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**Dott Nord Est** · 14-08-2009, 14:01

mi sembra errata gi� la partenza.
inutile spendere dei soldi per un prodotto sottodimensionato da abbinare a una caldaia a metano, per poi, se mi trovo bene, spendere ancora per sostituire tutto.
No, secondo me non v� proprio come idea.
Qua non si tratta pi� di sapere se ce la faccio o meno con la biomassa, oppure se funziona o no. Oramai sono anni che la tecnologia viene usata, e non siamo certamente agli albori.
Un buon impianto ben dimensionato, ti far� dimenticare presto e con gioia il metano.

**raffaello** · 14-08-2009, 15:03

Anch'io non spenderei molti soldi per una soluzione a met�.
Se sei contento della caldaia a metano e dell'impianto solare (come hai detto), ed hai bisogno di un piccolo aiuto nei giorni freddi o nelle mezze stagioni, io ti consiglierei una normale stufa a irraggiamento/convezione (piccola spesa iniziale).
Viceversa se vuoi investire in un impianto a biomassa fallo come si deve.

**docsavage** · 14-08-2009, 18:45

Grazie per le risposte

Vorrei spiegarmi, s� che prima non ero chiarissimo
partivo da alcune considerazioni
1) non discuto che sia efficente e funzionale la "soluzione pellet", sono io (siamo noi in famiglia) che dobbiamo adeguare il nostro sistema di vita ad essa e volevo farlo gradualmente (esempio: locale per stoccare il pellet, abituarsi a controllare se la stufa � carica, etc etc)
2) il locale dove intendo piazzarla sar� destinato a taverna, non voglio soluzioni invasive
3) posto che il "sistema metano" rimane necessario (non voglio rimanere a secco, ho bisogno di un sistema di sicurezza, la stufa a pellet non pu� garantirmi il servizio anticongelamento per lunghi periodi)
stavo valutando una soluzione adatta ai periodi pi� miti, sapendo comunque che ho "appoggio d'artiglieria" dal metano
4) il pi� importante: la stufa la pagherebbe la mia compagna, che non si vuole esporre pi� di tanto (anzi gi� una idropellet sarebbe fuori budget, dovrei integrare io)
poste queste condizioni, la mia pi� che la scelta giusta mi sembra almeno quella meno sbagliata, non trovate?

**franking** · 14-08-2009, 21:59

non hai detto se hai intenzione di scaldare le due abitazioni o solo una(villa bifamiliare)quanti metri devi scaldare..
comunque mi sembra che hai gi� deciso,se la vuoi (devi)mettere in taverna non ti rimane tanta scelta oltre che a una termostufa.

**endymion70** · 14-08-2009, 22:09

Originariamente inviato da docsavage Visualizza il messaggio

1) non discuto che sia efficente e funzionale la "soluzione pellet", sono io (siamo noi in famiglia) che dobbiamo adeguare il nostro sistema di vita ad essa e volevo farlo gradualmente (esempio: locale per stoccare il pellet, abituarsi a controllare se la stufa � carica, etc etc)

Immagino che tu sappia che esistono caldaie a pellet che prendono automaticamente il pellet dal locale deposito tramite, per esempio, un meccanismo di aspirazione.

3) posto che il "sistema metano" rimane necessario (non voglio rimanere a secco, ho bisogno di un sistema di sicurezza, la stufa a pellet non pu� garantirmi il servizio anticongelamento per lunghi periodi)

Beh anche su questo si potrebbe discutere.

stavo valutando una soluzione adatta ai periodi pi� miti, sapendo comunque che ho "appoggio d'artiglieria" dal metano

Hai valutato il "risparmio" che avresti? Non l'ho messo tra virgolette per caso.

4) il pi� importante: la stufa la pagherebbe la mia compagna

L'operazione � comunqueinseribile nella pratica di detrazione del 55%.

**docsavage** · 14-08-2009, 23:03

Chiedo scusa per l'errato titolo
all'ora....

ad avere un lcale da adibire a deposito.....
non avrei problemi a passare a "pellet integrale", mi garantirebbe anche l'anicongelamento per lunghi periodi.

