Discussione: Solare Termodinamico

Una cosa da tenere di conto nei calcoli è che l'energia alla produzione non costa 18 centesimi al KWh. Ma credo intorno ai 5/1000 di euro. Questo è il prezzo da battere. Se qualcuno si chiede perchè poi la paghiamo 18 cent, pensi che sul combustibile le centrali che è una vera schifezza di avanzo di bunker, inoltre non hanno tasse di consumo, iva, contributi per i finanziamenti delle guerre puniche, canoni, affitti, garanzie, assicurazioni, e costi reali come: rendimento di distribuzione in rete, dispersioni ecc...
Con il solare non paghi l'energia che usi, ma comunque non ci dimentichiamo che l'impianto si paga eccome. La manodopera per la gestione però non è paragonabile a quella di una centrale termica e meno che mai ad una centrale nucleare.
In teoria, un impianto solare, una volta istallato e messo in funzione, con l'automazione modere potrebbe essere in grado di funzionare senza nessun operatore. Non in Italia naturalmente, ma in un paese ipotetico.
Un altro problema è la quantità di energia che se ne trae. In questo hanno ragione i favorevoli al nuke. Occorre tappezzare tutta l'Italia per raccogliere una quantità di energia paragonabile a quella ottenibile da qualche centrale nucleare.
Poi, se un tizio investe nelle centrali solari, fa i suoi conti e se a metà dell'opera, gli italiani che cambiano parere a seconda di quello che dicono i media e gli organi di partito, decidono di avviare la costruzione di 100 centrali nucleari ed il prezzo alla produzione dell'energia elettrica crolla, l'investimento sul solare dove va a finire?
Ecco, vi ho dato qualche input su cui ragionare...

CITAZIONE

dimentichi che, per estrarre qualcosa, oltre che gli impianti ed il lavoro ci vuole la cosa sotto da estrarre.

Giusto!
Ma non dimenticare che questo vale anche per le FER.
Se non c'è il vento, il sole, l'acqua l'impianto non serve.
Ciao
Tersite

Certo, tersite, ma per i prossimi 50 miliardi di anni il sole tutti i giorni ci illuminerà (almeno spero), il vento soffierà e l'acqua scorrerà. Mentre se bruciamo il bruciabile più prima che poi avremo bruciato tutto se prima non saremo soffocati dal CO2.
Oltre al fatto che dovremo scavare per il petrolio, ma anche per l'uranio o altro, i quattro elementi saranno lì a "esposiziò" gratuitamente. Sempre se il sole non implode in un buco nero o esplode in una gigante rossa prima del previsto...

Il sole dovrebbe "spegnersi" fra 5 miliardi di anni e in quel lasso di tempo sarà la nostra stella a decidere se, quanto e quando illuminarci, far soffiare il vento e scorrere l'acqua.
Ciao

Caro lawrence
Il mio intervento era solo per evidenziare che

CITAZIONE

quando vuoi produrre energia dal sole, quello che devi fare è costruire un impianto, prenderti l'energia che riesce a produrre e venderla al prezzo che ti pare,

senza curarsi di quanto produce, costa o dura è una bischerata.
Se poi qualcuno lo vuole fare è liberissimo di farlo CON I SOLDI SUOI.
Troppo spesso non si prendono in considerazione i costi, tanto si immagina che i soldi siano degli altri.

Ps Il sole durerà, dicono, 5 miliardi di anni, ma molto prima diventerà instabile, abbiamo di buono non più di 2 miliardi di anni.
Forse la CO2 è un problema, sicuramente è un problema il fatto che fra poco non avremo più nulla da bruciare.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite3 @ 7/6/2007, 11:25)

CITAZIONE

dimentichi che, per estrarre qualcosa, oltre che gli impianti ed il lavoro ci vuole la cosa sotto da estrarre.

Giusto!
Ma non dimenticare che questo vale anche per le FER.
Se non c'è il vento, il sole, l'acqua l'impianto non serve.
Ciao
Tersite

non è per niente la stessa cosa!!!!
nell'irraggiamento solare, nel vento, ecc. ci saranno sicuramente delle discontinuità. ma il sicuramente il sole splenderà e il vento ci sarà sempre.
il petrolio se non c'è non c'è.

Un impianto termoelettrico da 100MW solitamente e condotto da 2 persone a turno, di giorno ci sono 3 persone (1 meccanico, un elettrico, un strumentista).
l'impianto può benissimo fare a meno dei turnisti, la loro presenza esiste solo per obbligo di legge (visto l'uso di metano).
Si potrebbe benissimo fare a meno della manutenzione ed avere un contratto di pronto intervento con aziende esterne, solitamente basta un intervento di un giorno a settimana per piccoli manutenzioni, l'impianto poi deve essere fermato per circa 10 gg, una o due volte all'anno per interventi più importanti.

Mi chiedo un impianto FV di 100MW, può veramente fare a meno di personale ?
O meglio dobbiamo parlare di un impianto FV da 300MW se vogliamo avere un MWh annuo confrontabile.

rifaccio la domanda, un impianto FV di 300MW, può veramente fare a meno di personale ?

