Discussione: Centrale Elettrica Termica a specchi Carlo Rubbia

Facciamo un pizzico di fantapolitica?
La decisione di costruirla, potrebbe essere stata presa come conseguenza delle due crisi petrolifere del 1974 (guerra israelo-araba dello Yom-Kippur) e 1979 (rivoluzione iraniana)?
L'abbandono della centrale sarebbe stata invece la conseguenza della cessazione della crisi e della ripresa di fiducia sulla infinita disponibilità di petrolio?
A quel punto all'Enel il solare non interessava più. I denari erano spesi ed il petrolio invece sempre lucroso...

probabilmente non ti sbagli con la tua ipotesi di "fantapolitica"... ma quel che non riesco a credere è che dal momento della chiusura fino ad ora non c'è stato nessun privato disposto a prenderla in gestione.. (ovviamente un privato con un bel portafogli..) sarei disposto ad offrire il mio aiuto di manovalente all'interno della centrale per una settimana gratuitamente pur di vederla funzionare... che convenga usarla ne sono sicuro... perchè di certo l'energia che se ne cava fuori sarà pur sempre superiore a quella necessaria per il suo funzionamento (il problema lo sò.. è la manutenzione..)

Il tuo entusiasmo e disponibilità ti fa onore.

Ricordo vagamente come fossero stati riscontrati problemi di puntamento e concentrazione.
Si addebitava a questi "difetti" la interruzione dello sviluppo del programma.
I frenatori che presero queste decisioni, politici e/o manager, furono tanto "lungimiranti" che da un decennio ad oggi, gli americani e spagnoli hanno realizzato un buon numero di questa tipologia di impianti.

L'unica reale giustificazione può essere nella piccola taglia dell'impianto e nei conseguenti elevati costi specifici (per unità di potenza) di manutenzione e gestione.

YouTube - CNN Eco Solutions : Energy : Spain Solar Tower
YouTube - Clean solar energy
YouTube - solar tower 339.mp4
YouTube - Solar Reserve Solar Thermal Solar Power tower with molten salt storage based on Solar Two
YouTube - Utility Scale Solar, Inc. Megahelion™ Heliostat and 50MWe Solar Thermal Power Plant Animation
YouTube - Torresol Gemasolar 17.5MW Solar Thermal Power Tower with Heliostat Mirror Field - Masdar / SENER

Originariamente inviata da Wilmorel

L'unica reale giustificazione può essere nella piccola taglia dell'impianto e nei conseguenti elevati costi specifici (per unità di potenza) di manutenzione e gestione.

di piccola taglia.. ??
ma se dicono che quando fu costruita fù la più grande centrale a fornace solare in tutta europa.. e non sò se anche in tutto il mondo..... (ovviamente parliamo del 1981) probabilmente secondo mè è stata la configurazione dell'impianto che non andava tanto bene.. e cioè la torre di concentrazione è piazzata esternamente al tappeto di specchi.. quando invece sarebbe stato (probabilmente) più proficuo realizzare la configurazione con la torre centrale e tutti gli specchi attorno tipo quelli che hai linkato,una delle soluzioni per l'energia solare potrebbe essere anche questa:

http://mediapolis.rai.it/relinker/re...d8bMeeqqEEqual

inquanto all'ultimo dei tuoi link che mi è piaciuto molto
http://www.youtube.com/watch?v=QN-8DMZLpyI
non ho capito una cosa,:gli eliostati sono in continuo orientamento o sono fissi ?,perchè a la eurelios sono ad inseguimento con appositi snodi meccanici

Tanti tecnici, e pochi amministratori che ascoltano i tecnici. In Energeticambiente si è mai pensato di associarsi per la tutela e la valorizzazione dei siti abbandonati che potrebbero essere gestiti per il bene comune?

Originariamente inviata da pino81

secondo mè è stata la configurazione dell'impianto che non andava tanto bene.. e cioè la torre di concentrazione è piazzata esternamente al tappeto di specchi.. quando invece sarebbe stato (probabilmente) più proficuo realizzare la configurazione con la torre centrale e tutti gli specchi attorno tipo quelli che hai linkato,una delle soluzioni per l'energia solare potrebbe essere anche questa:

http://mediapolis.rai.it/relinker/re...d8bMeeqqEEqual

Non riesco ad aprire quel file. Comunque una configurazione con la torre centrale richiede un collettore cilindrico, che ha una superficie esposta (e una perdita di calore) maggiore. In compenso una torre posta all'esterno corrisponde a un cammino più lungo dei raggi riflessi e quindi a un allargamento maggiore del fascio riflesso.

