Infatti non ha senso, se non la visone, sicura, del fuoco attraverso il vetro?

Posso confermare che i mieri genitori hanno un termocamino a pellet, che consuma 50 Kg al giorno (senza puffer e per appartamento di 150 m2).

quindi meglio una (qualsiasi) caldaia vera....

Ciao

concordo, da moltissime prove viste, le idrostufe non sono assolutamente convenienti.

Tanto per stimolare la discussione sul cosa cambia e sulla convenienza delle idrostufe.

tra bricchetti e pellet cambia intanto 1 punto credo imprortante sia dal punto di vista costi che da quello dello spazio: il puffer. Un sistema a pellet può essere assimilato con ovvie approssimazioni ad un sistema a gas/gpl uno a bricchetti no.

Poi dato che uno compri il puffer deve avere un impianto di termosifoni superdimensionato o il riscaldamento a pavimento perhcè se no il puffer non può essere usato (io per es. sto tenendo i termo a 72 C per avere i 19,5-20 C in casa...)

Poi sulla convenienza idrostufe vs caldaia sono d'accordo con DR ma non per il rendimento bensì per la scocciatura di avere cenere e segatura continuamente nel salotto... e i 4-5 KW all'aria che vanno in una sola stanza...

I dati dei vari forum mostrano che per scaldare i sacchetti di pellet usati non differiscono di molto ed è giusto così perchè il rendimento dei generatori non può essere abissalmente diverso (parlando naturalmente di idrostufe serie)

temperatura ritorno sempre > 55°

dal punto di vista dei costi, non sono d'accordo: premesso che ci sono infinite marche e modelli, a parità di autonomia di combustibile, c'è una sostanziale parità di costi tra
caldaia a legna & puffer VS idrostufa
ma con una sicurezza, una comodità d'esercizio ed un miglior rendimento (leggi= minor consumo) a favore della caldaia che, inconfutabilemente, nasce come macchina termomeccanica per produrre calore. L'idrostufa no.

Non sono d'accordo,
perchè è esattamente il contrario di ciò che hai scritto:

il puffer ha un "range" di lavoro compreso nell'intervallo di temperatura 90°-50° circa.
Una volta che la caldaia a legna-bricchetti ha consumato la sua carica, quindi portato il puffer alla massima temperatura, il circolatore dell'impianto di riscaldamento comincia a spillare calore, su gestione del termostato ambiente.
Ed il puffer avrà energia utile da distribuire al'impianto di riscaldamento per un periodo molto più lungo di quello della carica di combustibile solido.
Ciliegina sulla torta: una valvola miscelatrice per il controllo della temperatura di mandata, per ottenere il massimo del comfort e della durata della carica di calore, rilasciata con costante regolarità.

L'idrostufa a pellet (ed anche la caldaia a pellet), senza puffer, fà quel che può:
prima di tutto, bisognerebbe tutelarla da shock termici, con dispositivi anticondensa.
Dispositivi anticondensa che obbligano la temperatura di mandata all'impianto ad essere superiore ai 65°.
In un impianto a termosifoni con le masse radianti dimensionate correttamente, si tengono 65° quando fuori è sistematicamente sotto zero.
La miscelazione temperature senza puffer è inoltre più difficoltosa, per esempio nel caso limite dell'accoppiamento caldaia a biomassa ed impianto di riscaldamento radiante a bassa temperatura.
Per non parlare poi delle regolazioni coclea-ventola-modulazione-temporizzazione-ecc... che ti fanno impazzire, costringendoti ad un monitoraggio costante (magari a qualcuno può anche divertire).
Al paragone pellet-gas, si avvicina un pò di più la caldaia a pellet, in quanto ha una massa d'acqua più grande, in pratica è un piccolo puffer anche lei stessa: ma regolarla all'impianto, rimane pur sempre un bel lavoro da certosini (specie nei tempi di modulazione e riaccensione).

