Discussione: Centrale Elettrica Termica a specchi Carlo Rubbia

Ciao a tutti, mi sono appena registrato in questo forum..

Vorrei costruire una centrale elettrica a energia rinnovabile, ho chiesto vari preventivi per il fotovoltaico, ma a perer mio risulta essere ancora troppo costoso e poco efficente..

Per una centrale da 750 KWp mi hanno sparato 4.300.000 € di materiale e installazione.
Da tener conto che il fotovoltaico non funziona la notte e che i KWp sono molto relativi rispetto a quelli effettivamente prodotti.

Vorrei sapere se esiste già qualche produttore qui in italia che sia in grado di creare la geniale centrale solare inventata dal Nobel Carlo Rubbia.

A quanto pare è efficentissima e funziana anche di notte grazie alle alte temperature accumulabili dal fluido a base di sali compatibili con l'ambiente :

il suo progetto di solare termodinamico, un sistema ispirato, a quanto accadde a Siracusa 212 anni prima di Cristo, quando Archimede utilizzò degli specchi per concentrare i raggi del Sole sulle navi romane che assediavano la sua città. Oggi questa idea si è trasformata in una serie di specchi parabolici dislocati su un chilometro quadrato di superfìcie. Gli specchi concentrano il calore del Sole in una rete di tubi in cui viene fatta scorrere una miscela di sali,che si riscalda fino a 550 gradi, una temperatura molto più alta rispetto a impianti simili realizzati in passato, così da aumentare sensibilmente il rendimento.
l'energia del Sole viene usata per riscaldare un fluido da utilizzare poi per azionare turbine e quindi generatori di elettricità. E si può accumulare sotto forma di calore per giorni, così da essere impiegata quando realmente serve.
La centrale «Archimede», come era stato battezzato il prototipo, doveva essere realizzata da noi, e proprio vicino Siracusa, a Priolo Gargallo.
L'accordo col Comune c'era già e il complesso, 360 specchi parabolici su una superficie di 40 ettari, avrebbe fornito una potenza di 20 Megawatt e un'energia di 60 milioni di chilowattora l'anno. Quanto bastava per
alimentare l'intera cittadina di 12 mila persone senza far ricorso ad altre fonti energetiche. A un costo coperto quasi interamente con finanziamenti privati. Ma poi l'Italia ha rifiutato questa opportunità.

In sostanza spego qui sotto il funzionamento della centrale:

II fluido per accumulare il calore è a base di un sale compatibile con l'ambiente.
La centrale solare termodinamica di Rubbia è basata su specchi parabolici, con apertura di 5 metri e 76, adatti a una produzione industriale, costituiti da pannelli a nido d'ape di 2 centimetri e mezzo di spessore.
Ogni specchio concentra il calore del Sole su un tubo posto nel fuoco della parabola, formato da una struttura coassiale di due cilindri concentrici: un tubo di vetro esterno da 11,5 centimetri di diametro e uno d'acciaio interno da 7 centimetri di diametro all'interno del quale scorre un fluido in grado
di immagazzinare elevate quantità di calore. Il fluido che scorre all'interno del tubo ricevitore è una miscela di sali, 60 per cento di nitrato di sodio e 40 per cento di nitrato di potassio, che trasporta il calore a 550 gradi. Questo sale, ampiamente usato come fertilizzante, è economico, facilmente reperibile e soprattutto ompatibile
con l'ambiente.
Dal serbatoio, denominato «serbatoio caldo», i sali vengono inviati a uno scambiatore di calore, dove viene prodotto vapore che, come nelle centrali elettriche tradizionali, aziona una turbina e genera energia
elettrica. Il fluido che ha ceduto parte del suo calore è convogliato in un «serbatoio freddo» a 290 gradi e quindi reimmesso nel ciclo.
Il calore accumulato nel serbatoio caldo serve a compensare le irregolarità dell'irraggiamento solare e a fornire energia anche di notte. Per mezzo di un complesso algoritmo il computer centrale calcola la migliore inclinazione degli specchi ai fini della concentrazione dei raggi.

I mio problema e che non so nulla oltre ciò.. non so se ci sono già in giro produttori di simili strutture e non conosco i vincoli burocratici per la creazione di questo progetto.

Spero di aver aperto un post utile a tutti.

saluti ,

Giuseppe

ciao utzerig

e un grande saluto a tutti i personaggi del forum.. che seguo da mesi.. ma solo ora ho trovato il tempo x iscrivermi...

La tua è una grande idea... se non fossi così giovane e a corto di finanze forse ci proverei anch'io...