a causa di altre esperienze (in altri campi, lo ammetto) sono sempre scettico su quello "che avrei", credo solo a quello "che ho avuto", ma posta la fiducia sul risparmio, sono intenzionato a sperimentare una "mezza soluzione", per passare ad una "soluzione intera" in futuro
non lo vedo uno spreco, si tratta di una operazione che copre sia il lato economico (un risparmio comunque c'�) che quello "estetico" e questo non si pu� valutare in termini monetari.
Ma rimane una domanda di fondo: altri qui hanno una doppia fonte?
come vi siete trovati, come avete risolto i problemi di inserzione dell'idropellet assieme alla caldaia a metano?
Come avete risolto il problema del termostato ambiente, a cosa lo collegate?
Il mio cronotermostato attua una politica di 6 accensioni ora, che mi risulta uno standard per questi oggetti. mi sembra di capire che una idropellet non sia prevista per cos� tante accensioni, vi risulta?
P.S. Villetta bifamiliare, una sola unit� abitativa, l'altra met� non c'entra nulla

**docsavage** · 15-08-2009, 00:31

La notte porta consiglio
e ancora maggior consiglio lo porta il leggere le discussioni precedenti (ma richiede tempo)
all'ora....
ho pensato come risolvere il problema cronotermostato:
un termostato sulla mandata idropellet, che esclude il metano se la temperatura supera N (con N uguale a 35) gradi
un timer in rilascio a 10 minuti mi risolve l'eventuale problema delle 6 accensioni/ora
rimangono due problemi accessorii:
1) evitare l'intervento della "metano" PRIMA che l'idropellet sia in temperatura (deve intervenire SE l'idropellet non va in temperatura)
2) inserire la metano quando la potenza dell'idropellet non � sufficente alla bisogna
per il punto 2 un timer all'inserzione da 10 minuti mi risolve il problema, se l'idropellet andasse in temperatura in meno di 10 minuti mi risolverebbe anche il punto 1
ma perderei il vantaggio delle 6 inserzioni/ora
un minimo di considerazioni posso permettermele, adesso
se l'idropellet non accettasse sei inserzioni/ora il vantaggio lo perderei comunque, andando a pellet
siccome voglio usare al massimo il pellet e tenere il metano solo come "supporto d'artiglieria" la sua inserzione sarebbe sempre prolungata, quindi non esisterebbe il vantaggio delle sei inserzioni/ora
unico problema rimasto: ripristinare il funzionamento attuale se e quando, anche per un giorno solo, non voglio usare il pellet. un semplice selettore lo risolve
secondo voi ci siamo? secondo me s�
mi rimane solo da pensare all'inserzione del boiler solare
il boiler ha la seconda serpentina per essere collegato alla caldaia, mai usata
approfittando della "operazione pellet" la vorrei inserire
mi era venuta l'idea di collegarlo in "serie" allla idropellet invece che in parallelo ovvero: mandata idropellet -> serpentina -> mandata impianto esistente -> ritorno impianto -> ritorno idropellet (chiaramente 2 valvole di ritegno una per la metano ed una per la idropellet)
che ne dite? una ca..ata pazzesca?

**biomassoso** · 15-08-2009, 10:33

O ti spieghi meglio o vai avanti da solo con le tue elucubrazioni da incubi notturni:
potenza attuale della caldaia
tipo di riscaldamento
metratura/cubatura della casa e sua coibentazione
zona climatica o almeno il comune
cosa intendi con le "sei inserzioni/ora"....� un dogma di fede o un obbligo impiantistico?
cosa vuol dire " Gia' adesso in pieno inverno con la caldaia a metano in alcuni giorni la potenza resa non e' sufficente per scaldare la casa (siamo assenti per la massima parte della giornata e quindi il cronotermostato e' regolato per accensioni tardive)
non conviene tenere una T� accettabile sempre e programmare l'innalzamento con un p� di anticipo sul rientro in casa?
se la caldaia metano non ce la facesse vuol solo dire che � sottodimensionata, (leggendo tra le righe pare di capire che "forse" non ci riesce perch� si decide di tenerla spenta), con il tuo ragionamento a "piccoli passi" prima per provare e poi chiss�, andresti solo a sprecare inutilmente dei soldi.....meglio avere le idee chiare dal principio.......discussioni su abbinamenti caldaia gas+altra a biomasse ce ne sono a centinaia, forse ti conviene dare una lettura, anche se prende tempo!
Non dovrebbe poi esserti sfuggito dalle centinaia di post in cui se ne parla, (almeno questo), che si deve fare attenzione ai limiti di legge sommando le potenze, oltre naturalmente al fatto che dove vorresti installare un generatore di calore ci dovrebbe gi� essere una canna fumaria o altrimenti sarebbero altri soldini che se ne vanno per una tubazione esterna coibentata a doppio strato, e con budged limitati meglio farsi bene i conti prima: qualsiasi modifica/aggiunta/integrazione costa dei soldi, il prezzo della stufa � SOLO una parte del tutto!