oltre alla prima citata questione del dimensionamento corretto delle masse radianti,
vorrei far notare che il puffer lo puoi portare anche a 90° e quindi, anche se hai la mandata a 72°, hai ancora un accumulo d'energia notevole.

una macchina da calore con un buon rendimanto, ha la cofanatura a temperatura ambiente, fredda.
Se rilascia 4-5 kw nella stanza dove si trova, ha un rendimento ridicolo, quindi un alto consumo.
Specifico che tra le idrostufe che ho montato, ho montato una Ecoidro che scalda una stanza da 6-7 mq dove è alloggiata, il bagno col canale da fumo non coibentato, e due termosifoni (alternatamente) di un ambulatorio medico.

da che cosa? Dai pacchi di bricchetti?

anche se non lo fosse, io volevo capire dov'era la differenza di autonomia di combustibile tra una caldaia a legna-bricchetti ed un'idrostufa (NB: idrostufa, non caldaia a pellet).

Ciao Steve57!
massimo

Buongiorno a tutti, è da diverso tempo che sto cercando la migliore soluzione di collegare una caldaia a legna per la produzione di acqua calda all'impianto di riscaldamento a circuito chiuso a gasolio. Premetto che l'appartamento da scaldare è di circa 300m2, recente ristrutturazione con buona coibentazione delle pareti e infissi nuovi a taglio termico e doppi vetri. L'appartamento è situato attaccato per 1 lato al mio stabilimento che è una falegnameria, quindi legno vergine in quantità a costo ZERO!!!!!! anzi se lo smaltisco mi costa per farmelo portare via visto che ora è rifiuto, grazie all'allora ministro ronchi. quindi ricapitolando velocemente, caldaia da 34kw all'interno della falegnameria che produce acqua per una pressa, basta mezz'ora di funzionamento per avere 1 gg di calore a 90-100 gradi per i piani della macchina. come faccio a collegarli e che tipo e marca di puffer mi conviene comprare per installarlo per produrre pure acqua calda???? Mi piaceva l'impianto di tekneri, anche se ho diciamo la fortuna di avere questa caldaia e la possibilità durante il giorno ed orario di laavoro di persone che costantemente me la possono caricare. Grazie

specifico quanto scritto prima, puffer per stoccare ovviamente acqua calda e produrre quella sanitaria. la caldaia a legna è circa a 15 metri dall'impianto a gasolio a circuito chiuso che è a piano terra, adiacente alla falegnameria. quindi si tratta solo di stoccare l'acqua calda prodotta durante il giorno e sfruttarla per il resto della giornata fino alla mattina, per poi procedere alla riaccensione della caldaia da parte dei falegnami e ripristino della temperatura nel puffer.

per geppetto

ho un amico che fa il falegname, impianto aspirante in tutti gli attrezzi che vengono convogliati in un silos, da qui la segatura viene mandata a "sorsi" in una caldaia per mezzo di un aspiratore che riempie un cassetto con una parete che fa da porta alla caldaia e aperto e chiuso con un semplice martinetto pneumatico...... scada una intera corte... visto che sono 4 fratelli case indipendenti;i tubi sono interrati nel cortile, niente puffer ,

nuovo 3d

sarebbe meglio creare una nuova discussione,
perchè siamo fuori tema...


la caldaia a legna, è a vaso aperto o vaso chiuso?
La domanda è un pò vaga, servono altri particolari, meglio se qualche foto

più o meno, tecnicamente si equivalgono.
Un mio cliente che sà lavorare in ferro, se lo è costruito da solo, con culotte di rimanenza

questo aspetto sociale è di non poco conto, che mi fà ipotizzare che la tua caldaia a legna sia a circuito aperto.

Ciao Geppetto!

massimo

La caldaia necessita di un lacale tecnico che non tutti hanno a disposizione mentre la idropellet si può mettere in salotto.

Io prenderei in considerazione anche il termocamino.


Ciao,

ci sono caldaie che non necessariamente hanno bisogno di locale termico, e giustamente ci sono anche i termocamini.