Aldilà di questo però in questi giorni sono davvero ossessionato dall'idea della centrale di rubbia.. essendo che dove attualmente vivo ho un giardino (

abbastanza grande) vorrei sperimentare questa tecnologia in scala... sto cercando di raccogliere informazioni su tutto quello che può esserne connesso..

purtroppo io non ho una formazione scentifica.... ( sono un grafico anche se faccio aihmè il magazziniere x ora...)

Per ora sono riuscito a parlarne soltanto con un mio amico che sà lavorare i metalli e sono sicuro mi sarà molto utile... e sto indagando letteralmente sul web

per trovare più informazioni possibili....

Se può esserti di aiuto dovresti iniziare a vedere su wikipedia.. ma forse nel tuo caso dovresti andare a cercare su qualke sito spagnolo considerando la grande

"rivoluzione" che sta portando e qui ovviamente non se ne parla....

Lascio la parola a più esperti di me,

continuate cosi siete grandi.

Grazie,
mi fa piacere che la cosa interessi..
in effetti non avevo pensato di vedere cosa ne pensano gli spagnoli!
secondo me è una grande idea, a quanto pare qui in Italia non l'ha fatto ancora nessuno!!

Grazie a tutti per il supporto

Beh?
nessun altro commento?

QUOTE (utzerig @ 18/4/2007, 02:41)

Beh?
nessun altro commento?

"Gli impianti di ultima generazione, come quello di Priolo in Sicilia (Progetto Archimede)[1], utilizzando dei sali fusi come liquido convettore, riescono a raggiungere temperature di 550 gradi permettendo l'utilizzo delle stesse tecnologie delle centrali tradizionali e quindi sia la possibilità di essere affiancati ad impianti esistenti, sia una riduzione dei costi grazie all'utilizzo di componenti standard."

http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare


certo ke maneggiare 550 C e' una bella impresa ;-P

ciao

Matteo

Winnipeg te l'ho già detto:

da 4 m² a 1.000.000 di m² la torre solare è la morte sua:

CITAZIONE (utzerig @ 15/4/2007, 02:11)

Ciao a tutti, mi sono appena registrato in questo forum..

Vorrei costruire una centrale elettrica a energia rinnovabile, ho chiesto vari preventivi per il fotovoltaico, ma a perer mio risulta essere ancora troppo costoso e poco efficente..

Per una centrale da 750 KWp mi hanno sparato 4.300.000 € di materiale e installazione.
Da tener conto che il fotovoltaico non funziona la notte e che i KWp sono molto relativi rispetto a quelli effettivamente prodotti.

Vorrei sapere se esiste già qualche produttore qui in italia che sia in grado di creare la geniale centrale solare inventata dal Nobel Carlo Rubbia.

A quanto pare è efficentissima e funziana anche di notte grazie alle alte temperature accumulabili dal fluido a base di sali compatibili con l'ambiente :

il suo progetto di solare termodinamico, un sistema ispirato, a quanto accadde a Siracusa 212 anni prima di Cristo, quando Archimede utilizzò degli specchi per concentrare i raggi del Sole sulle navi romane che assediavano la sua città. Oggi questa idea si è trasformata in una serie di specchi parabolici dislocati su un chilometro quadrato di superfìcie. Gli specchi concentrano il calore del Sole in una rete di tubi in cui viene fatta scorrere una miscela di sali,che si riscalda fino a 550 gradi, una temperatura molto più alta rispetto a impianti simili realizzati in passato, così da aumentare sensibilmente il rendimento.
l'energia del Sole viene usata per riscaldare un fluido da utilizzare poi per azionare turbine e quindi generatori di elettricità. E si può accumulare sotto forma di calore per giorni, così da essere impiegata quando realmente serve.
La centrale «Archimede», come era stato battezzato il prototipo, doveva essere realizzata da noi, e proprio vicino Siracusa, a Priolo Gargallo.
L'accordo col Comune c'era già e il complesso, 360 specchi parabolici su una superficie di 40 ettari, avrebbe fornito una potenza di 20 Megawatt e un'energia di 60 milioni di chilowattora l'anno. Quanto bastava per
alimentare l'intera cittadina di 12 mila persone senza far ricorso ad altre fonti energetiche. A un costo coperto quasi interamente con finanziamenti privati. Ma poi l'Italia ha rifiutato questa opportunità.

