@Leciscus


Infatti!!!!
Il problema CO lo abbiamo anche oggi, specie in ambienti piccoli e chiusi, senza ricambio d'aria.
Non è raro infatti trovare delle persone (sopratutto anziani) chiusi in una piccola cucina con una stufa a legna o un camino che arde all'interno.
Il fatto che ci sia una canna fumaria non garantisce mica il ricambio d'aria. Ecco il perchè delle prese d'aria esterne.
Ricordo che una canna fumaria funziona col principio di: tanta aria entra / tanta ne esce.
Nei casi delle piccole cucine che ho citato senza prese d'aria esterne, è pratica comune tenere la porta leggermente socchiusa per evitare fuoriuscite di fumo e agevolare quindi il tiraggio del generatore a legna, ma al tempo stesso, cosi facendo, si ha anche un ricambio d'aria.
Fin qui tutto bene!! I problemi sorgono quando nel generatore restano solo delle braci ardenti e quindi, siccome non c'è più fumo, si chiude la famosa porta (per stare al calduccio), interrompendo quindi il ricambio dell'aria.
Aria che inconsapevolmente gli ignari inquilini avranno sempre più povera di ossigeno, poichè il CO, essendo un gas combustibile, ne ha bisogno per bruciare.
Man mano che l'aria si impoverisce di ossigeno però, troveremo al suo posto un nuovo entrato, il CO, gas che si miscela molto bene nell'aria e oltre a formare facilmente miscele esplosive, viene inalato dai presenti, con le conseguenze ormai tristemente note.


Vorrei anche segnalare l'esistenza di generatori a legna, come TC e stufe, dotati di un dispositivo posto sullo sbocco fumi chiamato valvola a farfalla. Tale dispositivo ha lo scopo di limitare il tiraggio per rallentare la combustione del generatore, consentendo cosi una combustione più lenta.
Anche in questo caso ci troviamo di fronte ai problemi sopra citati, nel caso in cui nell'ambiente non ci sia un sufficiente ricambio d'aria, fornito, guarda caso, dalla famosa presa d'aria esterna.

Mio padre, da ragazzo, fu avvelenato dal CO insieme al fratello e un amico, perchè si erano appisolati nella stanza del forno a legna, dotato di canna fumaria. Furono miracolosamente salvati da mio nonno che arrivò per cuocere il pane e li vide per terra privi ormai di conoscenza. Mi raccontava sempre che restò per una settimana con un fortissimo mal di testa, ma almeno poté raccontarlo.

Quanto esposto non vuole essere fonte di allarmismi o di terrorismo, bada bene, ma un semplice chiarimento e/o avvertimento, al fine di fare prestare la massima attenzione ed evitare cosi possibili incidenti.
Lascio all'intelligenza del lettore fare le proprie valutazioni e trarre le dovute conclusioni in piena autonomia.


Saluti

Entro a gamba tesa...

... ma non si potrebbe risolvere, o quantomeno prevenire, con dei rilevatori di co2 nell'ambiente in cui è installata la fonte di calore (Inserto o stufa che sia...) ?!?

Ma non e' piu' semplice fare la presa d aria?? Che problema c e' ??????

Borghese il rilevatore di CO è una sicurezza in più, che potrebbe anche non funzionare!!!
Vedilo come l'ABS in un'auto......che però ha i freni!!!!

Saluti

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Ok... ve lo chiedo perché per es. io dove ho installato la stufa non ho la possibilità di avere una presa d'aria nelle immediate vicinanze, volendo potrei farne una dall'altra parte della stanza, circa 5 mt di distanza dalla stufa, ma non so se garantirebbe un buon ricambio d'aria...