CITAZIONE (Lawrence @ 7/6/2007, 09:03)

Poi, se un tizio investe nelle centrali solari, fa i suoi conti e se a metà dell'opera, gli italiani che cambiano parere a seconda di quello che dicono i media e gli organi di partito, decidono di avviare la costruzione di 100 centrali nucleari ed il prezzo alla produzione dell'energia elettrica crolla, l'investimento sul solare dove va a finire?

Caro Lowrence, per fortuna in Italia almeno il "diritto acquisito" non può tornare indietro...per nessuna ragione!!!

CITAZIONE

non è per niente la stessa cosa!!!!
nell'irraggiamento solare, nel vento, ecc. ci saranno sicuramente delle discontinuità. ma il sicuramente il sole splenderà e il vento ci sarà sempre.
il petrolio se non c'è non c'è.

Il vento ed il sole ci saranno sempre, rimane da verificare se ci sono in quantità tale da giustificare l'installazione di un impianto.
Dalle mie parti un eolico girerebbe un ventina di giorni all'anno.
In Norvegia l'eolico gira molto di più, ma sono le giornate di sole che scarseggiano.
Anche le disponibilità di fossile sono più alte di quello che si dice, ma costano molto in attrezzature e lavoro per andarle a prendere, per cui è come se non ci fossero (per ora).

Ciao
Tersite


Caro Armando

CITAZIONE

Caro Lowrence, per fortuna in Italia almeno il "diritto acquisito" non può tornare indietro...per nessuna ragione!!!

Giri troppo il mondo e non segui quello che succede in Italia;
"per nessuna ragione" non esiste da queste parti.

Ciao
Tersite

Tersite, mi hai frainteso. Sono d'accordo con te, un impianto di qualunque spece si tratti si paga. Si paga in termini di energia per produrre le sue parti, in termini di energia per metterle insieme, in termini di interessi o di ammortamento dell'investimento, in termini di costi generali, ordinari e straordinari ecc... Non ci sono dubbi. Non ci sono dubbi neppure nella perdita di valore e di efficienza per invecchiamento. Quindi sono d'accordo quando dici che occorre guardare a queste cose quando si investe in qualcosa. In particolar modo in qualcosa che non si conosce ancora bene e non si saprà come andrà a finire. Infatti, l'Italia, anche se gli italiani sono scivolosi come l'olio di vasellina non è immune a colpi di stato, colpi di testa, colpi di sole, colpi di c....o, ecc... In Sudamerica si urla "La revoluciòn" Nell'america del Nord si dice "We cannot leave unpunished..." in Italia si dice: "Non siamo insensibili al grido di dolore che da tante parti ci giunge...". Ma comunque la si metta, la sicurezza non è mai stata di questo mondo e gli investimenti a breve termine sono sempre da prediligere.

Tornando al discorso delle energie alternative rispetto allo sfruttamento del fossile, la differenza sta nel fatto che non hai da pagare il combustibile. I rendimenti in termini di investimento sono più alti nel caso si produca energia da combustibile, specialmente nel nucleare, ma non sono poi così diversi dall'eolico o dal solare sia FV che termodinamico, o dal geotermico ecc...
Trascurando che le fonti alternative e rinnovabili possono essere impiegate in modo distribuito con maggior rendimento rispetto alla distribuzione attuale. Pensate solo al rendimento che ha il gas rispetto alla corrente elettrica... basterebbe bruciare il metano in centrale ed abbassare il costo della corrente elettrica alla distribuzione e riscaldare le case con le pompe di calore anzichè con le caldaie per ridurre i costi generali e l'efficienza globale della distribuzione elettrica. Ma questo significherebbe cambiare la testa a tante persone e sostituirgli la poltrona sotto le mele. E, in Italia, siamo molto sensibili a questi giochi di potere...
Oltre ad essere stolti e non saper approfittare dell'occasione...

CITAZIONE (pinetree @ 7/6/2007, 21:14)

Un impianto termoelettrico da 100MW solitamente e condotto da 2 persone a turno, di giorno ci sono 3 persone (1 meccanico, un elettrico, un strumentista).
l'impianto può benissimo fare a meno dei turnisti, la loro presenza esiste solo per obbligo di legge (visto l'uso di metano).
Si potrebbe benissimo fare a meno della manutenzione ed avere un contratto di pronto intervento con aziende esterne, solitamente basta un intervento di un giorno a settimana per piccoli manutenzioni, l'impianto poi deve essere fermato per circa 10 gg, una o due volte all'anno per interventi più importanti.

Mi chiedo un impianto FV di 100MW, può veramente fare a meno di personale ?
O meglio dobbiamo parlare di un impianto FV da 300MW se vogliamo avere un MWh annuo confrontabile.

rifaccio la domanda, un impianto FV di 300MW, può veramente fare a meno di personale ?

prima di tutto deciditi. se parliamo di un impianto solo FV forse hai ragione a chiedere il triplo di potenza di picco, se parliamo di solare termodinamico con impianto a metano per i giorni poco soleggiati e la sera direi che 150 bastano ed avanzano.

nella precedente puntata ( ), supponendo che gli addetti puliscano 720 m^2 di specchi l'ora, abbiamo stimato che le spese per la pulizia totale dell'impianto corrispondano al ricavo di un'ora di sole. questo rapporto è indipendente dalla potenza, a parità di rendimento (e stiamo parlando di una centrale del '91, quindi come al solito faccio calcoli pessimistici). ed ovviamente sistemi automatici ben congegnati riducono drasticamente le spese.

visto che gli stirling sono noti per la scarsa necessità di manutenzione (è sufficiente un controllo periodico, come avviene per le centrali a turbina), direi che potrebbe non essere necessaria altra presenza oltre ai lavavetri. a loro vanno aggiunti gli eventuali tecnici già citati per la supervisione del sottoimpianto a metano (che potrebbe essere dimensionato alla metà della potenza del solare).

in una centrale solare/metano da 160 MW lavorerebbero 8 lavavetri, 6500 euro al mese, più i tecnici per il bruciatore a metano da 80 MW.