In sostanza spego qui sotto il funzionamento della centrale:

II fluido per accumulare il calore è a base di un sale compatibile con l'ambiente.
La centrale solare termodinamica di Rubbia è basata su specchi parabolici, con apertura di 5 metri e 76, adatti a una produzione industriale, costituiti da pannelli a nido d'ape di 2 centimetri e mezzo di spessore.
Ogni specchio concentra il calore del Sole su un tubo posto nel fuoco della parabola, formato da una struttura coassiale di due cilindri concentrici: un tubo di vetro esterno da 11,5 centimetri di diametro e uno d'acciaio interno da 7 centimetri di diametro all'interno del quale scorre un fluido in grado
di immagazzinare elevate quantità di calore. Il fluido che scorre all'interno del tubo ricevitore è una miscela di sali, 60 per cento di nitrato di sodio e 40 per cento di nitrato di potassio, che trasporta il calore a 550 gradi. Questo sale, ampiamente usato come fertilizzante, è economico, facilmente reperibile e soprattutto ompatibile
con l'ambiente.
Dal serbatoio, denominato «serbatoio caldo», i sali vengono inviati a uno scambiatore di calore, dove viene prodotto vapore che, come nelle centrali elettriche tradizionali, aziona una turbina e genera energia
elettrica. Il fluido che ha ceduto parte del suo calore è convogliato in un «serbatoio freddo» a 290 gradi e quindi reimmesso nel ciclo.
Il calore accumulato nel serbatoio caldo serve a compensare le irregolarità dell'irraggiamento solare e a fornire energia anche di notte. Per mezzo di un complesso algoritmo il computer centrale calcola la migliore inclinazione degli specchi ai fini della concentrazione dei raggi.

I mio problema e che non so nulla oltre ciò.. non so se ci sono già in giro produttori di simili strutture e non conosco i vincoli burocratici per la creazione di questo progetto.

Spero di aver aperto un post utile a tutti.

saluti ,

Giuseppe

anche io ho letto molto sull'argomento e me ne sono appassionato

accidenti fare una centrale è un progetto grande, ho letto che costa circa 100-150 euro al m2. esclusom il trerreno, credo.

poi anche la tecnologia di archimede è coperta da una decina di brevetti, credo proprio che tu debba pagare anche quelli.

ma tu vuoi fare una centrale aerchimede davvero? se avessi i doldi piacerebbe anche tanto a me buttarmi in questa avventura..

Eh si..
vorrei farla eccome!!
il terreno c'è .. i soldi si trovano,
mancano i produttori..
se qualcuno ha informazioni link di ogni genere ecc.. faccia pure un fischio..
Grazie ragazzi, sono contento che a qualcuno interessi un sogno come questo..

l'avevo già postato come link ma magari è utile anche a te

http://www.flagsol.com/SEGS_tech.htm

Allora, in Rete ho trovato un nome che potrebbe essere interessante: Massimo Falchetta. Ha scritto un po' di commenti a questi ariticoli:
http://www.blogeko.info/index.php/2006/11/...dinamico_spagna e http://www.aspoitalia.net/index.php?option...d=140&Itemid=38

secondo me se ti attacchi al telefono dell'enea, con molta pazienza, riesci a parlarci. Specialmente se dici di avere un po' di soldi (o di poterli trovare..anzi questo è meglio se non glielo dici, fai finta di averli nel portafogli )

Grazie ragazzi,

ho letto i links, e devo dire che sono molto interessanti..

x Cirowsky .. hai ragione, per l'enea devi avere molta pazienza.. spero prima o poi di riuscire a parlare con qualcuno..

Ringrazio tutti per il buon cuore e per lo spirito collaborativo..

buona serata,

Giuseppe

Ma è possibile Creare un modello in Scala? Si potrebbe partire dalle seguenti considerazioni:

1° il software di puntamento degli specchi è facelmente realizzabile
2° si potrebbero utilizzare delle lenti in policarbonato al posto degli specchi ed ottenere un costo realizzativo inferiore.

Su un impianto solare di questo tipo è già in corso una discussione
sali per impianto pilota

In particolare l'idea dei sali fusi piace poco. A 550° quella miscel aè liquida, ma appena cala il sole si raffredda e solidifica nei tubi. Provate poi a rimetterla in moto ! Ci correbbero dei tubi tracciati elettricamente in modo da portare i sali al punto di fusione.
Io credo che se non si punta sulle altissime temperature ma su meno di 300° si può usare come fluido un olio diatermico, che resta liquido fino a temperatura ambiente.
Basterebbero specchi più semplici, tipo specchi parabolici lineari, con un sistema più semplice di tracciamento del sole su una sola dimensione (credo che tracciare in continuo il sole separatamente per tanti singoli specchi, con altrettanti sistemi motorizzati, non sia molto economico, ma forse mi sbaglio).