Sul costo complessivo non commento ulteriormente perchè come dici correttamente ci sono tanti prodotti in giro con diverse funzionalità. Sulla autonomia di combustibile invece non sono d'accordo perchè se ho visto bene tu carichi circa 20 KG di bricchetti mentre un serbatoio di una idrostufa può tenere 35-45 Kg di materiale.

Poi non capisco a cosa debbano servire le idrostufe se non a produrre calore. la differenza rispetto alle caldaie è che una parte lo cedono all'ambiente e non all'acqua. Questo può essere uno spreco o meno a seconda del posizionamento della idrostufa.

La mia assimilazione tra pellet e gas nasce dal fatto che entrambi permettono una alimentazione continua e dosata e su entrambi è possibile applicare meccanismi di retroazione sulla alimentazione in base a gradnezze misurate (es. temperatura acqua, temperatura ambiente, temperatura fumi) sulla legna e sui bricchetti la cosa è decisamente più complicata. Poi certo il puffer diventa indispensabile per dosare il rilascio di energia termica all'ambiente

Molte idrostufe hanno una protezione che attiva la pompa solo a T> 55-60 C proprio per evitare condense.

D'accordo che impianti radianti senza puffer non hanno senso. Ma aggiungo io credo che sia più igienico abbassare la temperatura notturna cosa difficile con impianti a pavimento...

Il problema delle idrostufe è semplicemtne che in giro ci sono troppo prodotti fatti alla boia d'un G...a
In generale comunque quello che si perde se le regolazioni non sono perfette è un po' di rendimento, la stessa cosa avviene in una caldaia economica senza sonda lamda e giri fumo sofisticati.

A parte che una bella caldaia a pellet è anche per me la soluzione ottimale dove installabile mi chiedo perchè vuoi mettere il puffer per forza. le caldaie a gas/GPl vanno tranquillamente senza....


Quote:
Originariamente inviata da steve57
Poi dato che uno compri il puffer deve avere un impianto di termosifoni superdimensionato o il riscaldamento a pavimento perhcè se no il puffer non può essere usato (io per es. sto tenendo i termo a 72 C per avere i 19,5-20 C in casa...)

oltre alla prima citata questione del dimensionamento corretto delle masse radianti,
vorrei far notare che il puffer lo puoi portare anche a 90° e quindi, anche se hai la mandata a 72°, hai ancora un accumulo d'energia notevole.


Se rilascia 4-5 Kw in garage o in un locale esterno è uno spreco se li rilascia in salone fa parte del calore globale che viene ceduto all'ambiente domestico.

Fermo restando che non ritengo ottimale la soluzione della idrostufa in casa , ti assicuro che in giro esistono vari frequentatori di forum che con macchine più potenti scaldano 150-200 m2. Io stesso con una caldaia che in realtà è una idrostufa coibentata messa in un locale esterno a cui cede ad occhio 1-1,5 KW scaldo 170-180 m2 e l'unica cosa che vorrei è un serbatoio più grande.

La differenza sta semplicemente nella capacità del serbatoio in kg rispetto al vano di carico di una cladaia a bricchetti visto che in entrambi i casi si tratta di segatura compressa

si l'impianto è a circuito aperto, quindi serve uno scambiatore a piastreo qualunque altra cosa che mi colleghi il circuito chiuso a quello aperto..

ciao Massimo, Gianni ..:: Formitalia - luxury group ::.. MIRABILI Arte d'Abitare - Collection of italian design furniture.

confronto

ok, cerco di stringere il campo:
ipotizzata la pari capacità di serbatoio/camera di combustione, voglio solo far notare che per entrambi generatori servono lo stesso tempo e la stessa frequenza per caricarli

la caldaia che rende bene non deve disperdere calore all'ambiente circostante,
il calore dev'essere distribuito dai corpi scaldanti.
Poi, se se fà di necessità virtù (e ripeto, l'ho già fatto anch'io), è un altro paio di maniche


tale protezione è gestita da un termostato inserito a secco in un bulbo posto in alto alla carcassa, bulbo dove talvolta sono inseriti altre due sonde. L'inaffidabilità è data da:

1. scarsa sensibilità intrinseca del termostato
2. scarsa sensibilità perchè la sonda non aderisce perfettamente al bulbo
3. l'aspetto più importante: l'idrostufa, se sprovvista di ricircolo, percepisce l'abbassamento della temperatura con troppo ritardo, perchè il bulbo è posto in alto, mentre il ritorno freddo è in basso. E la "mazzata" se l'è già presa.