QUOTE (FernandoFast @ 31/5/2007, 16:59)

Commenti alla Trasmissione RAI Report 29/10/06
D. Coiante – 30/10/06

Una risposta ai Commenti alla Trasmissione RAI Report 29/10/06 di D. Coiante – 30/10/06

Massimo Falchetta - 4/01/2007


Ho recentemente letto i commenti del dr. Coiante, cui gradirei rispondere, avendo una conoscenza diretta della materia trattata. Nel commento di Coiante emerge chiaramente una “vis polemica” tesa a individuare i punti deboli di un progetto che, per varie ragioni, viene periodicamente trattato sui media con modalità strumentali.
A mio avviso vedremo l’emergere di una serie di tecnologie e di ambiti applicativi piuttosto che di “monoculture” tecnologiche. Dobbiamo inoltre imparare dagli errori. Se guardiamo all’evoluzione della tecnologia energetica italiana negli ultimi 30 anni possiamo notare – almeno personalmente noto, da un osservatorio per alcuni aspetti privilegiato come è quello ENEA – come l’aspetto dominante sia stato la forte penetrazione dell’impiego di gas naturale sia per usi civili che industriali che per la produzione elettrica, tutto sommato senza grande clamore o polemica; mentre sia la tecnologia nucleare che le fonti rinnovabili sono sostanzialmente “rimaste al palo” o hanno come minimo avuto una performance molto inferiore alle aspettative, pur avendo eccitato le maggiori discussioni, con atteggiamenti spesso e volentieri di tipo francamente fratricida (per esempio, eolico contro fotovoltaico o viceversa). Contemporaneamente, l’Italia ha perso sempre più importanza come sviluppatore di tecnologia e risulta sempre più un importatore, vuoi di combustibili vuoi di tecnologia; ciò non può non avere effetti sull’ apparato industriale e quindi sull’occupazione.
In definitiva, quindi, piuttosto che dedicarsi a smontare o sminuire progetti è forse il caso di dedicarsi a coltivare tecnologie che possano avere o un impatto energetico o un impatto industriale (e possibilmente entrambi). Ora vengo al merito tecnico dei punti sollevati.

1. Contrariamente a quanto affermato, il progetto Archimede non ha nulla di originale nella concezione impiantistica ....

Questa affermazione è discutibile, nel senso che è discutibile quale sia il grado di originalità che si dovrebbe perseguire in un progetto di innovazione. La Nuova Punto è “originale” ? Possiede 4 ruote, un motore a combustione interna etc., nulla di veramente nuovo; però anche su di essa la Fiat si è rilanciata, e non è poco. Nel campo della tecnologia non si tratta di vincere premi Nobel, benchè l’idea base nel caso in esame sia comunque “anche” frutto di un premio Nobel; e sottolineo quell’“anche” in quanto in Italia la discussione sulla tecnologia solare termodinamica è stata troppo personalizzata, nel bene e nel male, sulla figura di Rubbia.

2. Negli anni ‘80-’84 ad Almeria in Spagna è stata provata la stessa tecnologia da parte della UE in un impianto da 500 kW elettrici.....

Spesso ci si riferisce a esperimenti falliti che non hanno in realtà valore probatorio. Non so a quale impianto si riferisca Coiante, ma ad Almeria continuano a studiare il solare a concentrazione e in Spagna a sviluppare varie linee tecnologiche a concentrazione, sia con “parabolic trough” che con torri solari. Si potrebbe allora anche citare Adrano come esempio ancor più fallimentare; ma è chiaro che un esempio negativo non è necessariamente una dimostrazione, ma tutt’al più un caveat.

3. Quella che è stata sbandierata nella trasmissione televisiva come una novità ideata da Rubbia è la sostituzione dell’olio diatermico, usato come fluido termico primario negli impianti USA, con una miscela di nitrati di sodio e potassio mantenuti fusi al di sopra di 290 °C. La verità storica è che questa stessa soluzione fu messa a punto ed adottata nei primi anni ’90 nell’impianto USA Solar Two a torre centrale e specchi, realizzato a Barstow in California ed in funzione fino ad oltre il 2000. Quindi l’idea dell’accumulo termico in sali fusi non è affatto originale del Progetto rchimede, ma copiata di sana pianta da Solar Two.

