Discussione: Se Rubbia si Arrampica sugli Specchi

CITAZIONE (BrightingEyes @ 1/4/2007, 00:40)

Ma guarda che ti sei inserito tu in una mia risposta relativa alla teoria della decrescita. Se parlo di ricette da salotto non è che per forza devono essere le tue eh!

Cosa altro dovevo pensare se citi un mio messaggio nel tuo discorso ?

CITAZIONE (pinetree @ 31/3/2007, 17:29)

ma €1000,00 investiti nel isolamento termico riduce molto di più l'inquinamento di quello che potrebbe fare investendolo nel FV, Anzi nel FV non lo riduce,

Ma la discussione sugli sprechi non era finita tempo fa?
Pinetree poi mi spieghi come fa il fv a non ridurre l'inquinamento.....
Se si sta incentivando il fotovoltaico è per arrivare a installazioni simili alla Germania, che anch' essa, prima di far diventare il fv economico, ha dovuto incentivarlo, come stiamo facendo.
Inoltre con la certificazione energetica degli edifici risolveremo anche buona parte del problema degli "sprechi". Non vedo dove sia il problema

CITAZIONE (sssuper @ 1/4/2007, 01:38)

CITAZIONE (pinetree @ 31/3/2007, 17:29)

ma €1000,00 investiti nel isolamento termico riduce molto di più l'inquinamento di quello che potrebbe fare investendolo nel FV, Anzi nel FV non lo riduce,

Ma la discussione sugli sprechi non era finita tempo fa?
Pinetree poi mi spieghi come fa il fv a non ridurre l'inquinamento.....
Se si sta incentivando il fotovoltaico è per arrivare a installazioni simili alla Germania, che anch' essa, prima di far diventare il fv economico, ha dovuto incentivarlo, come stiamo facendo.
Inoltre con la certificazione energetica degli edifici risolveremo anche buona parte del problema degli "sprechi". Non vedo dove sia il problema

Abbiamo avuto qualche mese di intensa discussione sul'argomento, prova a rileggerli, e magari aggiungi i tuoi commenti. non vorrei riaprire e ripetere le stesse cose.

il particolare vedi il discorso sul fatto che non si deve costruire FV per coprire i sprechi, ma vanno prima ridotti i sprechi poi con i soldi che ti saltano fuori dall'risparmio si può costruire il FV.

Io ritengo che non viene dato il giusto peso, la certificazione energetica non è una manovra equivalente all'investimento che abbiamo nel FV, Io ritengo importante puntare tutto sul riduzione dei sprechi e il risparmio ottenuto si può investire nel FV.
Non possiamo essere confrontati con la Germania, che ha energia a basso costo dal Nucleare (se la vendono a 3 volte meno di quello che ci costa a noi produrla), un isolamento termico anni luce migliore della nostra, sono quindi pronti a puntare sul FV.

Ho già ribadito più volte il motivo che ritengo assurdo sperare che il nostro Conto energia faccia ridurre i prezzi.

CITAZIONE (ad80 @ 31/3/2007, 00:11)

Pallante ha detto delle cose sensate quando ha parlato di autoproduzione e autoconsumo.

Ad esempio nel campo dell'energia, dove mi trovo d'accordo con lui, ed è per motivi tecnicissimi e matematici, mica idealistici o letterari (pensa alla questione che da molto porto avanti, fa esattamente il paio col capitolo 7 del suo libro).

Infatti Pallante parte da punti molto reali e condivisibili, lo dico da tempo. L'autoproduzione energetica ne è un caposaldo.
La mia critica però è sulla visione di autoproduzione "bucolica" e ideologica che traspariva da molti punti della decrescita. Dico traspariva perchè ultimamente anche Pallante ha iniziato una virata verso posizioni meno naif, accettando ad esempio la visione dell'installazione tecnologica tipo fotovoltaico o minieolico per coprire l'autoconsumo (nei primi tempi anche questa visione era considerata un errore dai decrescitori senza se e senza ma. Le innovazioni tecnologiche aumentano il PIL, consumano, creano mercato e quindi erano da considerare eretiche).
Non è che criticare la teoria della decrescita debba per forza andare a braccetto con una visione alla "sprechiamo tanto ce n'è". Si può discutere su punti importanti, ma la teoria di Pallante parte anzitutto da un'esagerazione di fondo, il famoso secchio bucato che è stato smentito già da altri più competenti di me, e da visioni del tutto utopiche (scambi solidali ecc.) che magari potrebbero anche produrre i risultati che molti auspicano, ma che è evidente a chiunque ragioni nessuno adotterà mai dopo averli assaggiati. Nessuno accetterà facilmente di tornare ad un'economia di scambio anche e sopratutto perchè sarebbero proprio i più poveri a pagarne il prezzo maggiore. Comportamenti di decrescita possono essere adottabili senza grossi sacrifici da chi ha un reddito garantito, una casa con adeguate pezzature di terreno agricolo, il tempo per recuperare tecniche e metodologie del passato. Non sarebbe minimamente adottabile da una famiglia giovane, con figli e mutuo da pagare per l'appartamentino in centro. Anzi per questi ultimi un eventuale crollo della crescita (il famoso PIL negativo) equivarrebbe a un disastro. Minor PIL significa minori servizi sociali anzitutto. E la rete di solidarietà dello scambio può avere un senso (scarso) in una comunità rurale, ma è del tutto velleitaria nei centri urbani.