E vi pare poco?
Per non parlare dell'assistenza!
Io ho venduto ed installato idrostufe, caldaie a pellet ed a legna di diverso tipo:
sono stanco di correre avanti e indietro per l'Italia, per colpa di costruttori-banditi.

Il consumatore, con le leggi cme stanno ora, non ha nessuna tutela.
Son qui a raccontare le mie disavventure perchè altri ne possano fare tesoro.

un particolare: cosa succede se si cambiano le regolazioni "blindate" del costruttore?
Decade la garanzia.

Non chiami il CAT alla prima accensone?
Decade la garanzia.

Chiami il CAT alla prima accensione?
Nel 20% di possibilità che avvenga questa remota azione, ti vengono addebitati "alla muta" non pochi €.

Domanda: chi vuol comprare un indrostufa, viene informato sulle difficoltà di regolazione parametri? Oppure vien detto lui che è semplicissimo, e sarà tuto rose e fiori?

primo: ridurre i cicli di accensione e spegnimento, con nontevole diminuzione della sporcizia nel bracere, aumento di durata della candeletta elettrica, minor consumo elettrica da accensione candeletta.
Domanda ai possessri di stufe/idrostufe: la candeletta non si è mai rotta?

Secondo: ho installato caldaie a pellet da 35 kw in impiati relativamente grandi, tipo bi-tri-familiari, perchè ero convinto che la grande massa d'acqua fosse assimilabile ad un puffer.

Anche se ciò fosse vero, è sorto un altro problema: la gestione della temperatura di mandata nelle mezze stagioni, che, con un dimensionamento corretto della massa radiante, può essere di 50-55°.

E con una massa d'acqua insufficiente, le miscelatrici si aprono e chiudono contiunuamente, e la caldaia si accende e spegne più spesso.

ma potrebbero andar meglio
Escluse le caldaie a condensazione, le caldaie a gas funzionerebbero meglio (quindi durerebbero di più, e forse consumerebbero anche meno) se collegate ad un inerziale, sempre per i benefici relativi agli spegnimenti ed alle miscelazioni.

Un esempio:
installazione di una pdc aria-acqua t max mandata 55°, in una quadrifamiliare, circa 400 mq in sasso (Vignola MO).
_rimozione di quattro vecchie caldaiette murali
_installazione di un puffer da 1000 nell'ex locale CT
_installazione di quattro boiler pensili da 120 litri, un per appartamento
_quattro valvole mot. tre vie gestite dal termostato ambiente attuale
_una pompa elettronica da 9 metri di prevalenza che collega il puffer alle quattro zone/appartamenti

Purtoppo, causa ENEL (maledetti), non arriva l'aumento di potenza richiesto a 15 kw.

Soluzione temporanea:
caldaia a condensazione a gas murale da 20 kw, come muletto.
Temperatura di mandata impostata: 55° (nb: cosa un oò più complicata con una caldaia non a condensazione).
Sorpresa: una caldaia sola, scalda quattro appartamenti (dove ci sono anche degli anziani).
Unica differenza: per avere lo stesso caldo di prima, bisogna allungare il tempo dell'intervallo di funzionamento dell'impianto termosifoni.

Se insisto tanto, è perchè ho provato più volte.