Anche qui si tratta di una querelle sul bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. Non si tratta di giudicare se questo tipo di tecnologia meriti il “premio Nobel dell’energia solare”. D’altro canto è fuori dubbio che l’idea di usare sali fusi in sistemi a collettori parabolici è stata comunque seriamente studiata e sperimentata per la prima volta dal’ENEA, su impulso di Rubbia. Per inciso, la realizzabilità impiantistica di tale idea non affatto è scontata. Volendo quindi criticare, si può dire sia che è un’idea vecchia, o all’opposto e con maggiore aggio che è un’idea impraticabile. E’invece più produttivo provare a realizzarla. Posso aggiungere che ricercatori fra i più quotati, fra cui Henry Price dell’NREL e David Kearney, estensore di uno dgli studi più citati sulle prospettive della tecnologia solare termodinamica a concentrazione, l’ Assessment of Parabolic Trough and Power Tower Solar Technology Cost and Performance Forecast – Sargent&Lundy SL-5641 – preparato per il DOE, maggio 2003, hanno propugnato tale idea a partire da una data imprecisata fra 2000 e il 2003, come tecnologia secondo loro vincente in termini di minor costo dell’energia. Si potrebbe approfondire la questione per capire chi ha copiato da chi, ma si converrà che l’interesse concreto in una simile attività è praticamente zero. Posso solo dire che durante un seminario congiunto ENEA-NREL svoltosi lo scorso ottobre 2006 questi ricercatori si siano complimentati con noi per il fatto che “finalmente qualcuno ha iniziato a percorrere in pratica questa strada”, e nessuno si sia sognato di andare a disquisire su primogeniture di sorta.

4. I dati pubblicati da Archimede della possibilità di ottenere efficienze medie complessive del 17-20% sono molto discutibili per le seguenti ragioni. La temperatura più alta a cui si può portare la miscela di sali fusi è di 550 °C, perché al di sopra di tale temperatura sorgono problemi di sicurezza (i sali fusi possono esplodere). Stante questa temperatura limite, la macchina termica ideale di Carnot lavora tra 290 e 550 °C e quindi il rendimento teorico massimo ottenibile è pari al 31.6%....

Prima di tutto, la temperatura limite di impiego dei sali fusi è dell’ordine di 600 °C, ben al di sopra della temperatura operativa presecelta, pari a 550 °C; sopra la temperatura limite non vi è inoltre pericolo di esplosione, bensì di semplice “dissociazione” dei sali, con effetti potenzialmente dannosi ma non catastrofici. Nel caso specifico di Priolo il ciclo termodinamico opera su acqua, fra le temperature di 538 °C e 238 °C; è rispetto a queste temperature che va calcolato il rendimento di Carnot, risultando pari a 37 %. Nel caso specifico tale calcolo però è fuorviante in quanto il vapore va a confluire in un impianto a ciclo combinato che opera fra 538 °C e la temperatura di condensazione dell’acqua. Il rendimento elettrico netto calcolato per la parte solare di Priolo è 17.3 %. Si tratta di calcoli realizzati tramite modelli di simulazione e codici abbastanza consolidati, quali GATECYCLE per la parte a vapore, e assumendo i dati “diprogetto” per la parte solare. Nel caso di un impianto tutto solare il rendimento sarebbe un pò inferiore, ma comunque superiore a quello di impianti, come quelli di Kramer Junction, che hanno temperature massime di vapore dell’ordine di 380 °C. Non ci si può comunque riferire a impianti progettati e realizzati quasi 30 anni fa per mettere in dubbio sviluppi attuali. Anche rifacendo oggi un impianto a olio come Kramer Junction si potrebbe conseguire agevolmente un aumento di rendimento, per il semplice fatto che sia gli specchi che i tubi ricevitori attuali hanno migliori caratteristiche; per esempio i collettori SKAL-ET di ultima generazione installati dalla Flagsol a Kramer Junction hanno totalizzato nel 2004 un maggiore rendimento del 14% rispetto al modello precedente LS-3.

5. L’unica novità che si può riconoscere al Progetto Archimede è l’uso di una particolare vernice fotoassorbente di brevetto ENEA (e non Rubbia) da spalmare sui tubi ricevitori ......

Si tratta di un rivestimento selettivo (coating) depositato tramite una tecnica chiamata sputtering, e non di una “vernice da spalmare sui tubi”. La tecnologia per la realizzazione industriale di tali rivestimenti attualmente è disponibile solo in Germania (Schott) in Israele (SOLEL) e, appunto, in Italia (ENEA). Il coating ENEA è attualmente quello progettato per raggiungere le più elevate temperature. Inoltre in seguito all’attività di R&S compiuta a partire dal 2000, di brevetti ne sono già stati prodotti una decina, non solo relativamente al coating ma anche ad altri aspetti dei collettori e dell’impiego di sali fusi.

6. All’ENEA Casaccia a Roma è in funzione da qualche anno una sezione prototipo del Progetto Archimede sulla quale si sta sperimentando l’assemblaggio delle diverse tecnologie mutuate dagli impianti parabolic trough californiani con l’aggiunta dei famosi sali fusi e della vernice fotoassorbente .... La trasmissione Report ha completamente ignorato questa realtà, preferendo attribuire all’ENEL il progetto di un prototipo montato presso Priolo, che “sta li ad arrugginirsi nel piazzale”. Poteva essere interessante conoscere i risultati della sperimentazione ENEA, visto che tale attività è proseguita tranquillamente dopo l’uscita di Rubbia. Non è vero pertanto che si fa tutto in Spagna e niente in Italia.