Il merito della decrescita è secondo me la sensibilizzazione che questa visione un pò da pasdaran dei consumi sta creando nella gente comune. Ma gli obiettivi e le metodologie devono essere pesantemente rivisti. Illudersi ed illudere che basta rinunciare a qualcosa e tutto va magicamente a posto da sè ed anzi mangeremo meglio e saremo più felici è da incoscienti e l'ideologia sociale che ha subito adottato la decrescita come nuovo strumento di lotta al sistema non mi è mai parsa il massimo della coscienza, se proprio devo dire.

CITAZIONE (pinetree @ 31/3/2007, 17:29)

I dati di Snapdozier dovrebbe fare riflettere, forse ha esagerato, ma €1000,00 investiti nel isolamento termico riduce molto di più l'inquinamento di quello che potrebbe fare investendolo nel FV, Anzi nel FV non lo riduce, e qui il motivo delle priorità, e per questo che dico prima riduzione sprechi poi FV, i soldi sono limitato, le priorità sono necessario.

I dati di Snapdozier sui risparmi nel settore edilizio sono giustissimi e un paese avanzato non dovrebbe "rifletterci", ma adottare norme edilizie di obbligo verso i proprietari ed i costruttori per garantire nuove costruzioni isolate e il miglioramento delle vecchie costruzioni. Incentivazioni per queste scelte ci sono e si possono incrementare, io sarei favorevolissimo e l'ho già detto. I soldi li prendi dal bilancio statale eliminando alcuni sprechi (non è che il secchio bucato sia solo nel settore energetico eh! Anche il pubblico impiego ha qualche buchetto che se lasciassero fare a me chiuderei volentieri! ) e non serve andare a fregare ai cittadini i soldi che essi, volontariamente, hanno scelto di dedicare alle FER.

Detto questo non sono nemmeno totalmente d'accordo sull'esempio che citi. Se una casa non adeguatamente isolata consuma 10.000 Kwh (per semplicità poniamo che il riscaldamento sia elettrico) per il riscaldamento fornirla di infissi e cappotto potrà fare risparmiare 5000 Kwh (dati di fantasia per semplificare) a un costo di quanto? Gli stessi 5000 Kwh li produce un impianto da 4 kwp del costo di 25.000 €.
Questo non significa certo facciamo il FV e freghiamocene dell'isolamento, sia chiaro. Però dire che 1000€ nell'iolamento rendono di più di 1000€ di FV mi sembra non sempre vero. La risposta più intelligente a mio modo resta agire su entrambi i versanti, con norme ed incentivi.

Se posso dire la mia, un circolo virtuoso E' un circolo virtuoso, indipendentemente da quale parte si inizi...

Se è sicuramente vero che può essere contraddittorio integrare un costoso fotovoltaico su una struttura edilizia non ottimizzata, è anche vero che molto spesso l'utenza inizia a porsi seriamente il problema di tale ottimizzazione quando inizia a chiedere in giro un po' di preventivi in giro per l'integrazione fotovoltaica...

Spesso quando ha deciso che vuole sul tetto un impianto fotovoltaico, ma anche termico o un integrazione a biomassa o quello che è... se non lo è posto prima inizia a ragionare su come far rendere al meglio quell'investimento...

Per assurdo è proprio l'alto costo del FV a stimolare una riflessione sui consumi che si andranno a coprire... condivido quello che ho letto altrove, la riflessione e l'autocritica energetica scatta di fronte agli alti costi dell'energia o in questo caso di un impianto... Finchè c'è quella che io chiamo la "sindrome del dito sull'interruttore" (finchè si accende e arriva il gas/energia/acqua a basso costo non farti domande noiose) non c'è stimolo ad una diversa consapevolezza dell'uso e della provenienza dell'energia.

In tutto questo poi non si valuta mai il possibile impatto di una comunicazione diffusa al grande pubblico, che in questo paese ancora non c'è... tolte poche uscite di Grillo, un paio di puntate di Report e simili... in questo paese non c'è promozione al pubblico.