**lorisoko** · 15-08-2009, 13:24

Tengo a precisare che la caldaia a pellet e detraibile fiscalmente del 55% se risulta come fonte di energia primaria per il riscaldamento.
Quindi non si porta in detrazione se nella casa ho un'altra fonte di energia come il gas per il riscaldamento.

**docsavage** · 15-08-2009, 13:31

Hai prorpio ragione, incubi notturni............
comunque i dati esatti non li ho sottomano, sono in ferie fuori casa......
� ovvio che la caldaia non riesce a tenre la casa calda a causa delle inserzioni tardive, hai ragione
comunque:
canna fumaria disponibile
potenza complessiva: ovviamente inferiore al massimo consentito
sei inserzioni ora: non si tratta di un dogma, ma (se ben ricordo) un esplicito accordo tra costruttori di caldaie, costruttori di condizionatori, costruttori di frigoriferi e costruttori di termostati (per l'ultima parte son sicuro, costruivo frigoriferi, i termostati sono previsti per non accendere pi� di sei volte ora, che sono una volta ogni 10 minuti)
mi conviene tenere na temperatura accettabile sempre...........
forse (ma solo forse), so di gente che � convinta che spegnere la caldaia e riaccenderla sia un errore perch� alla riaccensione consuma in maniera pazzesca.......
a me pazzesca sembra quest'idea, invece
che basi teoriche ci sono per affermarlo?
certo che mi conviene dare una lettura ai post precedenti, anche se prende tempo, lo sto facendo, sono arrivato alla 26esima pagina di post, su 41 pagine, ancora un po' e termino :-)

**rob74** · 15-08-2009, 18:00

Non mi inserisco nel dettaglio della discussione perch� mi occupo prevalentemente di altri tipi di impianto ma voglio portati la mia esperienza personale con quattro fonti di calore:
a) termo/idro camino a legna;
b) idrostufa a pellet;
c) caldaia;
d) solare termico;

Gestire le quattro fonti � la parte pi� facile: metti un bel puffer che ti faccia anche ACS (bello grosso possibilmente) in cui "butti" le quattro fonti di calore e poi "prelevi" l'acqua calda per il riscaldamento: il cronotermostato ambiente gestisce la pompa di prelievo mentre settando correttamente le temperature di lavoro delle caldaie (gas, legna, pellet) riesci a gestire le prevalenze facendo si che il metano risulti inutilizzato.

Io il metano ce l'ho perch� la caldaia esisteva e quindi non ho voluto buttarla ma il tutto funziona tranquillamente anche senza (casa su 4 piani di circa450mq) ma di una cosa devi essere conscio: il tutto costa, al costo della stufa devi aggiungere le modifiche che devi fare all'impianto (il solo puffer costa +/- 3000�) e degli spazi che ti servono.

Quindi la cosa � da pensare bene sin da subito e non fare esperimenti per poi vedere come va e rimetterci mano in futuro.

**docsavage** · 16-08-2009, 00:38

Grazie a ROB74 per le info,
sono utili, nei miei incubi notturni non avevo mai pensato a gestire i termostati interni delle due fonti, ma un puffer sarebbe ampiamente fuori budget

**Dott Nord Est** · 16-08-2009, 09:05

se il puffer � fuori budget, allora rinuncia.
non puoi sommare nell'impianto le due fonti di calore, andresti oltre il limite di legge!!!
puoi farlo solo con un accumulo con relative serpentine o piastre di scambio.

**docsavage** · 16-08-2009, 10:08

Andare o non andare oltre i limiti di legge � un problema gia' escusso. non ci vado e basta.
E perche' il puffer sarebbe necessario?
Se la fonte di calore � modulabile non vedo alcuna necessit� del puffer
se la fonte non � modulabile, o peggio, � fuori sincronia con il consumo (solare) allora il puffer � necessario, ma io non ho mai parlato di solare riscaldamento

**Dott Nord Est** · 16-08-2009, 14:27

come fai a scaricare nell'impianto pi� fonti di calore senza andare oltre i limiti di legge?
ecco a cosa serve il puffer.......
a meno che tu non conosca una nuova tecnologia rivoluzionaria.
mi s� che hai le idee poco chiare o sei male informato.... se pensi al puffer solo per il solare (che la fonte di calore sia modulabile o meno, la biomassa lavora in modo molto diverso dal metano)
e se non vuoi andare oltre la legge, vuoi spendere poco, vuoi scaldare tanto, mi dici per�........... come ????????
se leggi nel forum, ci sono centinaia di interventi che spiegano a cosa serve il puffer, e sinceramente, se tu negli interventi precedenti hai scritto in modo abbastanza tecnico, non capisco come fai a cadere su un errore cos� grossolano....
cosa ti ha scritto anche rob74? puffer..........