Originariamente inviata da utzerig

Eh si..
vorrei farla eccome!!
il terreno c'è .. i soldi si trovano,
mancano i produttori..
se qualcuno ha informazioni link di ogni genere ecc.. faccia pure un fischio..
Grazie ragazzi, sono contento che a qualcuno interessi un sogno come questo..

Caro amico,
la potenza in gioco (se non sbaglio stiamo parlando di circa 800 kWe) non permette di avere buoni rendimenti per la sola produzione di corrente elettrica.
Infatti se volessi convertire calore solare in energia elettrica otterresti un rendimento tra il 6 e il 9 % se avessi una buona turbomacchina.
In questi casi per aumentare il rendimento si ricorre alla cogenerazione, ovvero si sfrutta anche il calore di scarto della macchina aumentando il rendimento del ciclo (ed in tal caso potrebbe iniziare a convenire).
Tieni conto, inoltre, che al diminuire della taglia di questi impianti i costi salgono e di molto.

A spanne, ovvero con calcoli molto affrettati ci vorrebbero:
- 5 ettari di terreno
- Superficie del campo solare di circa 20.000 mq
- Fluido termovettore miscela di sali fusi a T=550°C
- Accumulo da normativa 11 Aprile 2008 di 1,5 kWht x mq di supercie solare
- Sale da immagazzinare come stoccaggio energetico circa 280 tonnellate
- Turbomacchina da 800 kWe di potenza nominale (con un buon rendimento)
- Utenza pert la vendita del calore di scarto del sistema (acqua calda a 70°C)

Come dati di produzione avremmo:
- Ore di funzionamento ciclo circa 2200 ore annue
- Produzione di potenza elettrica 1.760.000 kWhe
- Produzione di potenza termica 8.800.000 kWht

L'ammortamento dell'impianto in base alla produzione ed alla vendita incentivata di energia elettrica e termica è intorno i 9-10 anni.
Gli incentivi si ottengono per un totale di 25 anni, peer cui dopo 25 anni si riesce a recuperare quasi 2,5 volte la spesa totale iniziale.

Spero di avervi aiutato a valutare meglio questa tecnologia, sanche se i numeri e la fattibilità fatta è ad occhio ed è puramente ORIENTATIVA!!!

Come si evince, nella vita di tutti i giorni, per lavoro mi occupo di fattibilità e di progettazione di impianti CSP ovvero solari-termodinamici.

Se a qualcuno interessa saperne di più mi contatti in privato.

Un saluto a tutti.

Ycarus77, qual è un prezzo indicativo per delle centrali termodinamiche ?
Ho visto che l'enea stima un costo di 160 €/m^2 solo per il collettore completo.

Originariamente inviata da Renergy

Ycarus77, qual è un prezzo indicativo per delle centrali termodinamiche ?
Ho visto che l'enea stima un costo di 160 €/m^2 solo per il collettore completo.

Innanzitutto preciso che in merito non ci sono dati oggettivi per diversi motivi:

- Poche realizzazioni di centrali solari-termodinamiche nel mondo
- Differenze tecnologiche e di realizzazione da centrale a centrale
- Continua evoluzione di ricerche, componenti e layout
- Capacità progettuali, numero di enti e società coinvolte e tipo di investimenti....

Inoltre teniamo bene a mente che con l'aumentare della dimensione dell'impianto calano i costi dell'impianto.

Se ci vogliamo orientare in modo abbastanza realistico, si può considerare che i costi variano da 8-10 Milioni di € per impianti di 1 MWe a circa 5-6 Milioni di € x 1MWe per impianti di decine di MW (Per esempio 30-40 MWe).
Queste cifre sono puramente orientative e per niente rappresentative, se ad esempio avessimo una realtà che riuscisse a progettare alcuni dei componenti dell'impianto in questione (cosa non impossibile per gente veramente preparata) si potrebbero abbattere i costi (secondo delle mie personali e realistiche stime) fino a raggiungere i 3-4 Milioni di € x 1MWe per impianti intorno i 30 MWe di potenza a regime.

Saluti a tutti.

Ycarus, visto che le moderne centrali a vapore supercritiche che lavorano entro i 500 gradi hanno rendimenti globali del 40% almeno. Quel 6-9% di rendimento che hai dato mi sembra molto scarso.

Originariamente inviata da Stregatto

Ycarus, visto che le moderne centrali a vapore supercritiche che lavorano entro i 500 gradi hanno rendimenti globali del 40% almeno. Quel 6-9% di rendimento che hai dato mi sembra molto scarso.

Perchè fanno turbine a vapore di quel tipo da 800 kWe???
Inoltre ci sarebbe da fare poi, tutta una digressione sui rendimenti.... comunque sono sicuro di quello che dico.