Certe scelte sono ancora maturate dal singolo utente sulla base di una sensibilità personale, che si sviluppa e diventa scelta... L'utente finale o si autodocumenta, si incuriosisce, e alla fine investe... o nessuno lo orienta.
Anzi! Conosco molti che sono stati dissuasi da professionisti troppo pigri per porsi un problema diverso, ad adottare soluzioni definite "poco convenienti e stravaganti". Pigliati la solita caldaia sovradimensionata che campi felice.
E so di storie di utenti "ostinati" che hanno LORO documentato (minacciandoli di esonero) i loro tecnici... assurdo, eppure capita!

Chiudo quindi con una provocazione molto "provocatoria"...

Un paio di servizi alle iene e a striscia, un po' di pubblicità progresso, qualche domanda e risposta ad hoc in "Chi vuol essere miliardario", un paio di kit termici e fotovoltaici rifilati agli scemotti del grande fratello o dell'Isola della Ventura da far montare come prova settimanale... Quanto aiuterebbero queste tecnologie in quest'Italia teledipendente?!?

Poco dignitoso? Poco serio? Strategia di bassa lega? Forse... ma siamo pragmatici, e guardiamo al risultato.

Il mio è un quesito volutamente "estremo", ma neanche tanto... So che in Grecia il mercato del termico lo hanno lanciato con una campagna a tappeto sui media...

Che prendano Grillo, Angela & Co come sponsor per dire alla fine di ogni tg QUANTO si può risparmiare concretamente in DENARO, prima di fare crociate sulla rinnovabilità della fonte o l'efficienza energetica con l'utente medio, notoriamente più sensibile al fondo del proprio portafoglio che non al destino del pianeta...
Sarà il miglior volano possibile per qualsiasi normativa e incentivo iniziale...

Quando si tratta di rifilarci l'ultima generazione di telefono cellulare che fa anche il caffè (che poi quel caffè faccia schifo, però non te lo dicono...), fanno di tutto per convincerci che ne abbiamo assolutamente bisogno e non possiamo vivere senza... chissà come abbiamo fatto fino al giorno prima...

Allora, forse, il circolo virtuoso partirà, un po' dalla testa, un po' dalla coda, un po' dal mezzo... ma capire dal dove sarà una discussione meramente accademica come voler determinare il sesso degli angeli, l'importante è che giri come si deve!

Ma se si aspetta che la diffusione passi SOLO da singoli impianti FER fatti da soggetti sensibili a macchia di leopardo, da una normativa vincolante in materia di risparmio energetico che introduce limiti prestazionali ma non educa, da incentivi che come tali dovrebbero prevedere una fase IN e non diventare un drogaggio strutturale del mercato, con il controproducente effetto di far sembrare certe soluzioni non "intelligenti" ma "lussuose"... stiamo freschi...

Ricordiamoci infatti una cosa su cui spesso si sorvola, l'efficienza non può prescindere in ultima analisi dall'USO della struttura.
Una casa può essere efficientissima ed essere utilizzata all'insegna dello spreco più insensato... Ci saranno case efficienti, che la maggior parte degli utenti continueranno però a lasciare con le finestre aperte e i termostati impostati su 25°C...

Finchè non ci si prende la briga di affrontare in modo strutturato le problematiche di INFORMAZIONE e EDUCAZIONE di chi fruisce come utente il patrimonio edilizio, il risparmio attendibile sulla carta sarà molto lontano da quello conseguibile in concreto...

Ci vuole tutto: norme, incentivi, impianti FER... Ma ci vuole anche la coltivazione di "teste" diverse...

CITAZIONE (BrightingEyes @ 1/4/2007, 13:01)

CITAZIONE (pinetree @ 31/3/2007, 17:29)

I dati di Snapdozier dovrebbe fare riflettere, forse ha esagerato, ma €1000,00 investiti nel isolamento termico riduce molto di più l'inquinamento di quello che potrebbe fare investendolo nel FV, Anzi nel FV non lo riduce, e qui il motivo delle priorità, e per questo che dico prima riduzione sprechi poi FV, i soldi sono limitato, le priorità sono necessario.

I dati di Snapdozier sui risparmi nel settore edilizio sono giustissimi e un paese avanzato non dovrebbe "rifletterci", ma adottare norme edilizie di obbligo verso i proprietari ed i costruttori per garantire nuove costruzioni isolate e il miglioramento delle vecchie costruzioni. Incentivazioni per queste scelte ci sono e si possono incrementare, io sarei favorevolissimo e l'ho già detto. I soldi li prendi dal bilancio statale eliminando alcuni sprechi (non è che il secchio bucato sia solo nel settore energetico eh! Anche il pubblico impiego ha qualche buchetto che se lasciassero fare a me chiuderei volentieri! ) e non serve andare a fregare ai cittadini i soldi che essi, volontariamente, hanno scelto di dedicare alle FER.