**docsavage** · 16-08-2009, 17:54

Scusa, Dr Nord Est
a cosa serve il puffer?
come accumulo
e a cosa serve l'accumulo?
a tenere da parte il prodotto tra l'istante della produzione e l'istante del consumo, o ci sono altre funzioni per un accumulo?
quindi se posso produrlo se e quando mi serve, nella quantit� che mi serve non ho bisogno di accumulare nulla, anzi in quel caso accumulare � controproducente, dovendo anche scaldare inutilmente un puffer e subirne le dispersioni inutili di calore
se ci sono errori, dimmelo, grazie

**Dott Nord Est** · 16-08-2009, 19:37

caro docsavage, appena hai chiesto aiuto a questo forum, in entrata, gi� i moderatori ti hanno richiamato.
se vuoi aiuto, bene, noi siamo qui per dartelo
ma se ad ogni risposta tu controbatti affermando che la tua teoria � giusta, perch� chiedi aiuto a noi poveri incompetenti?
se ci sono errori in quel che dici? TANTISSIMI.
ma mi limito a dire solo questo, altrimenti poi dico (secondo te) cose inesatte.
auguri per il tuo futuro impianto.

**docsavage** · 16-08-2009, 19:50

grazie per gli auguri
come fanno ad esserci tantissimi errori nel mio post precedente?
ho fatto solo due (2) affermazioni
1) un puffer � un accumulatore (se � sbagliato segniamo 1 errore)
2) l'accumulo non serve se la produzione � contestuale al consumo (se � sbagliato segniamo 2)

noto per� che la tua dialettica � molto pi� limitata della mia:
"o credi alle mie parole o sei cattivo"
vabbe' si vede che son cattivo

**Dott Nord Est** · 16-08-2009, 19:55

ok, fa nulla, riconfermo gli auguri.
noti bene, infatti ho una dialettica molto limitata, non faccio al caso tuo.
io sono solo un'incompentente e non conosco nulla della materia.
rileggi i molti post a riguardo del puffer/accumulo che il forum mette a disposizione e troverai tutte le risposte che vuoi.

p.s.: non sei cattivo, ma forse hai idee poco chiare su argomenti che conosci poco, e non ti v� di ascoltare chi conosce questa cosa "qualcosina" pi� di te

**docsavage** · 16-08-2009, 21:53

coprirsi il capo con la cenere a questo punto sarebbe utile

chiedo scusa, mi sono arricciato per nulla
quindi un puffer � necessario, almneo secondo te
e sarebbe anche bene uno scambiatore per separare i due circuiti
qualcuno ha un'idea del costo di uno scambiatore?

**Dott Nord Est** · 16-08-2009, 23:41

ti conviene prendere puffer con 2 serpentine, in modo da far lavorare i due circuiti separati.
oppure un puffer con 1 sola serpentina, dove fai scaricare la fonte principale diretta e la fonte secondaria nella serpentina.
oppure un combi con serpentino

**docsavage** · 17-08-2009, 14:41

Grazie, buon dottore (spero non ti offenda, � una citazione importantissima)
comincio ad interessarmi anche in questo senso

**giuggiolo0107** · 17-08-2009, 15:56

io ho una caldaia a biomassa e in parallelo 2 a metano..... per spendere meno ho fatto installare delle banalissime valvole a 3 vie per i termo (o va il metano o la legna..) in questo modo mi sono risparmiato gli scambiatori... ovviamente se finise la legna io rimango al freddo (ma questione di 2 rubinetti e un bottone..) per l'acs invece ho un bollitore che viene scaldato a legna, l'uscita di questo � collegata all'entrata della caldaia metano, in queto modo se entra h2o fredda si accende il metano , diversamente se il reitegro � con h2o calda rimane spenta.....per il crono (ne ho 2) � stato sufficente un interruttore deviatore bipolare.... non ho capito le sei accensioni all'ora. i miei crono si accendono quando vanno sotto alla temperatura impostata....

