta, camorra, altro..) non si avvicina alle grosse organizzazioni e non potrebbe fare parte nemmeno degli azionisti: questi sono tali per percentuali massime da non superare e il loro comportamento garantito da uno statuto societario che esclude alleanze interne.

Rimarrebbe solo la valentia della dirigenza (licenziabile se inefficiente) e dei lavoratori (licenziabili se inefficienti): la bontà di un prodotto a costi competitivi e immettibile sul mercato perchè appetito.

BASTEREBBE CHE UN PERCENTUALE BASSISSIMA DELLA COLLETTIVITA' si svegliasse.

In Italia siamo in 60.000.000 (60 milioni) e 300.000 (300 mila) corrisponde allo 0,5%.

Potremmo anche strafregarcene dei partiti e aspettare .... i dividendi e strafregarcene anche delle banche!!...

Pensate questo modello applicato per ogni prodotto non solo a valenza energetica: potrebbe essere un servizio, una...FANTASIA(?..), solo con possibilità di commercializzazione!

Sarebbe una vera rivoluzione legale e buona: darebbe lavoro e la dignità, non la schiavitù a cui da secoli si è assoggettati.

"l’efficienza complessiva di conversione dell’energia solare in energia elettrica, attraverso la tecnologia solare termodinamica, si può ragionevolmente considerare tra il 22 ed il 25 per cento"

E visto che non brucia combustibili, il costo del kWh sarebbe quello di una centrale termoelettrica con un rendimento del 50%...

Originariamente inviata da archimede1972

Come già accennato agli amici del

[***MODERAZIONE***]

Gentile Palermo Giulio, ti invito ad osservare le regole del forum.
Sono costretto, di nuovo, a cancellare una piccola parte conclusiva del tuo intervento per non far incorrere il forum nei sopracitati problemi elencati dal nostro amico BrightingEyes.


Buon lavoro
Ale

Gentile Sig Ale ,mi scuso se il mio atteggiamento può essere offensivo o può recare danni al forum ,ma come lei già sa' "noi" non abbiamo peli sulla lingua, lei che censura i miei interventi non mi reca disagio , noi come movimento siamo abituati alle continue censure!!!!! ,
Comunque capisco il suo punto di vista ,sono consapevole a cosa si va incontro ahimè le nuove normative porteranno un rischio notevole ai vari forum "liberi" ,comunque molto presto ci sarà un congresso nazionale io mi movimenterò x portare le vostre e le mie idee.
Per quanto vi invito a raggruppare quattro righe che io mi acciglierò a portare a chi di dovere .
Il mio interesse non e' politico ne intendo fare propaganda ,la mia e' solo una passione, mi reputo in materia un dilettante, ma ho costatato che forse la mia passione e preparazione sia superiore a chi ci comanda in questo paese .
Uso questo forum perché ritengo che ci siano persone molto preparate ,leggo con attenzione i vostri discorsi e a volte trovo più passione in voi che in riviste scientifiche .
IO personalmente credo molto nel fotovoltaico ,no per niente in tutto il modo si investono centinaia di dollari per ricreare quello che la natura fa da millenni ,una cosa semplicissima come la fotosintesi ma complicata da ricreare x l'uomo .

saluti Giulio

Originariamente inviata da archimede1972

... in tutto il modo si investono centinaia di dollari per ...

Speriamo che si tratti di qualcosa di più (non è che per caso ci si è dimenticati di "miliioni", o forse "miliardi"?)

Originariamente inviata da Leonardon

Originariamente inviata da Leonardon

http://www.infiniacorp.com/infinia-solar-system.html

In questa ditta c'è socia anche la Microsoft ....

E' ingegnerizzato per la produzione di massa a basso costo.

A proposito di basso costo, questo link dice che "At an installation cost of $6/Watt, the system is not yet cost competitive with conventional grid power."

Non mi risulta che la Microsoft sia direttamente socia, mentre l'ex-socio di Bill Gates, Paul Allen è socio tramite la sua società "Vulcan Capital".

Su Geo di Settembre, già in edicola, c'è un articolo sul solare termodinamico. E' un po' stringato, ma tant'è, meglio che se ne parli e che susciti la curiosità di qualcuno, il resto si vedrà.

concordo con tè salaga, ma quella percentuale è ancora troppo alta per "noi" italiani....
prova a chiedere a chiunque quanti euro in + pagherebbe per un' auto elettrica e capiresti con chi dobbiamo fare i conti....

Originariamente inviata da Leonardon

[Non è consentita la citazione di un intero messaggio.nll]

Forse non ho capito bene la tua domanda, ma se il rendimento fosse del 100% ovviamente avresti per entrambi i sistemi la stessa identica disponibilità di W dati dal sole.
Se invece intendi quanti di questi W ogni sistema riuscirebbe a mettere a disposizione umana sotto forma di elettricità devi considerare attentamente le condizioni di irraggiamento. Il solare termodinamico necessita di insolazione diretta per funzionare, vuol dire che con cielo nuvoloso non funziona (proprio zero, non poco o pochino). Il FV invece ha un discreto rendimento anche con luce diffusa. Quindi il termodinamico necessita di locazioni con forte insolazione e condizioni climatiche di cielo terso per più giornate possibile. Infatti l'ideale sono le regioni desertiche, anche fredde, ma senza nuvole.
Se non fosse per questa differenza il termodinamico vincerebbe a mani basse contro il FV, ma sopra Napoli il termodinamico funziona (per ora) poco.

Sottoscrivo in pieno quanto scritto da Sulzer! Non entro nemmeno nel merito, in quanto non amo le polemiche (specie quando mascherate da argomentazioni). Quanta veemenza nello scagliarsi contro una proposta che, in quanto tale è rappresentativa di una opinione (magari diversa dalle nostre). Vedete, posso anche esser d'accordo con voi, ma credo che non si debba puntare il dito ed insultare (anche riguardo età o studi... che c'entra? le persone anziane o di mezz'età sono stupide??? Ho 27 anni e non mi sento più intelligente per diritto a un 50enne). Sarà che dà fastidio la parte che ha proposto la mozione? altra cosa... nn mi sento sinceramente di invidiare la Spagna.... Ogni voltache qualcuno esprime un'idea diversa dalle nostre perchè noi italiani dobbiamo sempre citare qualche fonte straniera (autorevole in quanto tale???). A me sembra un po' tipico del provinciale che guarda alla grande città senza magari conoscerla e la mette a propria stella polare.... Scusate il post fuori tema, ma era solo per chiedere di parlare VERAMENTE di energiE. Secondo me l'unica strada possibile è un'integrazione tra tutte le fonti energetiche, comprese le tradizionali. Magari efficientandole. Non si vince la sfida energetica attuando una sterile caccia alle streghe. E' la mia opinione, spero venga rispettata.

Note di Moderazione: nll Non è consentito inserire link e recapiti email di attività lucrose salvo che per gli utenti Supporter nella vetrina commerciale

Caro tailornet la tua opinione è rispettata non temere.

Ma ti invito a rileggerti per filo e per segno la mozione. A prescindere dalla colorazione politica, è vergognosa in quanto è scritta con mancanza assoluta di competenze, sintesi di un copia-incolla eseguito avvalendosi dell'utilizzo della rete, oserei dire in modo paradossale.

I firmatari? la loro età? dovrebbero trasmettere saggezza e buon senso...

C'è poco da aggiungere.
Buona serata
AC