Va benissimo unico neo potresti sentire spiacevoli spifferi se riesci falla dietro il termos

Evitiamo inutili allarmismi e non diciamo sciocchezze. Ad oggi nessuno è morto a causa di un caminetto, tradizionale aperto o termocamino sia ad acqua che ad aria per un semplice motivo: il monossido di carbonio si sprigiona dalla combustione della legna insieme agli altri fumi e, come tutti i gas segue la via per l'esterno (canna fumaria). In mancanza di canna fumaria libera esso al pari degli altri fumi invaderebbe la casa, il che renderebbe inutilizzabile il camino stesso. Anche in fase di spegnimento non cambia nulla in quanto l'aria calda, per un evidente principio della fisica, che comprende tutti i gas, continua a salire nella canna e non scende al contrario, a meno che non ci sia uno che vi attappa il comignolo mentre dormite, eventualità piuttosto rara.
I decessi per monossido di carbonio si hanno in caso di malfunzionamento di caldaie/stufe a gas, quando lo scarico, per qualsiasi motivo risulti ostruito, cosa non avvertibile o confondibile con il "normale" odore di tali stufe, o non esista affatto. Nel caso di stufe a gas va evitato assolutamente di lasciarle accese la notte se non hanno condotto di scarico esterno.
Stesso discorso per i bracieri di una volta.

però, se i vecchietti hanno chiuso la porta della cucina, come diceva renatomeloni, e ammesso che il calore prodotto dalle braci riesca a far indirizzare il CO lungo la canna fumaria anzichè nell'ambiente, ci sono 2 motivi che mi fanno temere per la vita dei vecchietti: i fumi lungo la canna fumaria si raffreddano; se partono già poco caldi e la canna è lunga e mal coibentata, potrebbero anche decidere che non hanno più voglia di salire; fanno tappo e magari decidono anche di tornare indietro. Inoltre l'ambiente tende a depressurizzarsi, ostacolando ancora di più la salita dei fumi. Non mi pare sia del tutto da escludere che braci ardenti/casa sigillata sia una condizione pericolosa.

Ho iniziato questa discussione proponendo 2 alternative: camino che brucia l'aria esterna (camera stagna) o camino che brucia l'aria interna. Nel secondo caso ho detto chiaramente che la casa non e' E NON DEVE ESSERE stagna. Dovevo dire BEN AREATA.

Do assolutamente per scontato che la condizione "bruciamo l'aria di un ambiente non ventilato" sia pericolosa e da evitare. Sti poveri vecchietti, va bene che ci costa pagargli la pensione, ma risolvere il problema avvelenandoli non mi piace.

a no?

queste sono tutte a legna!!

Monossido dalla stufa a legna Notte di paura per famiglia - Cronaca - La Provincia Pavese

... Stufa difettosa, anziano intossicato dal monossido - Cronaca - Messaggero Veneto

.. http://www.today.it/cronaca/maracalo...-carbonio.html

...http://www.trevisotoday.it/cronaca/c...pederobba.html


devo continuare?

si!!!

http://www.ideawebtv.it/cronaca-2/34...a-non-e-killer

.. http://www.cuneocronaca.it/news.asp?id=15538

... http://www.chietitoday.it/cronaca/in...ancavilla.html


bastano o ne vuoi altri??
http://www.ilrestodelcarlino.it/rimi...fa_legna.shtml

... http://www.perugiatoday.it/cronaca/i...-castello.html

... http://www.cittadellaspezia.com/La-S...nne-13113.aspx

... http://www.ilgiornaledivicenza.it/st...ttro_fratelli/

... http://www.targatocn.it/leggi-notizi...tre-figli.html
com'è che dicevi?? ...a si! ...e io dico
ma usiamo il cervello!!!

poi guarda cosa dice qui a proposito

http://prontosoccorso.eumed.org/area...sottovalutata/

L’uso interno di stufe a legna o carbone è un’altra importante fonte di esposizione al monossido di carbonio. L’adeguata areazione dei locali deve essere la principale precauzione degli utilizzatori di questi apparecchi.

chi è che DICEVA SCIOCCHEZZE??

