puoi fare a meno se hai una gestione elettronica, in modo che la pompa non funzioni sotto una certa temperatura, e quindi non manda acqua fredda in caldaia

no anticondensa, no garanzia

fatico a comprendere il quesito,
ti consiglio eventualmente di provare su impianti giù d'opera, e sacrificabili.

Sono certo che la condensa sia un problema serio, e che la sola elettronica non sia in grado di risolverla con il semplice ON-OFF dell'unico circolatore presente: non è in grado di eliminarne le stratificazioni.
Con una valvola anticondensa specifica per il rialzo della t di ritorno invece,
è possibile anche utilizzare un solo circolatore.
Riassumendo: senza valvola anticondesa servono due circolatori, pompa impianto e pompa ricircolo, oppure pompa primaria collettore di equilibramento-disgiuntore idraulico e pompe boiler & zone.

Come filosofia di vita lavorativa,
quando ho fretta d'avere una risposta (ed a basso costo) tendenzialmente prendo spunto e/o esempio da chi nella vita ha fatto e costruito più di mè.

Allego come esempio le note di garanzia presenti nei libretti d'istruzione dei primi quattro costruttori italiani di caldaie a biomassa, i quali, per la cronaca, detengono il 25% del mercato.

E' triste spender soldi, ma non bisogna auto-convincersi automaticamente che qualcosa non serva soltanto perchè o non si capisce o non si vuole capire o si ha paura di perdere potenziali clienti.

tekneri, qui ti contraddico
con un tipo di scheda elettronica, riesco ad evitare anticondensa e stratificazione.
1- stratificazione non esiste all'interno della caldaia in quanto la mandata è sopra e il ritorno sotto, quindi il rimescolamento interno è continuo
2- l'anticondensa la programmo io alla T° che voglio io (ad esempio la imposto a 55 o 60°). Programmando un delta T tra stacco e partenza pompa ad esempio di 5°, evito ogni problema, senza nessuna valvola. (esempio programmazione scheda: partenza pompa 60°, stacco pompa 55°. Quindi, fintanto che il range stà tra 60 e 55 la pompa gira, arrivata a 55 stacca e si ferma il circolo, non entrando acqua sotto tale temperatura. Tempo da alcuni minuti ad alcune decine di minuti, dipende dal volume d'acqua e dalla potenza della caldaia, tale "altalena" sparisce e l'impinato và come un treno).
Ti rinnovo l'invito di venire alla fera di Padova dove ci siamo. Mi trovi il sabato, e sarei ben felice di incontrarti, così vedi le mie teorie "pazze", che tanto pazze poi non sono........

In altri casi, tipo la produzione di ACS da parte della caldaia diretta, se ho bisogno di parecchia acqua, allora si che è consigliabile montare un ricircolo. CONSIGLIABILE, ma non INDISPENSABILE.
Io non elimino certamente la garanzia se non c'e' antiricircolo, anzi.....

pazza idea (no-offence)

per scrivere la mia, mi mancano alcuni dati:

1. quanti circolatori ci sono nell'impianto e a che cosa sono dedicati?
2. sono presenti valvole tre-vie deviatrici e/o miscelatrici motorizzate? Se sì dove?

ciao Dr!

massimo

dici a me o a rocco?

a te Dr Nord Est

qunti circolatori? dipende da che impinato, se 1 o + zone, ma che domande fai????
per le valvole miscelatrici, sinceramente, ne faccio a meno, credimi, a meno che non debba viaggiare con impianto a pavimento bassa temperatura.

Nel qual caso un bel puffer diventa obbligatorio per un corretto utilizzo, e di qui discende che anche bel un gruppo anticondensa, cha fa anche carico puffer ci va. Come hai visto nella mia centrale termica a legna.

P.s. la porta in ferro è montata, e tra qualche giorno inizierò a metter su qualche foto.

Ciao
Alex

esatto alex, nel tuo caso lo condivido.
in un impanto tradizionale, se ne può fare benissimo a meno, se ho la caldaia che fà il lavoro adatto.
cerchiamo di risparmiare montando una caldai a biomassa, e poi spendiamo soldi in accessori che diventano inutili
(nel tuo caso, con la caldaia elettronica di tuo padre, vedrai... non serve nulla)

rispondere, please

bastava rispondere con un numero,
la mia domanda ha un senso ben preciso: sapere se ne hai uno solo e se non hai valvole deviatrici o miscelatrici.
Sistematicamente, quando ti chiedo mele, tu rispondi pere.

Per cui faccio un ipotesi (scrivo ipotesi perchè ho la certezza che, con fare berlusconiano, rispondendo tirerai in ballo qualcos'altro). Domanda:
se nel tuo impianto c'è un solo circolatore, e non ci sono nè deviatrici, nè miscelatrici,
allora, all'impulso elettronico anticondensa, dove scaricherà calore?