Originariamente inviata da Stregatto

Non riesco ad aprire quel file. Comunque una configurazione con la torre centrale richiede un collettore cilindrico, che ha una superficie esposta (e una perdita di calore) maggiore. In compenso una torre posta all'esterno corrisponde a un cammino più lungo dei raggi riflessi e quindi a un allargamento maggiore del fascio riflesso.

fai la prova ad installare un k-lite codec pack,dovrebbe aprirtelo direttamente con un player ,è una puntata di superquark in cui parlano di una centrale a sali liquidi sperimentale a Priolo (SR) e pare che promette bene

Originariamente inviata da pino81

...
non ho capito una cosa,:gli eliostati sono in continuo orientamento o sono fissi ?,perchè a la eurelios sono ad inseguimento con appositi snodi meccanici

Certezze rispetto a questo impianto non ne ho, ma necessariamente ognuno dei 2500 eliostati deve avere due gradi di libertà/orientamento, azimut e altezza, ognuno dei quali azionato da un proprio attuatore e comandato da un programma che per ogni "istante" e per 365 giorni all'anno, stabilisca la posizione del sole e quindi l'orientamento dell'eliostato.
Come poi si ottenga questa mole di dati elaborati in continuo, se da un programma centralizzato o da 2500 micro dedicati, non ti so dire.

Non dev'essere semplice mantenere ogni specchio puntato in continuo sulla bisettrice fra la direzione del sole e del ricevitore.
Lo è molto di più con specchi cilindrici che vengano orientati verso il piano dell'eclittica.

Originariamente inviata da Stregatto

Non dev'essere semplice mantenere ogni specchio puntato in continuo sulla bisettrice fra la direzione del sole e del ricevitore.
Lo è molto di più con specchi cilindrici che vengano orientati verso il piano dell'eclittica.

infatti.. credo che sia proprio questo il vero problema che affligge le centrali a fornace solare ,inquanto ai concentratori cilindrici dicono che siano piu facili ed economici da gestire per il fatto che operano su 1 solo asse di rotazione,appena collauderò il motore stirling che ho fatto ,intraprenderò la costruzione di uno di questi concentratori (anche se ancora non ho idea da dove iniziare..)

Ciao pino81 è la centrale di Adrano quella che hanno chiuso di cui parli?

Pensa che io ero venuto a vederla forse venti anni fa che brave persone quelli che l'hanno chiusa!!!

ciao stefano,si è proprio della centrale di adrano che parlo..... che fortuna che hai avuto a vederla funzionare eeh.. ora più che "centrale solare" sembra un "cimitero solare"

Un vero peccato Ciao

non vorrei screditare la centrale termica del Prof. Rubbia, ma abbiamo centrali con motori Stirling che sono piu efficienti e piu flessibili di un normale collettore, il problema è che la notte riposano..
YouTube - Tessera Solar and Stirling Energy Systems
questa scelta delle "centrali Striling" (intendo centrali sopra al MW) perchè tarda ad arivare in Italia ?
che ne pensate??

Originariamente inviata da vimek

non vorrei screditare la centrale termica del Prof. Rubbia, ma abbiamo centrali con motori Stirling che sono piu efficienti e piu flessibili di un normale collettore, il problema è che la notte riposano..
...

Segnalo questa realizzazione del CESI di Milano.
Italiano o almeno europeo, senza bisogno di scomodare gli americani...
YouTube - Generatore solare EuroDish da 10 kWe Milano - http://www.solarthermalpower.it

ed inoltre, questo sotto, realizzato da un appassionato fai-da-te di Fidenza.

bello il video.. (soprattutto la canzone...eeheheh ) ihihi..
rendimento ? possibile del 17 % ? Ricordo che le macchine realizzate dalla "McDonnel Duglas/South.California Edison" raggiungono i 30 punti percentuali inteso come rendimento globale. Usano motore 4-95 MK II costruito dalla USAB e utilizzano idrogeno come fluido termovettore. Tmax = 720°C. (biblio. Guida Pratica al Motore Stirling).
Un rendimento di 17 %..siamo ai livelli del fotovoltaico.. e sinceramente converrebbe installare 10kWe di PV ..

Originariamente inviata da vimek

Un rendimento di 17 %..siamo ai livelli del fotovoltaico.. e sinceramente converrebbe installare 10kWe di PV ..

I motori Stirling sono molto più efficienti nel convertire la luce solare in energia rispetto alla maggior parte dei pannelli fotovoltaici o impianti capaci di concentrare l'energia solare. Le unità di test hanno raggiunto il 31 per cento di efficienza, rispetto al 16 per cento raggiunto dagli specchi parabolici e circa il 14-18 per cento per i pannelli fotovoltaici in uso oggi. Nonostante i valori di efficienza elevati, il motore Stirling non è facile da piazzare sul mercato: i sistemi di produzione di energia elettrica dall'energia solare della SES sono stati criticati per essere troppo costosi, inaffidabili e per il fatto che richiedano una manutenzione approfondita per le numerose parti in movimento.

in effetti stai ribadendo cio' che ho riportato nel post precedente.
volevo sapere semplicemente se nel video quellla affermazione dei 17 % di rendimento globale è veritiera...
...
Il Mercato è regolato da leggi insulse.. considera che costa piu un modellino Stirling che una vecchia Fiat Panda 750 !