Francy

Stava succedendo alla mia famiglia 2 anni fa.....caminetto ad aria....fortuna che sono entrato in casa per tempo.....non essere cosi' leggero su queste cose .

Tutti i casi elencati confermano quanto ho scritto sopra. Si tratta di stufe mal funzionanti e in un caso di un braciere, ma potrebbe essere anche un camino. Si fa confusione tra aria comburente, presa esterna e canna fumaria. La presa esterna può solo migliorare la combustione, ma non vi salverà dal monossido di carbonio se la canna fumaria è ostruita.

beh, se ho una presa esterna e la canna fumaria ostruita, quantomeno mi allunga la vita....
cioè, se sto affogando e ho una cannuccia per respirare (insufficiente), affogo cmnq ma affogo qualche minuto dopo...
e se nel frattempo uno mi allunga una mano, mi salvo !!!

come no??! !!

guarda leuciscus ... a questo punto non so' piu' cosa dirti
(potrei divenire scortese)
quindi tolgo il disturbo dal 3D

saluti

cordialmente

Francy

Cosa si può fare per evitare problemi con camini o stufe:

- Manutenzione canna fumaria almeno una volta ogni sei mesi
- Presa aria dall'esterno sufficiente --> se non si può avere una presa d'aria nel locale la si può canalizzare da una stanza adiacente con tubi appositi, ovviamente con diametro tubo adeguato

Il CO è il primo responsabile di morte per intossicazione perchè inodore, incolore etc etc.

Poi se siamo così superficiali nella manutenzione di una stufa o caldaia....

Ti faccio una domanda: ma sulla tua macchina non fai mai il tagliando come da fabbrica o aspetti che l'olio diventa come burro con tutti quelle che sono le conseguenze del caso?

.... la presa d' aria minimo 200 cm2 (non ricordo, ma di solito si usa un 20x20) è obbligatoria anche per il fornello a gas che si usa in cucina!

Il problema dei ns tempi non sono tanto le canne fumarie (una volta costruite dentro le mura maestre con delle semplici pietre impilate o in molti casi in legno di castagno!!!!!) ormai molto ben fatte, ma il ricambio d' aria delle stanze, dato che ci sono guarnizioni doppie o triple in ogni finestra, anche nelle porte interne!

Il fuoco consuma l' ossigeno e noi senza questo ..... moriamo !

I miei nonni un tempo, durante i mesi invernali che a dir loro erano molto lunghi e freddi, tanto che nella casa dove vivevano chiudevano tutte le finestre e le sigillavano da fuori con argilla ricoperta da muschio, tenevano sempre in salotto vicino al camino un uccellino in gabbia!! ..... forse non era cattiveria, ma semplicemente uno dei pochi allarmi salvavita di allora!

Personalmente credo che "l' arma che uccide è sempre quella scarica" ... così mi diceva anche il mio sergente!!!

La morale è che la "certezza" di non correre rischi è il vero pericolo!

Meglio una presa in piu' che una in meno, ma questo non significa che ci si puo' dimenticare della canna fumaria, di pulire la retina interna della prese d'aria, di verificare accendendo un giornale se la canna fumaria "tira" a dovere .....

ho riletto tutta la discussione e devo dire che una risposta motivata al quesito iniziale non è stata data. Poi siete partiti con fraintendimenti e opinioni diverse su un tema che non era del tutto inerente. Provo a riformulare il questito in modo meno equivocabile.

caso A) Presenza di presa d'aria per il ricambio dell'aria ambiente. Caminetto a camera stagna che brucia aria prelevandola dall'esterno tramite seconda presa d'aria. L'aria ambiente non c'entra nulla con la combustione, il suo ricambio è affidato alla seconda presa e a eventuali periodiche aperture delle finestre.

caso B) Presenza di presa d'aria per il ricambio dell'aria ambiente. Il caminetto brucia l'aria ambiente. L'evaquazione dei fumi crea una depressione che richiama aria esterna dalla presa. Si realizza uno ricambio continuo d'aria con ingresso ininterrotto di aria "fresca".
Anche in questo caso periodica apertura delle finestre