Nelle circostanze termoidrauliche ipotizzate, le tu affermazioni tipo
riproducono esattamente la situazione speculare all'installazione di una qualsiasi caldaia collegata direttamente all'impianto senza termostato ambiente, lavorando t fissa
(come quando, per esempio, a inizio installazione di una qualsiasi caldaia murale, non essendo ancora intervenuto l'elettricista, si fà partire la caldaia facendo un "ponte" sul contatto del termostato ambiente).
Devi pur sempre chiarire cosa succede in un impianto tradizionale gestito dal termosato ambiente (sempre che per tè, Dr, abbia una qualche utilità)


NO-COMMENT

Chiudo con una riflessione:
gli impianti di riscaldamento civili residenziali dotati di generatore di calore alimentato a combustibili solidi non polverizzati, possono essere sinteticamente scomposti in tre parti:

1. la caldaia a biomassa
2. i corpi scaldanti (termosifoni, pavimento radiante)
3. tutto quello che si stà in mezzo

Vorrei focalizzare l'attenzione su questo punto 3, perchè ha una fondamentale importanza tecnica ed economica:
può costare di più della caldaia stessa, anche perchè una parte del costo è generata anche dalla progettazione & dimensionamento dei componenti che citerò.

Dispositivi come boiler, puffer, scambiatori, gruppi di circolazione, gruppi di miscelazione con regolazioni in funzione delle condizioni atmosferiche esterne e di calore interno,
sono fondamentali per una lunga durata dell'impianto e per un elevato comfort abitativo.

Il punto "3. tutto quello che ci stà in mezzo", và commercialmente a sfavore di chi vende,
il quale, per paura (o meglio, terrore) di perdere una vendita,
omette (per colpa in caso d'ignoranza, per dolo se con cognizione di causa) anche solo di suggerire la progettazione dell'impianto, da parte di un tecnico abilitato.

Tutto ciò, nel marasma giuridico-sociale italico, và ad alimentare la marea degli insoddisfatti, quindi, ingiustamente, la sfiducia verso utili tecnologie, sfigurate dalla non-conoscenza e dalla ricerca di profitto senza scrupoli di pseudo-venditori.

Non è che si possa sempre fare di necessità virtù, bisogna guardare la realtà dritto negli occhi:
se uno non può permettersi di acquistare una cosa funzionante, allora è meglio che la lasci dov'è,
e non che invece ne compri solo metà.

Ribadisco che le mie convinzioni sull'eliminazione del problema della condensa sono fondate sia da constatazioni personali, sia da documentazioni tecniche (Vol. I, II e III del Cammarata, Quaderni Caleffi, Manuali ATAG, Libretti d'istruzioni UNICAL ed Arcacaldaie, garanzie di prodotti tedeschi, e tanto altro reperibile gratuitamente sul web), sia da costanti interpelli a colleghi termotecnici ed ingegneri in caso di dubbio (quindi anche consulenze a titolo oneroso).

ciao

massimo

la tua risposta "articolata" denota che non sai assolutamente di come installo io, e di come si può evitare di spendere soldi inutilmente.
io non sarò tecnico come te, ma le mie cose le conosco, e bene.......
una sola risposta:
qui nel forum ci sono persone a cui ho venduto miei prodotti e con le mie indicazioni di installazione. (senza aver bisogno il cliente di una enciclopedia tecnica per capire cosa fare....)
Loro fanno da esempio.......
semplice.

P.S.: quando parli di pseudo venditori, per favore, rivolgiti a chi "frega" i clienti, non a me. Grazie

Giuseppe

per tornare a bomba ovvero al quesito posto da roccostp ...

credo di aver capito che intendesse dire questo:

facendo entrare l'acqua di ritorno dall'impianto (quindi "più fredda") nel bocchettone alto di una caldaia a legna (normalmente riservato alla mandata=uscita) si dovrebbe avere un rimescolamento più rapido dell'acqua in caldaia e di conseguenza una minor stratificazione della stessa ... con la conseguenza di aver minor probabilità di formazione di condensa.

Voi che siete tecnici che giudizio date di questa idea ?

grazie per le risposte e buona domenica

secondo me no, o si monta valvola anticondensa o si dispone di scheda elettronica che gestisca pompa/T°

dimenticavo ... a me che tecnico non sono non sembra un'idea peregrina ...

se parti da impianto freddo, per esempio, e ti entra acqua a 10°, per quanto la mescoli, ti abbassa drasticamente la caldaia, e ti crea condensa.
O la misceli o usi scheda elettronica con gestione delta termico.

inversione andata e ritorno in caldaia

la prima cosa che penso è che si và a snaturare la circolazione progettuale, alterandone la logica:
per esempio, lo scambiatore di sicurezza non sarebbe più tale, non essendo nel punto più alto, si annullerebbe quel minimo di circolazione termosifonica salva-black-out, il vaso d'espansione chiuso vorrebbe spostato, al vaso aperto invertito i tubi, ecc...

In secondo, penso che, se il 100% degli impianti ha la mandata nel punto più alto del generatore, investo il mio tempo per cercare di migliorare qualcos'altro più dubbio.

Altri motivi teorico-termomeccanici al momento non me ne vengono in mente...

ciao Faladen!

massimo

quoto tekneri, i sistemi di sicurezza non lavorerebbero più come dovrebbero lavorare

impiantistica

Come non condividere?