Detto questo non sono nemmeno totalmente d'accordo sull'esempio che citi. Se una casa non adeguatamente isolata consuma 10.000 Kwh (per semplicità poniamo che il riscaldamento sia elettrico) per il riscaldamento fornirla di infissi e cappotto potrà fare risparmiare 5000 Kwh (dati di fantasia per semplificare) a un costo di quanto? Gli stessi 5000 Kwh li produce un impianto da 4 kwp del costo di 25.000 €.
Questo non significa certo facciamo il FV e freghiamocene dell'isolamento, sia chiaro. Però dire che 1000€ nell'iolamento rendono di più di 1000€ di FV mi sembra non sempre vero. La risposta più intelligente a mio modo resta agire su entrambi i versanti, con norme ed incentivi.

A me non interessa niente da dove arriva i soldi, tanto in un modo o l'altro siamo noi a pagare.

Beh, potresti anche fare qualche calcolo più vicino alla realta, se sei d'accordo che i dati di Snapdozier siano veritieri, ha dato valori precisi, e vedresti come non c'è alcun confronto.
Potrei anche accettare l'agire su entrambi i versanti, ma come ho fatto già notare, la situazione del passato ed attuale non è cosi, con l'FV ti ripagano l'impianto all'100% in 8 anni e prosegui per altre 12 anni a guadagnare, con l'isolamento termico, potrei ottenere una riduzione del 55% in 3 anni, se hai un IRPEF tale da poterlo scaricare.

Vediamo se riesco a capire quello che dice Snapdozier.

Se il 95% delle case stanno spreccando una media di 100kWh/m2 annuo, sono 10MWh annuo per una casa di 100 m2.

per fare il capotto termico, cambiare infissi e vetri, isolare il tetto, per una casa da 100m2 potresti arrivare a €25.000 (sto esagerando alla grande)

Il tuo impianto FV da €25.000 mi produce 5MWh annuo,
Manca all'appello altre 5MWh, e mi copri solo la metà dei sprecchi!!!

l'impianto FV richiede dai 5 a 8 anni per compensare l'energia per la propria costruzione, con l'isolamento termico a quanto siamo ? (non trovo dati precisi, ma visto la tecnologia non immagino più di 1 anno)

Allora sempre seguendo i dati di snapdozier, il 95% degli italiani ha come scelta prioritaria l'isolamento, se hanno i soldi fanno entrambi.

come ho detto altrove, siccome la stragrande maggioranza degli italiani vivono in palazzi, non c'è tetto sufficiente per l'impianto FV, ma l'isolamento e quasi sempre fattibile ovvunque.

CITAZIONE (pinetree @ 2/4/2007, 02:11)

Vediamo se riesco a capire quello che dice Snapdozier.

Se il 95% delle case stanno spreccando una media di 100kWh/m2 annuo, sono 10MWh annuo per una casa di 100 m2.

per fare il capotto termico, cambiare infissi e vetri, isolare il tetto, per una casa da 100m2 potresti arrivare a €25.000 (sto esagerando alla grande)

Il tuo impianto FV da €25.000 mi produce 5MWh annuo,
Manca all'appello altre 5MWh, e mi copri solo la metà dei sprecchi!!!

l'impianto FV richiede dai 5 a 8 anni per compensare l'energia per la propria costruzione, con l'isolamento termico a quanto siamo ? (non trovo dati precisi, ma visto la tecnologia non immagino più di 1 anno)

Il 95% delle case non "sprecano" (spreco è consumo non necessario), ma consumano 100 kwh/m2 annuo per avere un decente riscaldamento. Cappotto termico, infissi, vetri, tetto se va molto bene ti permetteranno di ridurre il consumo di un 30 - 40%. Facciamo pure i superottimisti e ipotizziamo il 50% e siamo a un fabbisogno di 5 MWh annuo, quindi lo stesso apporto del FV, non manca nulla all'appello. Che i lavori di ristrutturazione ti costino 25.000€ non è affatto così esagerato, specie se devi ristrutturare il tetto. Se associ i due interventi la casa diventa di fatto ad emissioni zero ed autosufficiente.
l'EROEI di solito si calcola sulle tecnologie che producono energia, per quello non trovi dati precisi. Qui tu azzardi che la costruzione dei materiali per l'isolamento (infissi, materiali di coibentazione, ecc) e gli stessi lavori impiegano l'energia che gli stessi materiali fanno risparmiare in un anno? Mi sembra decisamente una speculazione di fantasia. Se solo pensi a quali lavorazioni sono necessarie per realizzare un singolo infisso la vedo decisamente dura. Comunque non mi risultano dati su questo argomento, forse perchè misurare l'energia necessaria a costruire una finestra è poco significativo se non in ottica commerciale.
L'EROEI del FV è stato indicato e ripetuto diverse volte comunque e il dato dai 5 agli 8 anni è sbagliato per eccesso.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 2/4/2007, 09:19)

CITAZIONE (pinetree @ 2/4/2007, 02:11)

Vediamo se riesco a capire quello che dice Snapdozier.