Sostanzialmente vero all’epoca della trasmissione, anche se recentemente l’ENEL ha rinnovato la volontà di procedere a realizzare una prima sezione da 5 MWe; c’è stato forse anche un difetto di comunicazione tecnica da parte ENEA, pur se almeno da un anno è disponibile su web un rapporto di circa 40 pagine, abbastanza esaustivo, che riporta anche alcuni dati sulla sperimentazione condotta fino al 2005 http://www.enea.it/com/solar/doc/csp.pdf . Anche in questo commento traspare comunque una querelle che rischia di sviare il discorso dal vero obiettivo su cui puntare, che è quello di metter in pista anche in Italia la tecnologia e il lavoro italiano. La Spagna ha intrapreso con decisione uno sviluppo delle fonti rinnovabili e fra le altre cose nel 2004 ha messo in campo una legge che finanzia in conto energia il solare, sia fotovoltaico che termodinamico. Come effetto, circa 1000 MW di impianti a concentrazione sono attualmente programmati da varie utilities. Fra questi, degne di note 4 centrali da 50 MW, chiamate AndaSol, con collettori a olio e accumulo a sali fusi - la prima unità è in costruzione a Guadix - realizzate dal consorzio Cobra-Solar Millennium (ispano-tedesco). I collettori per ora sono previsti a olio in quanto i coating disponibili industrialmente o resistono solo fino a 400 °C o presentano perdite ad alta temperatura troppo elevate. Poco tempo dopo l’inaugurazione di questa legge spagnola Rubbia veniva defenestrato dal governo in carica, per cui ha avuto l’idea sicuramente non criticabile di cambiare aria, guardacaso recandosi proprio in Spagna. Quindi, non divinizzaimo nè demonizziamo Rubbia. Si può stare sicuri che appena possibile anche tedeschi e spagnoli useranno i sali nei collettori senza grandi discussioni, magari acquistando brevetti in Italia. Quindi si tratta solo di vedere chi fra gli europei riescirà ad ottenere i maggiori vantaggi in termini energetici, ambientali ma anche industriali dalle nuove tecnologie solari. Non si può non capire che l’industria solare sarà un business per i paesi che riusciranno a mettere in piedi una politica efficace e attuarla rapidamente, piuttosto che perdere energie in polemiche.

7. A proposito della normativa italiana che ha trascurato di mettere nell’elenco degli impianti incentivabili quelli solari termoelettrici, ci sarebbe molto da discutere. Infatti, bisogna dire che lo stato di questa tecnologia e le condizioni climatiche di insolazione delle nostre regioni sono molto diverse e più sfavorevoli di quelle della Spagna meridionale .....

L’ottica del ragionamento va un pò allargata. Perchè i tedeschi hanno incentivato in conto energia gli impianti solari fotovoltaici, quando è evidente che in Germania il sole non splende gran chè ? Perchè volevano sviluppare una tecnologia del futuro da esportare a breve termine; infatti ora acquisiranno una grande quantità di ordinativi dal nascente mercato fotovoltaico italiano. Gli incentivi si danno a una tecnologia che non è ancora competitiva, non a una tecnologia che è già competitiva. Se l’incentivo è, giustamente, in conto energia, è l’imprenditore o l’utente finale che giudica se l’incentivo è sufficiente o no, in base a criteri di mercato. Si dovrebbe abbandonare la visione strettamente programmatoria del passato, per cui i tecnici cercavano di prevedere “a tavolino” quale potrà essere la soluzione migliore fra 20 anni. Quindi non vedo nulla di scandaloso introdurre un incentivo in conto energia per il solare termodinamico almeno pari a quanto praticato in Spagna , attualmente dell’ordine di 20 €cent/kWh per 20 anni. Teniamo conto che l’incentivo per il fotovoltaico è più che doppio. Scommettiamo che, quando tale incentivo venisse introdotto, gli spagnoli e i tedeschi verrebbero a investire anche in Italia, come hanno già fatto con l’eolico ? L’unico ragionamento saggio in merito è quello di essere abbastanza furbi da coordinare le politiche in modo che dagli incentivi tragga vantaggio anche l’industria nazionale, in ciò imparando dai nord-europei che i loro affari li sanno fare molto meglio di noi. Il vero rischio nel non prevedere incentivi adeguati è che, magari, si faccia solo la prima tranche di Archimede da 5 MW, ottenendo un vantaggio mediatico per ENEL, e poi ci si fermi lì. Allora si che si saranno buttati via i soldi. Perchè è vero che il grosso del mercato per questo tipo di impianti è nel Nord Africa (ma non solo, si sta affacciando anche la Cina); ma se non si arriva a un minimo di base installata in casa non si può pretendere di andare a insegnare agli altri con vantaggi per l’export tecnologico. Il caso tedesco è particolare in quanto questo percorso è iniziato direttamente come collaborazione ispano-tedesca. Già da alcuni anni il Ministrero dell’Ambiente tedesco considera scenari di riferimento al 2050 in cui si arrivi a importare in Europa ben 450 miliardi di kWh/anno (450 TWh/anno) da impianti di questo tipo installati in Nord Africa, tramite collegamenti elettrici trans-mediterranei con cavi ad altissima tensione. Il più recente studio in merito è scaricabile: http://www.dlr.de/tt/trans-csp. Solo la Germania dovrebbe contribuire con una importazione di 80 TWh/anno. Senza considerare che la sponda sud del Mediterraneo a quell’epoca consumerà probabilmente più energia della sponda nord, visti i tassi di crescita demografica. La giustificazione di un simile atteggiamento è che poichè il problema della CO2 è un problema globale, l’ubicazione geografica degli impianti è indifferente rispetto al bilancio delle emissioni. Quindi, se arriveremo a importare più elettricità “verde” e meno gas avremo comunque un bilancio delle emissioni più favorevole. Se “disturba” l’idea di importare energia elettrica, si può anche dire che aumentando la quota solare nella sponda Sud creiamo un maggior margine per continuare a importare e bruciare gas nella sponda Nord.