Piccola annotazione magari maliziosa: se la caldaia non avesse fine, quando mai si potrà venderne un'altra in sostituzione?

Garanzia?.....ci son 3.000 modi per far ricadere SEMPRE la colpa sul cliente!

Scuole di pensiero?....forse,.... speriamo che altri vengano a portare loro esperienze con la miracolosa gestione elettronica della caldaia col ritorno del fluido a temperature di condensa...

Mah...che dire?, qui siamo aperti a qualsiasi possibile evoluzione termotecnica, ancor meglio se suffragate da qualcosa di tecnicamente tangibile che non sia solo la soddisfazione del cliente che, con rispetto parlando, a volte ci capisce.....un tubo!

Per il momento la realtà condivisibile da qualsiasi termotecnico è questa:

OMISSIS°°°°°°°°

Specialmente negli impianti a legna, il costruttore della caldaia richiede il montaggio di un sistema anticondensa,
altrimenti decade la garanzia. Se la temperatura del ritorno alla caldaia è troppo bassa, si forma della condensa, che
anche dopo poco tempo può corrodere le lamiere della caldaia, che quindi si buca e deve essere sostituita. Montando un
sistema di anticondensa (termico o elettrico) tra l’accumulatore tampone e la caldaia il problema è risolto in modo
semplice ed economico. Quindi vi è garantito un funzionamento ottimale ed una lunga durata della caldaia, che poi
significa un notevole risparmio economico nel tempo.°°°°°°°°°

sempre pronto a contraddirvi con i fatti e non con parole.
portatemi un utente che neghi ciò che dico e poi dirò "mia culpa".
fintanto che nessuno si faccia avanti, per favore, abbiate la cortesia di accettare anche altri pareri, grazie.

Secondo voi è possibile far funzionare contemporaneamente un termocamino a vaso aperto e una caldaia a biomassa senza puffer?
Ringrazio anticipatamente
Maurizio

teramo, dovresti dare altre informazioni, altrimenti non si capisce in che modo.

per funzonare, funzionerà

anche la caldaia a vaso aperto? Forse volevi sapere anche questo...
Per funzionare, funzionerà:
il problema è gestirla.

Dipende cosa debbono fare la caldaia e l'impianto: se, per esempio, devonop far funzionare delle batterie aria-acqua ad alta temperatura di un capannone di 10.000 mq alto 10 metri, allora funzioneranno anche senza puffer.

Bisognerà conoscere bene l'impianto e formarsi, perchè se saranno accesi tutti e due i generatori, ma non avranno dove scaricare il calore, allora sarà come cavalcare un toro in un rodeo, e nel vaso aperto ci si potranno cuocere spaghetti & maccheroni.

ciao Teramo!

massimo

La mia domanda è semplice,faccio un esempio: io ho un termocamino installata a vaso aperto e una caldaia a biomassa a vaso aperto e l'impianto a vaso chiuso voglio accenderle contemporaneamente senza installare un puffer, sarà possibile?
Ringrazio di nuovo Maurizio

Comunque siete veramente preparatissimi e sempre cordiali e pronti a dare consigli e suggerimenti. Grazie 1000

possibile, ma non consigliabile, perchè come dice Tekneri, come faccio a sapere che l'impianto sta assorbendo tutto l calore prodotto?
Se ho un puffer adeguatamente dimensionato, tutto il calore in eccesso va là, per essere usato in seguito.

Ciao
Alex

concordo in pieno. E' possibile, ma se con puffer è consigliabile, appunto per gestire entrambe le fonti di calore in uno stesso punto.
altrimenti, potrei fare un impianto a "cascata", dove una parte di caloria è apportata da una fonte, e l'altra integra quella che la prima non riesce a fare.

Anticondensa

Ciao,

tornando sull'argomento "scottante" direi, del sistema anticondensa do il mio modestissimo contributo:

1. in ogni caso è altamente consigliabile, salvo il caso in cui si disponga di una caldaia a biomassa (pellet in particolare a condensazione, ve ne sono almeno 2 marche in commercio), che accettano un ritorno a 38°C.

2. Quale che sia la gestione, una volta capita l'importanza è una piccola spesa dal grande risultato, DR, la metterò comunque, una bella valvola termica con bypass alla mandata.

3. Possiedo in una casa di vacanza un impianto con caldaia a legna "tradizionale" a vaso aperto senza nulla, in diretta, e funziona benissimo da molti anni, infatti il volume d'acqua e la superficie dei termosifoni fa si che a parte 15' misurati alla partenza, la pompa non stacca mai e la T sul ritorno (a palmo di mano) non è mai meno di 60°C e la mandata stabile sui 70°C.

Ma ciò non mi autorizza a dire che l'anticondensa è una spesa inutile.

Ciao a tutti.

Ma il problema è quello inverso, dove va l'eventuale calore in eccesso?

se non monto un puffer, o lo scarico nell'impianto, o........ puffffffffffffff, valvola di scarico......