*a quanto affidabilità cosa c'è che non va ?
*manutenzione ? certo.. cuscinetti vanno cambiati parti registrate.. ma credo che sia piu flessibile rispetto ad un fermo impianto di una centrale termica solare. Non fermiamo X Dishers ma uno solo.. e poi riparte . Uno fermo mentre gli altri continuano a produrre cosa c'è che non va ?
* Per il costo al watt.. permettetemi di ricordare che il rendimento è doppio rispetto ad un impianto solare PV. E se non erro il costo al watt è circa 3-4$
quindi credo che convenga sempre !
Correggetemi se sbaglio.

Se non vado errato l'efficienza della centrale Archimede in condizioni ottimali e' del 28 %, quella annua sul 15 % dell'energia incidente.
Forse il 31 % del dish Sterling e' riferito alle condizioni ottimali.

Esistono celle fotovoltaiche con efficienza del 38 % e moduli a concentrazione che le usano con efficienza del 31 %.

Ma il termodinamico ha anche il vantaggio di poter accumulare energia. Inoltre e' molto ben integrabile con fonti di energia fossile.

Viceversa il fotovoltaico (non a concentrazione) ha dalla sua il vantaggio di poter sfruttare anche la luce diffusa.

ciao

si.. lo so che ci sono celle a multi cristallino con circa 38% di efficienza.. ma qui si parla di applicazioni spaziali o comunque per ora a costi proibitivi.. i rivenditori affermati di pannelli fv sulla rete annunciano tra le caratteristiche dei loro migliori prodotti come efficienze tra il 15 - 20 % a detta di loro.. "le migliori sul mercato" ovviamente anche se lo stirling permette efficienze tra il 30 - 40% resta il fatto della complessità meccanica necessaria per l'inseguimento solare...

Originariamente inviata da pino81

si.. lo so che ci sono celle a multi cristallino con circa 38% di efficienza.. ma qui si parla di applicazioni spaziali o comunque per ora a costi proibitivi

Niente affatto, stavo citando un prodotto spagnolo gia' in commercio, e non e' l'unico.

Originariamente inviata da pino81

.. i rivenditori affermati di pannelli fv sulla rete annunciano tra le caratteristiche dei loro migliori prodotti come efficienze tra il 15 - 20 % a detta di loro.. "le migliori sul mercato"

Devi distinguere tra efficienza di cella ed efficienza di modulo, efficienze di cella oltre il 20 % sono disponibili gia' da parecchio per prodotti commerciali. Attualmente i moduli di massima efficienza commercialmente disponibili credo siano i Sunpower serie E19, oltre il 19 %.

Comunque quello che conta e' in primis il rapporto kWh/euro e secondariamente la disponibilita' dell'energia prodotta.

Bisogna considerare anche che i sistemi a concentrazione: termodinamici, Dish-Stirling, fotovoltaico a concentrazione, etc..., funzionano solo con luce diretta, quindi sono adatti solo in zone con alta percentuale di luce diretta, quindi in Italia solo in alcune zone.

ciao

sapete darmi qualche azienda che costruisce, progetta e vende solare termodinamico? grazie

Salve a tutti.
Sono appena tornato da un viaggio in Egitto e per tutto il viaggio da Assuan ad Abu-Simbel attraverso il deserto non ho fatto altro che pensare a quale tipo di impianto solare potrebbe essere il migliore in un ambiente del genere (ho pensato subito alla centrale di Rubbia) e a che rendimenti potrebbe avere.
Forte irraggiamento solare, forte escursione termica, pressochè totale assenza di nubi e precipitazioni, temperature estive molto elevate.....quanto e come cambierebbe il funzionamento di una centrale a concentrazione solare in queste condizioni???

Originariamente inviata da rafg75

Salve a tutti.
Sono appena tornato da un viaggio in Egitto e per tutto il viaggio da Assuan ad Abu-Simbel attraverso il deserto non ho fatto altro che pensare a quale tipo di impianto solare potrebbe essere il migliore in un ambiente del genere (ho pensato subito alla centrale di Rubbia) e a che rendimenti potrebbe avere.
Forte irraggiamento solare, forte escursione termica, pressochè totale assenza di nubi e precipitazioni, temperature estive molto elevate.....quanto e come cambierebbe il funzionamento di una centrale a concentrazione solare in queste condizioni???

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Immaginavo che qualcun'altro avesse avuto la stessa idea....grazie per il link!