QUOTE (tersite3 @ 8/6/2007, 08:52)

QUOTE

non è per niente la stessa cosa!!!!
nell'irraggiamento solare, nel vento, ecc. ci saranno sicuramente delle discontinuità. ma il sicuramente il sole splenderà e il vento ci sarà sempre.
il petrolio se non c'è non c'è.

Il vento ed il sole ci saranno sempre, rimane da verificare se ci sono in quantità tale da giustificare l'installazione di un impianto.
Dalle mie parti un eolico girerebbe un ventina di giorni all'anno.
In Norvegia l'eolico gira molto di più, ma sono le giornate di sole che scarseggiano.
Anche le disponibilità di fossile sono più alte di quello che si dice, ma costano molto in attrezzature e lavoro per andarle a prendere, per cui è come se non ci fossero (per ora).

cmq di sicuro non basca scavare per farli uscire, come dicevi te ...magari!!!

allora diamo alle fer quello che è delle fer e ai combustibili fossili quello che è dei combustibili fossili
le fer sono rinnovabili
i combustibili fossili hanno una tecnologia strasperimentataq, e stradiffusa. sono il presente insomma.

i combistibili fossili stanno finendo? ce ne sono ancora tanti?
diciamo che il petrolio è a 69 eu e le previsioni sono che aumenti.

Per catità, evitate di dire sciocchezze tipo " il rendimento ed il salto di temperatura con le centrali a vapore c'entrano come i cavoli a merenda perchè quello che fa muovere le turbine è la quantità di vapore prodotto"... Poverò Carnot, ti starai rivoltando nella tomba... He He He...

Per cronaca, nel mio piccolo anzi piccolissimo, sono venuto a conoscenza di due variabili non prese in considerazione di cui una confidata da fonti molto molto "accreditate".
1> il rendimento non è poi cosi importante in soluzioni termodinamiche in quanto occorre verificare la convenienza in base al costo/kw e assicuro per essere ben addentro nel settore che è in caduta libera, ne vedrete delle belle e bollenti prossimamente.
2> il pettegolezzo sul progetto centrale termodinamica etc. è che ci sono state spinte che hanno voluto fare quella famosa centrale in quel modo per evidenziale la criticità del sistema e non l'opportunità.... come si dice a volte si costruisce un qualcosa che appositamente non funziona o è troppo critico per dire "visto te l'avevo detto che non funzionava! Meglio continuare con le fonti fossili che devo continuare a speculare! Magari integrato con una bella decina di centrali nucleari!" .... il dubbio sorge spontaneo...
Poi Signori basta con la corsa per il termodinamico elettrico!
Fate una piccola verifica, controllate la spesa di casa per l'energia elettrica e confrontatela con quella per energia termica, in particolare al centro/nord! e datevi la risposta da soli!
Un saluto e buon Sole a tutti.

Per cronaca, nel mio piccolo anzi piccolissimo, sono venuto a conoscenza di due variabili non prese in considerazione di cui una confidata da fonti molto molto "accreditate".
1> il rendimento non è poi cosi importante in soluzioni termodinamiche in quanto occorre verificare la convenienza in base al costo/kw e assicuro per essere ben addentro nel settore che è in caduta libera, ne vedrete delle belle e bollenti prossimamente.
2> il pettegolezzo sul progetto centrale termodinamica etc. è che ci sono state spinte che hanno voluto fare quella famosa centrale in quel modo per evidenziale la criticità del sistema e non l'opportunità.... come si dice a volte si costruisce un qualcosa che appositamente non funziona o è troppo critico per dire "visto te l'avevo detto che non funzionava! Meglio continuare con le fonti fossili che devo continuare a speculare! Magari integrato con una bella decina di centrali nucleari!" .... il dubbio sorge spontaneo...
Poi Signori basta con la corsa per il termodinamico elettrico!
Fate una piccola verifica, controllate la spesa di casa per l'energia elettrica e confrontatela con quella per energia termica, in particolare al centro/nord! e datevi la risposta da soli!
Un saluto e buon Sole a tutti.