Se il 95% delle case stanno spreccando una media di 100kWh/m2 annuo, sono 10MWh annuo per una casa di 100 m2.

per fare il capotto termico, cambiare infissi e vetri, isolare il tetto, per una casa da 100m2 potresti arrivare a €25.000 (sto esagerando alla grande)

Il tuo impianto FV da €25.000 mi produce 5MWh annuo,
Manca all'appello altre 5MWh, e mi copri solo la metà dei sprecchi!!!

l'impianto FV richiede dai 5 a 8 anni per compensare l'energia per la propria costruzione, con l'isolamento termico a quanto siamo ? (non trovo dati precisi, ma visto la tecnologia non immagino più di 1 anno)

Il 95% delle case non "sprecano" (spreco è consumo non necessario), ma consumano 100 kwh/m2 annuo per avere un decente riscaldamento. Cappotto termico, infissi, vetri, tetto se va molto bene ti permetteranno di ridurre il consumo di un 30 - 40%. Facciamo pure i superottimisti e ipotizziamo il 50% e siamo a un fabbisogno di 5 MWh annuo, quindi lo stesso apporto del FV, non manca nulla all'appello. Che i lavori di ristrutturazione ti costino 25.000€ non è affatto così esagerato, specie se devi ristrutturare il tetto. Se associ i due interventi la casa diventa di fatto ad emissioni zero ed autosufficiente.
l'EROEI di solito si calcola sulle tecnologie che producono energia, per quello non trovi dati precisi. Qui tu azzardi che la costruzione dei materiali per l'isolamento (infissi, materiali di coibentazione, ecc) e gli stessi lavori impiegano l'energia che gli stessi materiali fanno risparmiare in un anno? Mi sembra decisamente una speculazione di fantasia. Se solo pensi a quali lavorazioni sono necessarie per realizzare un singolo infisso la vedo decisamente dura. Comunque non mi risultano dati su questo argomento, forse perchè misurare l'energia necessaria a costruire una finestra è poco significativo se non in ottica commerciale.
L'EROEI del FV è stato indicato e ripetuto diverse volte comunque e il dato dai 5 agli 8 anni è sbagliato per eccesso.

Guarda che ti sbagli di grosso, la parola giusta e sprecare perchè è a tutti gli effetti un consumo non necessario, considerando i parametri e normativi in corso.

O sei d'accordo o non sei d'accordo con i dati di snapdozier, non puoi dirti d'accordo poi durante i calcoli per fare apparire i valori che ti fanno comodo critichi pessantemente i suoi dati.
Snapdozier ha dato valori precisi, quindi il suo 100kWh/m2 di spreco medio (perchè in più di quei 30kWh/m2 necessario) è un valore da accettare o da rifiutare.

Per quanto riguarda L'EROEI sul materiale isolante, sono prodotti di bassa tecnologia, vicino ai materiali grezzi, che richiedono poco energia per l'elaborazione.
Per il vetro, ho realizzato l'automazione di due impianti di produzione di Vetro, sono principi di lavorazione molto semplice, metano per portare il materiale a 1400 °C, poi il "fiume di vetro con sistema di taglia in linea, semplici regolazione di temperatura ecc ecc.

tanto è vero che l'acqua minerale e la coca cola e venduto in bottiglia di vetro elaborato quindi una prova del basso costo.
Ho realizzato un impianto anche di produzione di bottiglie.

Percui rimango sempre più convinto di avere fortemente esagerato portando l'EROEI a un anno dei materiale isolante.

Per la ristrutturazione, i costi non sono cosi elevati, sto ricevendo offerte per una casa da 200m2 (come ben sai, visto che mi hai dato dei consigli), non penso di raggiungere €25.000.
Ma considerando che la maggior parte dei tetti riguarda solo l'ultimo piano dei palazzi, solo un minoranza delle case dovranno subire grosse spese per colpa del tetto.

CITAZIONE (pinetree @ 2/4/2007, 10:14)

Guarda che ti sbagli di grosso, la parola giusta e sprecare perchè è a tutti gli effetti un consumo non necessario, considerando i parametri e normativi in corso.

O sei d'accordo o non sei d'accordo con i dati di snapdozier, non puoi dirti d'accordo poi durante i calcoli per fare apparire i valori che ti fanno comodo critichi pessantemente i suoi dati.
Snapdozier ha dato valori precisi, quindi il suo 100kWh/m2 di spreco medio (perchè in più di quei 30kWh/m2 necessario) è un valore da accettare o da rifiutare.