**Dott Nord Est** · 17-08-2009, 22:05

giuggiolo, ti sei dimenticato di menzionare che il tuo impianto � "leggermente" fuori norma, ehehehehehehe

**docsavage** · 17-08-2009, 22:19

Grazie della descrizione, giuggiolo
la questione delle sei accensioni ora � questa:
nei sistemi di regolazione on-off classici (termostato a lamelle, per intenderci) succede una cosa "strana"
poniamo che il set point della temperatura sia a 20 gradi, la temperatura di funzionamento dei termosifoni 60 (esempio)
se la casa � fredda (meno di 20) la caldaia parte (che sia metano, idropellet o fusione fredda poco importa al termostato)
il sistema va in temperatura e ci ritroviamo con i termosifoni a 60 gradi e la casa in riscaldamento
appena superato il set-point il termostato spegne, la caldaia si ferma ma i termisifoni sono ancora caldi, la casa continua a scaldarsi oltre il set point (per esempio fino a 21 gradi)
a questo pu nto i termosifoni sono freddi e la casa ricomincia a raffeddarsi
appena scesa sotto i 20 la caldaia si riaccende, ma serve del tempo per riportare in temperatura il sistema, durante quasto tempo la casa si raffredda ulteriormente,
quindi non si raggiunge mai una condizione di equilibrio, abbiamo la casa fredda e i termosifoni bollenti oppure la casa pi� calda del richiesto e i termosifoni freddi
le sei inserzioni ora prevengono il fenomeno
per temperature molto inferiori al set-point la caldaia lavora in continuo
mano a mano che la casa si avvicina al set-point il duty-cycle della caldaia viene ridotto (nel mio caso di un minuto su dieci ogni decimo di grado oltre il set-point meno mezzo grado)
a 19,5 la caldaia lavora a pieno regime
a 19,6 lavora 9 minuti e rimane ferma 1
a 19,7 lavora 8 e ferma 2
a 20 5 e 5
eccetera
in questa maniera la casa raggiunge un equilibrio, casa in temperatura stabile e termosifoni tiepidi quanto basta a mantenerla
spero di essermi spiegato.

**Dott Nord Est** · 17-08-2009, 22:23

scusa eh, ma non ti � molto pi� semplice fare il tutto agendo sulla pompa che parte dal puffer???
1- hai un grosso volume d'acqua alla stessa temperatura
2- eviti accensioni e spegnimenti di continuo della caldaia a biomassa che � la cosa pi� deleteria che ci sia per questo tipo di combustione
3- non esiste ancora al mondo un sistema che mantenga la temperatura interna della casa costante senza mai fermarsi o partire con un determinato delta

poi a riguardo delle continue accensioni spegnimenti, conosci il significato di inerzia termica? beh, per tua norma la caldaia a biomassa ce l'ha......
quindi tutti i tuoi calcoli sui minuti sarebbero come aria............ non servirebbero a nulla.

**docsavage** · 17-08-2009, 22:36

Si, ovvio, al posto di accendere e spegnere una caldaia si pu� accendere o spegnere il circolatore
ovvio che se adotto il puffer far� cos�
� la soluzione pi� semplice
comunque la tua ultima asserzione non � vera
posto che tutti i sistemi di regolazione hanno uno statismo, per mantenere il processo controllato al set point (entro lo statismo) � sufficente che il "motore" del processo (nel caso del riscaldamento la sorgente termica) sia regolabile con continuit� e che il sistema di regolazione sia (almeno) proporzionale
ergo: se esistesse una caldaia regolabile con continuit� e se il termostato nno desse un comando on-off ma lo desse proporzionale alla potenza richiesta sarebbe possibile (non sarebbe: �) tenere la temperatura dell'ambiente al set-point (entro lo statismo, che per� a sua volta � un dato di progetto) � stato fatto, magari non per una casa d'abitazione, ma � stato fatto

PS conosco il significato dell'inerzia termica, ma non credo che una caldaia (a pellet, biomasse varie, metano o fusione fredda) abbia un'inerzia termica significativa rispetto a quella della casa riscaldata
il problema non � la sua inerzia, � la sua non possibilit� di regolazione rapida, i due concetti si somigliano ma non sono la stessa cosa

**Dott Nord Est** · 17-08-2009, 22:45

inerzia termica data dall'acqua contenuta nella caldaia stessa, dal combustibile presente nel bracere che non pu� essere fermato all'istante a proprio piacere, ecc ecc...
credimi, � chiaro che tu te ne intendi di automatismi e cose simili, ma la combustione della biomassa � tutt'altra cosa......
tratto moltissimi impianti l'anno, e concedimi di capirne qualcosa.............
ti sei chiesto del perch� pochi rispondo alla tue domande che stai ponendo in questo post?

**docsavage** · 17-08-2009, 22:49

Originariamente inviato da DR Nord Est Visualizza il messaggio

ti sei chiesto del perch� pochi rispondo alla tue domande che stai ponendo in questo post?

si�, me lo sono chiesto, ma non ho una risposta
tu?

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Caldaia a pellet da sola, o abbinata a quella a metano?

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