Quesito: perchè A è meglio di B? visto che è più complesso, vale la pena realizzare A invece di B?

caso C) assenza di presa d'aria e caminetto che brucia aria ambiente: A me non interessa, penso neppure a Leuciscus, visto che ha detto chiaro che casa sua non è stagna ma piena di spifferi. Al massimo potremmo disquisire se gli spifferi possano rendere superflua la presa d'aria.

a suo tempo, 20 anni f!! a casa mia il tecnico che mi ha installato il caminetto ha praticato :

1- presa aria sotto il caminetto per la combustione, comunque collegata con una ulteriore presa con la stanza
2- presa aria sotto il caminetto diretta e sigillata per il collegamento ad un lato del ventilatore aria calda forzata
3- presa aria interna alla stanza (altro lato del ventilatore ) per presa aria calda forzata (2 prese una interna ed una esterna sui ventilaotri dell'a ria forzata servono ad equilibrare la pressione interna con esterna senza circolazione d' aria parassita sula canna fumaria etc)
4- presa aria sulla stanza dietro un termosifone per il ricambio e per favorire il tiraggio quando apro la porta di carico!

la 1 e 4 obbligatorie, la 2 e 3 opportune se hai ventilazione forzata.

La parte alta del camino, isolata e ben coibentata (lana di roccia sulla carcassa con pelle in alluminio e finiture con nastro adesivo in alluminio, lana di ceramica sul tubo dei fumi rivestito in alluminio) a sua volta e stata collegata con un' ulteriore presa d' aria verso l' esterno, in alto in modo che eventuale uscita di fumo o perdite dei giunti sul tubo fumi (magari dopo 20-30 anni di buon funzionamento) comunque vadano all' esterno.

La sicurezza non è mai troppa ed io di "pelli" ne ho soltanto una!!!!

Il caso A) è l'ideale , rispetto alla B) in quanto non hai eventuali correnti d'aria fredde che potrebbero disturbare, soprattutto perchè se hai una cucina a metano e/o gpl, sullo stesso piano, la presa d'aria (di solito dietro il calorifero come dice scresan, per evitare appunto fastidiose correnti fredde) dovresti già averla, in quanto obbligatoria per legge e fortemente consigliata anche per il funzionamento delle cappe aspiranti sopra i fornelli. La C) non penso sia a norma di legge e comunque non la adotterei mai, perchè non riesco a immaginare quanti spifferi ci vorrebbero per arrivare solo vicino al ricambio che da una presa 20x20.

se la presa d'aria è vicina al camino le correnti fredde dovrebbero riguardare solo la zona limitrofa quindi si mischierebbero subito con aria calda. In questo caso B può essere equivalente ad A o ci sono altri motivi per preferire camino a camera stagna (caso A)?

il caso A prevede anche, nei TC che ce l'hanno, una post-combustione per aumentare la resa

Il mio è un modello ormai vecchio della Jolly-Mec che consigliava o sotto/dietro il camino o nella cappa della canna fumaria (che aveva una sua griglia in dotazione (semplice griglia colorata) che faceva circolare l'aria nelle vicinanze del camino e la preriscaldava (praticamente era come mettere la presa dietro il calorifero) e non era ha tenuta stagna. Gli ultimi modelli sono a tenuta stagna e hanno più regolazioni per l'aria comburente.

col caso B non è possibile post combustione??

ho appena letto che i camini a camera stagna hanno rendimenti superiori. Anche se mi sfugge il motivo, ciò è un fondamentale punto a favore di A su B

la faccenda si complica.... il caminetto a cui sono interessato io (carinci) mi pare che sia di tipo B... ma allora è una ciofeca?

nessuno ha detto che sia una ciofeca

una punto è una ciofeca al confronto di una mercedes? no, sono due auto diverse di due categorie diverse.