Vabbè, Pinetree... sul concetto di spreco avremo sempre idee diverse. Chiamalo come vuoi, ma ora il 95% delle case italiane ha consumi superiori ai 100Wh/m2 anno, valore che nessuno rifiuta (anzi è pure sottostimato mi sa).
Dire che una classe A consuma 30Wh/m2 è verissimo, quello che non è corretto è pensare che con i 25.000€ trasformi le case di cui sopra in classe A. Con tutti i tuoi interventi ridurrai, se va molto bene, quel valore di un 30-40%. Ma per farlo non credere ti bastino i lavoretti di coibentazione che ti hanno preventivato. Serve ben altro.

Il tuo scopo era di dimostrare che investire in coibentazione è molto più performante e meno costoso che investire in FV per coprire i consumi (lo spreco lo elimini non sprecando). Beh, proprio alla luce dei famosi dati di Snapdozier (che nessuno nega, ripeto) non mi pare proprio. 25.000€ di FV garantiscono 5 MWh in meno di domanda alla rete e questo è facilmente dimostrabile no?
Sta a te dimostrare che gli interventi per diminuire di 5 MWh all'anno la domanda tramite isolamento costano enormemente meno. Se hai preventivi in mano, calcola l'attuale richiesta, fai i lavori, ricalcola la richiesta e esponici i risultati.

P.S. Il discorso andrebbe poi sempre tarato sulla latitudine. In Germania la coibentazione dà risultati ottimali, nel Sud dell'Italia l'attenzione, semmai, si sposta decisamente verso il condizionamento e l'efficacia del FV è tripla rispetto all'insolazione tedesca.
Comunque ribadisco che secondo me la cosa migliore resta spingere su tutti e due i settori, e senza nemmeno aspettare troppo.
P.P.S. L'EROEI è il ritorno del consumo energetico, non c'entra col costo economico. Il vetro è uno dei materiali più energivori in lavorazione, che costi poco (cosa che non è vera comunque, la plastica costa un decimo) non c'entra molto con l'EROEI e comunque ribadisco che pensare che il costo energetico venga ammortizzato dal risparmio di un anno mi sembra molto utopico.

Edited by BrightingEyes - 2/4/2007, 11:57

CITAZIONE (BrightingEyes @ 2/4/2007, 10:59)

CITAZIONE (pinetree @ 2/4/2007, 10:14)

Guarda che ti sbagli di grosso, la parola giusta e sprecare perchè è a tutti gli effetti un consumo non necessario, considerando i parametri e normativi in corso.

O sei d'accordo o non sei d'accordo con i dati di snapdozier, non puoi dirti d'accordo poi durante i calcoli per fare apparire i valori che ti fanno comodo critichi pessantemente i suoi dati.
Snapdozier ha dato valori precisi, quindi il suo 100kWh/m2 di spreco medio (perchè in più di quei 30kWh/m2 necessario) è un valore da accettare o da rifiutare.

Vabbè, Pinetree... sul concetto di spreco avremo sempre idee diverse. Chiamalo come vuoi, ma ora il 95% delle case italiane ha consumi superiori ai 100Wh/m2 anno, valore che nessuno rifiuta (anzi è pure sottostimato mi sa).
Dire che una classe A consuma 30Wh/m2 è verissimo, quello che non è corretto è pensare che con i 25.000€ trasformi le case di cui sopra in classe A. Con tutti i tuoi interventi ridurrai, se va molto bene, quel valore di un 30-40%. Ma per farlo non credere ti bastino i lavoretti di coibentazione che ti hanno preventivato. Serve ben altro.

Il tuo scopo era di dimostrare che investire in coibentazione è molto più performante e meno costoso che investire in FV per coprire i consumi (lo spreco lo elimini non sprecando). Beh, proprio alla luce dei famosi dati di Snapdozier (che nessuno nega, ripeto) non mi pare proprio. 25.000€ di FV garantiscono 5 MWh in meno di domanda alla rete e questo è facilmente dimostrabile no?
Sta a te dimostrare che gli interventi per diminuire di 5 MWh all'anno la domanda tramite isolamento costano enormemente meno. Se hai preventivi in mano, calcola l'attuale richiesta, fai i lavori, ricalcola la richiesta e esponici i risultati.

Facciamo un riassunto (alcuni valori sono del tutto casuale, in base alle mie senzazioni):

1. l'95% delle case hanno un consumo non necessario di 10MWh/m2 annuo, dato che BE a questo punto non contesta.
2. Non ci sono tetti sufficiente per il FV per tutti, tra Milano e Roma, potresti coprire forse il 5% delle case.
3. Troppi hanno il tetto rivolto in direzione non ideale per il FV.
4. Secondo BE il costo per ristrutturare una case (nostro esempio 100m2) se siamo tra quel famoso 95% per portarlo al 50% di riduzione dei consumo, quindi 5MWh (non classe A) è superiore a €25.000.
5. almeno il 80% degli italiani non hanno un tetto da restrutturare, perchè non sono al'ultimo piano, quindi costo si riduce.
6. BE ritiene che il l'EROEI del FV e quello dell'isolamento e comparabile, visto che non ne tiene più conto.