Ma integrare i sistemi per la produzione elettrica non si può? Non è possibile a mio avviso eliminare le centrali termoelettriche perchè, che lo vogliamo ammettere a no, nella nostra società abbiamo bisogno di potenza elettrica. Tutte le comodità le paghiamo, penso agli asciugacapelli che mi chiedono 1,3 kW in allegria e mi sembra poco sensato farmi 130 mq di fotovoltaico per asciugarmi i capelli... Non credo che il sole possa sostenere la richiesta energetica moderna, non a questi ritmi. A mio modesto parere si dovrebbero sostituire le vecchie centrali termoelettriche con quelle di tipo combinato a maggior rendimento (55%) e dunque minor consumo specifico ovvero meno CO2 ed inquinanti vari, sfruttare cogenerazione (termico-elettrico) per una maggior efficienza energetica, termovalorizzatori, biomasse, il geotermico, il solare dove conviene di più ovvero il solare termico, l'eolico dove è possibile (basta non fare come i tedeschi che installano potenza senza criterio eppoi ne sfruttano solo il 15%) e, soprattutto, basta con gli sprechi! Un piccolo esempio: i trasformatori. Io ne ho un cassetto pieno! Vi sembra normale che quasi ogni oggetto a batteria che si acquista abbia nella scatola un trasformatore con un attacco diverso? Il trasformatore di una pianola di 10 anni fa lo uso sul navigatore satellitare nuovo di zecca, stessa tensione ed amperaggio! E' una stupidaggine sto esempio ma credo che fino a quando non ci sarà nei giovani una sana cultura energetica il sistema andrà al collasso. E per inciso, questa è un'opinione che mi sono fatto: credo che tutto questo impegno per il protocollo di Kyoto sia poco importante e tempo sprecato. Non che l'inquinamento in generale non sia importante anzi, ma credo che le risorse energetiche del pianeta finiranno molto prima di un eventuale riscaldamento irreparabile del pianeta.

Vi segnalo un'interessante uso del solare, che sto studiando nella mia tesi di Ing. Meccanica

Si tratta di partire da una centrale a vapore preesistente e di usare il solare termico per il solo ciclo di preriscaldamento dell'acqua. Il tutto ovviamente a condizione che la centrale sia in una zona adatta all'installazione di concentratori solari.

Quali sono i vantaggi? Moltissimi:

1) Si tratta solamente di un intervento di repowering, con costi minimi. Basta intercettare il flusso di acqua e inviarlo ad uno scambiatore di calore, in cui passa anche il fluido termico caldo proveniente dai collettori. Il costo finale dell'intervento è determinato per la stragrande maggioranza da questi ultimi

2) A livello di rendimento, la prima cosa che si impara su un ciclo a vapore è che il ciclo di preriscaldamento dell'acqua è quello a più basso rendimento, poichè avviene a temperature più basse. Eliminandolo si otterebbe un cospicuo aumento del rendimento dell'impianto, poichè il combustibile fossile sarebbe usato solo per vaporizzare l'acqua e surriscaldare il vapore. Inoltre si avrebbe anche un aumento di potenza a parità di flusso di vapore, poichè verrebbero eliminati gli spillamenti rigenerativi

3) La maggior potenza dell'impianto si avrebbe proprio nelle ore in cui la richiestsa di corrente è maggiore. La regolazione dell'impianto sarebbe quindi ottimale.
In caso di assenza di sole, i normali rigeneratori provvederebbero a portare l'acqua di alimento alla giusta temperatura, così come avviene in un'odierna centrale a vapore. Non sono quindi necessari accumuli di calore di alcun tipo

4) Si tratta di un intervento molto meno costoso del repowering con centrale a gas (in cui si aggiugnono 8-9 fondamentali componenti e se ne eliminano 2-3) e dai risultati paragonabili, soprattutto su centrali medio-piccole (fino a 300 MW)

5) I collettori solari lavorano a temperature più basse rispetto al solare termodinamico previsto da Rubbia. 330° C al massimo contro 550 °C e passa. Questa implica maggior rendimento dei collettori, minori rischi, minori spese, la possibilità di usare un fluido termico più economico e facile da usare (anche olio diatermico) che non presenta il rischio di solidificazione, non dà problemi di notte e comporta un riavvio molto veloce dell'impianto al mattino. Anche l'adattamento alle condizioni di irraggiamento è molto rapido, in quanto viene effettuto variando la portata di fluido circolante nell'impianto


I vantaggi sono quindi molteplici e la bontà dell'intervento viene confermato da un fattore fondamentale: l'efficienza di conversione dell'energia solare.
Questa è stata calcolata come:

(Psol-P)/Qsol

Dove Psol è la potenza dell'impianto con una certa insolazione
P è la potenza dell'impianto a insolazione zero
Qsol è la potenza ceduta dal sole a quella insolazione

Questo dato è utile per il confronto con altri modi di sfruttare il solare, quali il termodinamico puro o il fotovoltaico.

Nelle simulazioni sono stati ottenuti risultati superiori al 30% superiori a entrambi gli altri 2 sistemi. Questo, sommato all'economicità dell'installazione, rende questa strada molto appetibile anche dal punto di vista economico.

Chiaramente il limite intrinseco è la necessità di sfruttare impianti preesistenti, ma ciò può essere addirittura un vantaggio, poichè consente di lavorare dove ci sono già le strutture adatte.

Appena completo il lavoro di tesi, vi posto i risultati qua sul forum e ne discutiamo insieme

[QUOTE=janvaljan;118862681]Vi segnalo un'interessante uso del solare, che sto studiando nella mia tesi di Ing. Meccanica

Si tratta di partire da una centrale a vapore preesistente e di usare il solare termico per il solo ciclo di preriscaldamento dell'acqua. Il tutto ovviamente a condizione che la centrale sia in una zona adatta all'installazione di concentratori solare.