e la mercedes qual è?

stabilito che voglio un termocamino e non una caldaia, non voglio la mercedes, voglio la Rolls, ma con motore ferrari

Carlo.....la mercedes e' il termocamino installato BENE .... una punto ben installata diventera' un mercedes, un mercedes mal installato diventera' una punto.
Anche io prima di scegliere facevo mille domande e mille confronti poi ho ristretto le cerchia tra 5 marche : vulcano, carinci, klover , helios e jollymec.
Ho chiamato ogni singolo costruttore e gli ho detto : mandatemi un vostro installatore che sappia come si fa un impianto e che faxcia tutto dalla a alla z e che conosca a menadito il vostro prodotto , risultati :
Vulcano : sembrava il dio sceso in terra ....il migliore...e poi voleva piazzarmi un 35.3 quando il 30.3 era gia' troppo...voleva montarlo a modo suo senza una logica....abbandonato
Klover : sosteneva che per farlo rendere bene bisognava forgiarlo a dovere e mandarlo spesso in ebollizione per pulire il giro fumi e le serpentine dal calcare...abbandonato
Helios : alle mie domande non sapeva nemmeno come funzionava il termocamino e poi e' sparito manco un preventivo mi ha fatto....abbandonato
Jollymec : non sapeva nemmeno i dati del tc leggeva sul depliant...ha chiuso i battenti 2 mesi fa....fallito.
Carinci : onesto, sincero, conosceva a menadito il funzionamento, mi ha realizzato un impianto calibrato, semplice, con tutti i dovuti sistemi di sicurezza e valvole varie....ad ogni mia domanda ho avuto risposta ed ad ogni mio successivo dubbio mi ha sempre risposto.
A differenza degli altri ha seguito corsi di formazione e aggiornamento direttamente in azienda.
Ho scelto quest' ultimo e a posteriori rifarei la stessa scelta non per la marca ma per l installatore.
Molto probabilmente ho scelto una punto ma che fila come un mercedes.

Sfondi una porta aperta: magari sulla punto ho qualche dubbio, ma sono convinto che molte marche “povere” possono fare egregiamente (e magari meglio) di quelle blasonate

quoto in pieno ciò che sostieni. A volte ti imbatti in tecnici competenti, altre volte..... no comment. Ve ne racconto una di questi giorni:

caldaia a gas, termostato ambiente danneggiato. Lo smonto, dai 2 fili che escono dal muro (doppino telfonico) prendo una sberla. Ci sono i 220V sopra. Stupito (ma non dovrebbe essere un semplice contatto? mi aspetterei 12 o 24 volt), chiedo lumi al "tecnico"dell'assistenza di zona della stessa ditta che sentenzia: se ci sono i 220V vuol dire che è giusto così. La domanda sorge spontanea: allora l'installatore ci mette un doppino telefonico????. Spedisco una email alla ditta costruttrice, poi decido anche di telefonare. Per telefono il "tecnico" mi dice che 220V non è corretto e ci deve essere un problema o all'impianto o alla scheda della caldaia. Nel frattempo la (stessa) ditta mi risponde via email e mi manda lo schema elettrico della scheda, da cui si evince che la caldaia, sui morsetti del termostato, ci mette proprio il 220V. Quindi ha ragione il primo "tecnico"... e il call center spara scemenze, l'impiantista è un ********, secondo me anche il progettista della scheda.

Il succo è che qualche tecnico che dice scemenze c'è sempre!! L'unica difesa è cercare di essere documentati.

"il carinci è una ciofeca" era una battuta. Però se leggo che la camera stagna garantisce rendimenti superiori (perchè poi?), mi chiedo quale sia un termocamino costruito in quel modo....