Vediamo se qualcuno altro ha qualcosa da dire.

Non si può avere una regola generale per queste cose, dai! Dipende dai casi, c'è a chi converrà installare impianti fv e a chi converrà fare un cappotto esterno alla casa.

Con la certificazione energetica verrà automatico avere case più efficenti. Inoltre quest'anno posso scaricare il 55% dall'irpef, non penso che il governo si sia impuntato solo sul fotovoltaico (che comunque prende i soldi dai CIP6, che altrimenti abbiamo visto in che mani finirebbero)

Concordo con Denew, chi installa un impianto solare starà sicuramente più attento ai consumi, viene di conseguenza.

Come è vero che con il Fv rimarrà il problema degli "sprechi", è altrettanto vero che riducendo solo gli sprechi ci troveremo fra 50 anni a non avere più petrolio e forse, anche aria respirabile .
Con questo sono favorevolissimo ad un uso razionale dell'energia, ma non denigrando il fotovoltaico.

(invece di criticare i soldi che il governo destina al fv, guardiamo tutti gli stipendi inutili,gli appalti truccati ecc.. verrebbero fuori soldi per installare pannelli in tutto il mondo )

CITAZIONE (pinetree @ 2/4/2007, 11:22)

5. almeno il 80% degli italiani non hanno un tetto da restrutturare, perchè non sono al'ultimo piano, quindi costo si riduce.

L'ottanta per cento è un pò esagerato, metti pure il 60% (comunque il tetto penso che non lo paghi solo chi è all'ultimo piano, poverino )

In condominio sarà sicuramente meno oneroso coibentare la casa, ma sarà anche conveniente montare un impianto fotovoltaico "condominiale".
E' un circolo vizioso, non arriveremo mai a una conclusione.

CITAZIONE (sssuper @ 2/4/2007, 11:45)

Non si può avere una regola generale per queste cose, dai! Dipende dai casi, c'è a chi converrà installare impianti fv e a chi converrà fare un cappotto esterno alla casa.

Con la certificazione energetica verrà automatico avere case più efficenti. Inoltre quest'anno posso scaricare il 55% dall'irpef, non penso che il governo si sia impuntato solo sul fotovoltaico (che comunque prende i soldi dai CIP6, che altrimenti abbiamo visto in che mani finirebbero)

Concordo con Denew, chi installa un impianto solare starà sicuramente più attento ai consumi, viene di conseguenza.

Come è vero che con il Fv rimarrà il problema degli "sprechi", è altrettanto vero che riducendo solo gli sprechi ci troveremo fra 50 anni a non avere più petrolio e forse, anche aria respirabile .
Con questo sono favorevolissimo ad un uso razionale dell'energia, ma non denigrando il fotovoltaico.

(invece di criticare i soldi che il governo destina al fv, guardiamo tutti gli stipendi inutili,gli appalti truccati ecc.. verrebbero fuori soldi per installare pannelli in tutto il mondo )

E chiaro che non si può avere una regola generale, si parla sempre di media italiana, quando Snapdozier parla di 95%, è chiaro che non mi deve venire tizio a dire, "Io cosa pretendi che posso risparmiare se la mia casa in sicilia è certificato A+++".
Per questo non capisco il discorso di BE, parliamo di media.

Nel tuo analisi, non trascurare quello ho detto da mesi da questa parte, il CIP6, rimane bloccato per 20 anni a finanziare una quantità minima di impianti, non ci sarà altre soldi se non altri prelievi percentuali dalle nostre tasche.

Con la riduzione dei sprechi, hai una costante risparmio ogni anno, quindi soldi per poter investire nel FV.

CITAZIONE (sssuper @ 2/4/2007, 11:56)

CITAZIONE (pinetree @ 2/4/2007, 11:22)

5. almeno il 80% degli italiani non hanno un tetto da restrutturare, perchè non sono al'ultimo piano, quindi costo si riduce.

L'ottanta per cento è un pò esagerato, metti pure il 60% (comunque il tetto penso che non lo paghi solo chi è all'ultimo piano, poverino )

In condominio sarà sicuramente meno oneroso coibentare la casa, ma sarà anche conveniente montare un impianto fotovoltaico "condominiale".
E' un circolo vizioso, non arriveremo mai a una conclusione.

tenendo conto che a Milano e Roma, l'altezza media dei palazzi e di circa 5 piani, con mediamente 20 appartamenti, avrai una spesa equivalente di 4 tetti diviso 20 famiglie. Chiaramente se è obbligatorio che l'intero palazzo venga ristrutturato e non si possa fare la ristrutturazione del singolo appartamento.

Se fai un calcolo dello spazio orientato a Sud sul tetto necessario per un impianto fotovoltaico, riesci a coprire l'esigenza di pochissimi famiglie.