Saluti

la discussione è datata ma c'è la possibilità di riaprirla per ampliare il discorso?

Originariamente inviata da ycarus77

Perchè fanno turbine a vapore di quel tipo da 800 kWe???
Inoltre ci sarebbe da fare poi, tutta una digressione sui rendimenti.... comunque sono sicuro di quello che dico.

Saluti

Turbine a vapore di quale tipo ? Il ciclo del vapore sarebbe più o meno lo stesso delle centrali convenzionali ipercritiche.
E comunque per un 6-9% di rendimento non starei neanche a cominciare.

Ho studiato un ciclo a vapore adatto a un sistema solare.
Nei tubi passa acqua che esce come vapore saturo (l'acqua vaporizzante ha coefficienti di scambio termico molto superiori al vapore surriscaldato) a 300° e 86 bar.
Il vapore viene poi espanso in turbina in 4 salti fino a 0.1 bar assoluti, separando le condense formate in ogni salto. I salti di pressione sono scelti in modo da non superare il 10% di condensa allo scarico, per non danneggiare le palette.
Il vapore finale a bassa pressione viene condensato a 50° e 0.1 bar assoluti e tutta l'acqua (la condensa e quella separata dagli scarichi delle turbine) pompata a 86 bar e rimandata agli specchi.
Ho simulato quel ciclo con un buon programma e mi è uscito un rendimento del 31%, tenendo conto di un 80% adiabatico delle turbine.
E' un rendimento ragionevole, ottenuto senza particolari complicazioni di impianto e con condizioni ideali nei tubi posti nel fuoco degli specchi (acqua vaporizzante).

Se si vuole una continuità nell'arco giornaliero allora bisogna aggiungere al precedente un ciclo a sali fusi. L'acqua allora viene vaporizzata per scambio di calore con i sali fusi, ma il rendimento totale diminuirà solo a causa delle maggiori dispersioni di calore dei sali fusi rispetto all'acqua che è a temperatura più bassa. Il rendimento del ciclo vapore resta lo stesso.

Invece resta una scelta importante, fra un sistema di concentrazione a specchi piani, più complesso perchè richiede un tracciamento biassiale del sole, e uno a specchi cilindrici in cui il tracciamento si fa su un solo asse.

ciao a tutti ragazzi,è bello vedervi fare conteggi sui possibili costi per la realizzazione di una centrale termoelettrica,ma i conteggi che vorrei proprio vedere con i miei occhi sono quelli che hanno costretto la chiusura della fornace solare "eurelios" a 5 km da casa mia fatta con fondi della comunità europea... solo perchè sviluppava 750 kwe anzi chè il Mw prefissato..

Originariamente inviata da pino81

ciao a tutti ragazzi,è bello vedervi fare conteggi sui possibili costi per la realizzazione di una centrale termoelettrica,ma i conteggi che vorrei proprio vedere con i miei occhi sono quelli che hanno costretto la chiusura della fornace solare "eurelios" a 5 km da casa mia fatta con fondi della comunità europea... solo perchè sviluppava 750 kwe anzi chè il Mw prefissato..

1 MW è la potenza di picco, nel solstizio d'estate a mezzogiorno.
Se in primavera riesce a fare 750 MW è un successo.

visto che abiti li vicino dovresti conoscerla bene....
raccontaci un po la storia, ovviamente non quella ufficiale,
quanto è costata?
quanto a prodotto? chi la gestiva, ecc ecc....

Originariamente inviata da sunny life

visto che abiti li vicino dovresti conoscerla bene....
raccontaci un po la storia, ovviamente non quella ufficiale,
quanto è costata?
quanto a prodotto? chi la gestiva, ecc ecc....

ciao guarda esattamente la vera storia non la so nenche io ma secondo alcuni la centrale ha lavorato dal 1981 fino al 1987 e secondo altre fonti è stata messa in funzione per sole 50 ore a causa dei continui guasti (ma che secondo me con i dovuti accorgimenti di bravi ingegneri potevano essere risolti anche perchè dopo tutti i soldi spesi...) quanti soldi non lo sò... ma ti posso garantire che se entri in quella centrale e ti metti sotto 1 solo di quei piloni che sorregge 1 solo di quegli enormi specchi con meccanica di orientamento + immensi parcheggi asfaltati ,potresti da solo renderti conto di quanti miliardi possano essere stati "abbandonati" (non buttati...) comunque li vicino l'enel (comproprietaria della centrale) ha costruito una specie di diga che convoglia le acque del simeto per generare elettricità