Scusa l'OT Carlo ma il contatto TA della caldaia a Gas solitamente è un contatto pulito, NC se ponticellato sulla scheda oppure diventa NO o NC in base alla richiesta del termostato ambiente.
Già il fatto del doppino telefonico è una bestialità per il filo del TA, dovrebbe essere almeno da 1.
Dipende dal modello di centralina ma solitamente il comando del TA è sempre 230 V.

Per il fatto del termocamino, conta tanto come viene installato e calibrato alle esigenze termiche dell'abitazione.

Ciao carlocorio la jollymec, se non sbaglio, dovrebbe avere termocamini a camera stagna che regolano l'aria comburente in base anche alla temperatura interna, mi sembra che chiuda l'aria al raggiungimento della temperatura interna impostata, questo è un'altro sistema per prolungare la carica, che aumenti anche il rendimento può darsi, ma di quanto realmente? Secondo me la differenza di rendimento è esigua e personalmente non penso sufficiente a rientrare dell'investimento in più rispetto a quello non a camera stagna

Ciao a tutti....

Carlocorio, se i tecnico dice scemenze, mi spiace dirlo, ma di tecnico ha ben poco.
Questo purtroppo denota il pressapochismo che certe figure hanno nel fare il proprio mestiere e credimi il discorso vale a 360° non solo per gli idraulici installatori.

Il perchè sta nel titolo di questa discussione, cioè nel fatto che il TC non prende aria all'ambiente ma la pesca dall'esterno.
Questa apparentemente insignificante differenza, garantisce una combustione MOLTO migliore, grazie al fatto che l'apporto d'aria è SEMPRE ottimale. Ecco da cosa scaturisce anche il rendimento migliore.
Un apporto d'aria dall'ambiente può essere influenzato da molti fattori (porte e/o finestre chiuse/aperte, dimensioni del locale, cappe aspiranti, ecc) e quindi variare, di conseguenza, la qualità della combustione.

A quanto sopra aggiungo che, l'apporto d'aria esterno, oltre a limitare i rischi di avvelenamento da CO che qui qualcuno sottovaluta, garantisce anche altri vantaggi, quali: post combustione, vetro pulito, assenza di fumo a portello aperto, ecc. tutti fattori che fanno diventare un TC un'ottimo compagno per l'inverno.

Giusto per conoscenza posto lo spaccato del mio TC che è a camera stagna, con post combustione e ha ben tre tipologie d'aria comburente, denominate : aria primaria, secondaria e terziaria.
L'aria terziaria fluisce quando apro il portello e serve ad evitare fuoriuscite di fumo anche quando si fanno gli arrosti.

Saluti

bene, tre interventi interessanti chiari e motivati.

@renatomeloni: se il termocamino è installato rispettando le indicazioni del costruttore, l'apporto d'aria corretto dovrebe essere garantito anche con camera aperta: carinci raccomanda una presa d'aria esterna posta dietro la cappa, l'aria esterna passa attraverso la cappa prima di affluire nell'ambiente e quindi si preriscalda per miglirare il comfort. Inoltre specificano che nello stesso locale non ci devono essere altri generatori di calore nè cappe aspiranti e se ci sono scale devono essere separate con porta ermetica. Rispetterò alla lettera ogni singola prescrizione. Il tuo termocamino funziona esattamente come il mio attuale edilkamin screen 80 che però è solo ventilato (non idro). Ha anche il collegamento con una seconda presa d'aria esterna che serve a immettere aria fresca nei locali, modulandone la portata in funzione della temperatura del camino, dicono per garantire livelli ottimali di umidità ambiente.

Darò una occhiata ai prodotti jollymec che non conosco.

OT @ Faga86: il contatto in questione è un NC, infatti in origine ponticellato. Provvisoriamente ho sostituito il termostato con una "peretta". Chiaro quindi che, pur in presenza di 220V, il due poli non erogano correnti rilevanti. Penso comunque anche io che il doppino telefonico sia una bestialità. Da ignorante pensavo che i contatti del TA fossero più frequentemente a 24V