Cosa per uscire dalla media, Io vivo all'15 piano di un palazzo con 4 appartamenti per piano.

CITAZIONE (pinetree @ 2/4/2007, 11:22)

1. l'95% delle case hanno un consumo non necessario di 10MWh/m2 annuo, dato che BE a questo punto non contesta.

Veramente è Pinetree che "a questo punto" comincia a capire qualche cosa di quel che dico da sempre, ma vabbè

Edited by BrightingEyes - 2/4/2007, 14:12

CITAZIONE (pinetree @ 2/4/2007, 11:22)

4. Secondo BE il costo per ristrutturare una case (nostro esempio 100m2) se siamo tra quel famoso 95% per portarlo al 50% di riduzione dei consumo, quindi 5MWh (non classe A) è superiore a €25.000.

Visto che ti lamenti sempre che ti mettono in bocca cose non dette, non cascare nello stesso errore.
Citi dati e cifre con nonchalance del tutto approssimativa e poi pensi di adddebitarne la paternità a me? Io dico soltanto che ridurre di 5 MWh/anno il consumo di una casa non è affatto cosa da costi minimi come mi pareva di aver capito tu affermassi. Che siano 15.000 - 20.000 o 25.000 dipende da un'enormità di fattori che nemmeno prendo in considerazione, non avendone alcuna competenza. Certo per dimezzare il consumo devi investire cifre a 4 zeri, tranquillo.
Produrre i famigerati 5 MWh con il FV ha un costo abbastanza certo e a questo punto non così lontano dai costi della ristrutturazione.
La scelta poi, come dice giustamente sssuper, è a discrezione del singolo e tiene conto di una vastità di fattori estrema.
Solo per fare un esempio, io del tetto sulla testa ho bisogno. Se devo rifarlo per altri motivi prenderò probabilmente in considerazione l'idea di farlo ben coibentato per via del risparmio e magari per via di qualche agevolazione fiscale. Se non devo rifarlo perchè l'ho fatto 4 anni fa non ci penso nemmeno a buttare tutto all'aria, nemmeno se me lo pagasse Prodi di tasca sua e non credo di essere l'unico a pensarla così. Ovviamente d'altro canto non tutti hanno un tetto su cui installare il FV e non tutti quindi lo installeranno. Credo sia un fatto piuttosto conosciuto e non me ne preoccuperei più di tanto. Per incentivare chi ha il tetto a installare il FV però ora serve, appunto, un'incentivazione.

CITAZIONE (pinetree @ 2/4/2007, 11:22)

6. BE ritiene che il l'EROEI del FV e quello dell'isolamento e comparabile, visto che non ne tiene più conto.

No, BE ritiene che l'EROEI riguardi solo il FV. Non ha mai sentito parlare di un fantomatico EROEI dei materiali da isolamento (che non produrranno mai l'energia che è stata necessaria per produrli, essendo appunto materiali e non sistemi di produzione energetica ).
A BE pare di aver capito che tu pretendi di ipotizzare che i materiali e le lavorazioni necessarie a produrre e installare il tetto nuovo, gli infissi, i materiali coibenti e quant'altro abbiano consumato l'energia che la casa risparmierà in un anno.
A parere di BE è un'altra afffermazione del tutto arbitraria e senza il minimo supporto nè di logica nè di calcolo, ma non sapendone nulla la prende per buona e si limita a segnalare che ai fini del discorso comunque non ha la benchè minima importanza (se per caso scoprissimo che l'energia necessaria a produrre quanto sopra viene ammortizzata in 20 anni di risparmio allora significa che dobbiamo rinunciarvi? Io non credo!).

CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 25/2/2007, 15:18)

Ecco qua, si è aperta una diatriba circa l'effettivo rendimento di una centrale a specchi parabolici:staremo a vedere,visto che i megawatt prodotti sono davvero l'argomento cruciale.
Da parte mia,sottolineo solo il fatto che se una siffatta centrale va incontro a due giorni continuativi di pioggia/maltempo,è impensabile credere che i sali possano rimanere a 300° in serbatoi di accumulo.Batterei maggiormente sull'accumulo di calore tramite acqua,perlomeno non si perde tutto il calore acquistato giorni addietro. E la stessa acqua calda accumulata si puo' utilizzare nelle turbine ,previo riscaldamento dai sali.

Anzi,si puo' addirittura modificare una classica centrale Enel integrandovi pannelli solari ad acqua,almeno si risparmia un po' di carbone e olio combustibile.

entro ora nella discussione riprendendo questo vecchio post...

Ho letto un po' dei motori stirling. Non sono un esperto (nè di quello nè di altro).

pensavo: non sarebbe possibile fare a meno della copncentrazione degli specchi solari utilizzando un motore stirling?