Qualcun altro che ha provato?

le caldaie che tratto io, nel peggiore dei casi rendono almeno l'80%, per cui, il garage rimane freddo (e cmq non si possono montare in garage)

Uno dei primi dati che chiedo a chi è interessato ad una caldaia a biomassa, è quanti € spende per riscaldarsi: e c'è tanta gente che spende poco, ma ha i pinguini in casa.
Ricordando che ne ho vendute e installate di tutti i tipi:
le parole sono sassi, ma i fatti sono macigni.
Fate tesoro delle disavventure altrui!

ok, allora faccio un esempio: 45 di serbatoio in idrostufa a pellet, 45 kg di bricchetti in una caldaia a legna-bricchetti, esempio che esula da tutti i casi dove non ci sia lo spazio di almeno 8 mq per alloggiare caldaia-puffer-canna fumaria (questa sì che può costare una cifra, ma fondamentale)

La caldaia a legna-bricchetti che ne contiene 45 kg, è circa una 35 kw.
Con 45 kg di bricchetti, una caldaia a legna-bricchetti da 35 kw fà aumentare, pessimisticamente, la temperatura di un puffer da 2000 litri da 40° a 90°.
Senza problemi di regolazione coclea, regolazione ventola, temporizzazioni mantenimenti, menù protetti: la carichi, la accendi, te ne vai. Stop.
Senza patemi di controllare la combustione di un termocamino, senza paura che ti si incendi il salotto, senza girar per casa con legna o pellet.

ciao

massimo

Massimo,

voglio aggiungere che è un piacere vedere, in mezzo a tanti pseudo tecnici improvvisati che esistono persone serie come te che aggiungono anche passione al lavoro svolto.

Io peraltro ho scelto la mia caldaia anche in base alla serietà sia del fabbricante (percepita dai feedback sui forum) che del termotecnico che l'ha installata (percepita nelle telefonate prima dell'acquisto e confermata all'atto pratico.

Hai ragionissima a sottolineare questi punti ma purtroppo sembra che la situazione con la crisi in atto peggiori invece di migliorare e il cliente diventa ostaggio di questi signori senza possiblità di rivalersi....

P.S. per l'anticondensa ho cercato di migliorare la situazione rallentando la pompa di circolazione da velocità 3 a velocità 2 comunque la mia acqua riparte dai 20C perchè abito in zona non glaciale

T° pavimento zona notte

Difficile? ...e perchè?...un impianto a pavimento è solo un grande termosifone
e va gestito come tale: per la T° notturna ottimale richiesta basta chiuderlo!

grazie per la considerazione, contraccambio

questo è il movens che mi spinge a proporre prodotti che abbiano, per prima cosa, manutenzioni e regolazioni semplici, e minime.

Se devo spendere € 20.000 per una caldaia a pellet decente, allora spendo gli stessi soldi in un impianto con pompa di calore: stessa spesa per impianto e consumo periodico, ma problemi zero assoluto.

Se devo spendere € 5.000 per un'idrostufa-giocattolo, allora mi compro una caldaia a legna-bricchetti professionale con puffer: stesso tempo per carica e pulizia, possibilità di utilizzo estivo.

Il mercato dei generatori di calore a combustibili solidi è relativamente piccolo, malato di nanismo: dietro al sito internet?
Niente.

E ti costringe a vendere ed installare lontano dalla sede, per cui, l'obbiettivo dev'essere quello di
non ritornare.

L'alternativa corrente?
Fregarsene, un bello scarica-barile, e via!
Colpa della canna, colpa dell'idraulico, colpa dei facchini, colpa sempre di qualcun altro.

Col calore non si scherza,
lo scrive anche il legislatore, che purtroppo, come al solito, dorme.
Ed il suo sonno profondo allunga la già lunga lista degli insoddisfatti/litiganti.
Nel caso specifico, ben che vada, gente che rimane al freddo.
Mal che vada, son case che vanno a fuoco.

Sò bene cos'è il freddo.
Sono anni che lavoro all'aria aperta, ed il freddo, quando ti entra nelle ossa, ci mette giorni per andarsene.

Gente,
l'impianto di riscaldamento, è una cosa importante, perchè ne và della vostra salute, e del vostro portafogli: meditate bene, perchè andare in paradiso in carriola, è impossibile.

ciao Steve!

massimo