Tempo fa avevo sentito parlare di qualcosa di simile, almeno nel senso del repowering, riguardo l'installazione di due torri solari a supporto della centrale di cogenerazione dell' ospedale di Empoli. Poi, ... , non si e' piu' saputo niente di qiel progetto. Da quel che ricordo si trattava di un campo di specchi che proiettavano sui ricevitori posti in cima alle torri la radiazione solare captata, ma, se ricordo bene, il calore cosi' generato non sarebbe stato trasferito direttamente nel circuito del vapore, ma avrebbe preriscaldato l'aria da introdurre nel principale impianto turbogas della centrale. Avevo letto da alcuni articoli in internet che la regione toscana e la asl di Empoli avevano costituito allo scopo una societa' mista con l'azienda installatrice , che poi e' "misteriosamente" fallita. Si trattava di una mega-bufala, o era una cosa con qualche prospettiva di realizzazione?

Perfetto sistema semplice e integrazione remunerativa!
:-)
Se posso consigliare, manterrei la temperatura d'integrazione non superiore a 250° se possibile, in quanto il rapporto rendimento/mq è ancora decisamente vantaggioso.
Prezzo orientativo dei collettori con apertura 1m circa 200€ installato, per collettori con apertura di 1,8m circa 320€ installato.
Un saluto e buon Sole

Originariamente inviata da FernandoFast

Solare termico a concentrazione: una vera soluzione?

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5. L’unica novità che si può riconoscere al Progetto Archimede è l’uso di una particolare vernice fotoassorbente di brevetto ENEA (e non Rubbia) da spalmare sui tubi ricevitori in modo da poter catturare più energia solare, potendo così raggiungere a parità di concentrazione della luce una temperatura più alta del fluido primario. Come si è visto però la temperatura massima è fissata dalle condizioni di sicurezza a 550°C e questa soluzione potrà garantire l’ottenimento di questa temperatura con una maggiore facilità, ma essa è ininfluente sul rendimento il cui valore dipende solo dal valore della temperatura massima.

....

nel punto 5 viene descritta la vernice fotoassorbente, e viene detto che non aumenta il rendimento, questo dimostra che l'articolo è stato scritto da un incompetente!
il rendimento si misura (in condizioni standard: 25°, 1000W/mq ecc ecc) come la percentuale di W tirati fuori da 1mq di superficie occupata...
per esempio (lo so perchè sto brevettando un sistema per aumentare l'efficenza dei sistemi fotovoltaici e solari termici), se ho un pannello di dimensioni 1.6 x 1 da 200W vuol dire che questo pannello ha (200W x 100) / (1.6 x 1000) = 12.5% di rendimento quindi per fare un KW ho bisogno di (1.6mq / 0.2KW =) 8mq per fare un KW.
ora se il KWe (e sta per equivalente) del termodinamico ha bisogno senza questa vernice di 7mq, portando la temperatura a X gradi, con la vernice applicata avrò bisogno di meno specchi per arrivare alla stessa temperatura, di conseguenza diminuisco l'ingombro ed aumento l'efficenza...
magari con la vernice ottengo 1 KWe con 5.5mq di ingombro, e questo che significa?
prima: (1000W x 100) / (7 x 1000) = 14.3%
dopo: (1000W x 100) / (5.5 x 1000) = 18.2%

ora (18.2/14.3)-1)*100=+27.3% di resa rispetto al termodinamico senza vernice...

i numeri non sono esatti, ma rispecchiano a grandi linee la realtà...
a presto

Perdonami "pattezr" se mi permetto ma guarda che hai le idee decisamente confuse, non confondere il fotovoltaico con il termico.... sono tecnologie decisamente divergenti, cmq non si tratta di vernice captante ma di deposizione "cermet" (anche se è un uso improprio del termine) con il sistema "PVD SPUTTERING" in alto vuoto! Angelantoni - Camere climatiche, Congelatori, Refrigerazione Industriale, Environmental Test Chambers, Freezers -85C, Industrial Refrigeration
Ho conosciuto personalmente la persona che ha ideato e collaborato alla realizzazione del sistema che è il maggior esperto mondiale di tecnologie per il vuoto. Vedi anche Shott SCHOTT AG - Concentrated Solar Power - Applications - Concentrated Solar Power power plants
Un saluto

ciao gianluigi, posso capire l'influenza di uno studioso, ma il rendimento si misura in quel modo, e tiene gia conto delle perdite di sistema, infatti usando KWe si fa questa misura a valle dell'impianto dove 'tutto è gia successo'.
è vero il rendimento come lo conosciamo tutti è un'altra cosa, il mio ragionamento equivale a dire che un numero 1.x*10^10000000000 equivale ad un numero infinito...
anche se non è proprio così rende l'idea no?
è facile chiamare in causa carnot, gauss, kirchhoff ecc ecc, ma senza inserire dati, e senza fare confronti opportuni li si è chiamati in causa per niente...

il rendimento di un sistema solare qualsiasi è definito come la quantità di W estrapolati dalla quantità di mq quando siamo a condizioni standard.

il rendimento dei sistemi interni a quello globale, con misurazioni fatte a monte e a valle, sono dati dalle loro stesse perdite

è facile capire che il rendimento generale da me indicato è implicato dalle perdite del sistema interno (per la trasformazionedell'energia dal calore), e queste perdite ne fanno gia parte.

a volte non basta studiare, ma bisogna guardare un pò più in la.

con questo non sto dicendo che hai sbagliato gianluigi, ti sto dicendo che manca qualcosa, che nelle mie formule rientra.