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**scresan** · 04-08-2017, 14:49

... non basta installare lo scambiatore e i due circolatori, si deve anche gestire il sistema.
Il rimescolamento interno al termocamino/caldaia dell' acqua e la sua uniforme distribuzione è molto importante, tanto che alcune marche di caldaie prevedono un serpentino immerso che obbliga l' acqua fredda in entrata a compiere un preciso percorso prima di essere immessa nella massa contenuta in caldaia.

A naso pare che comunque sia arrivata acqua troppo fredda in quella zona, con conseguente condensa e possibile foratura del termocamino.

Potrebbe essere anche un difetto costruttivo del termocamino!, in quel caso dovrebbe essere facile sistemarlo con un punto di saldatura!

**alilli** · 04-08-2017, 18:08

Innanzitutto grazie per la risposta.
Anche la mia ipotesi è quella di un difetto costruttivo, per questo ho contattato Palazzetti, la quale con mia sorpresa fa orecchi da mercante.........
Il loro tecnico ha fatto una relazione sull'accaduto, ma dalla sede continuano a non darmi risposte........io non avrei nemmeno idea chi chiamare per fare il lavoro....

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**renatomeloni** · 04-08-2017, 18:22

Ciao alilli, fai qualche foto della parte forata e postala qui sul forum, che ci diamo un'occhiata.

Saluti

**alilli** · 06-08-2017, 17:37

Renato....ho provato a fare qualche foto....il foro è piccolissimo (l'unica parte pulita) e perde qualche goccia all'ora.

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**aldo55** · 06-08-2017, 18:21

che legna usi..(probabilmente non secca) ? pessima combustione e/o combustione lenta e soffocata..

**renatomeloni** · 06-08-2017, 19:17

Azz....Hai la camera di combustione piena di creosoto.....

**scresan** · 07-08-2017, 19:32

... raccontaci come fai anticondensa?

T di lavoro e isteresi del termostato
portate circolatori sui due rami dello scambiatore
tue impressioni e-o dubbi

**alilli** · 07-08-2017, 20:04

Allora, premetto che non c'ho studiato tanto sopra....pensavo fosse una cosa semplice.

La pompa di circolazione dell'acqua del camino parte a 55°C come da configurazione della palazzetti, la parte di tubo fuori dal camino sarà si e no due metri scambiatore e vaso aperto compreso.

La pompa di circolazione dei termosifoni parte a 65°C , difficilmente arriva a 75°C, spesso si raffredda l'acqua del camino e quando questa scende sotto 55°C si ferma tutto.

Non ho ovviamente anticondensa perché con lo scambiatore a piastre la temperatura dell'acqua interna alla caldaia è praticamente la stessa sempre.

Il camino tira bene, presa di aria esterna, nessuna strozzatura e tutto bloccato (aria in ingresso e aria in uscita) come me lo ha regolato il tecnico palazzetti.

Perché la portata dei circolatori? ( Ora sono fuori e non ho idea...appena rientro verifico....)

I miei dubbi:

1) la canna fumaria non coibentata ( ho riusato una vecchia canna in muratura senZa aprirla ma infilando dentro i tubi in acciaio). La canna viene pulita annualmente ma è messa molto meglio del camino: per me la condensa è lì e poi scende sulle pareti del camino

2) la notte io non spengo mai la centralina del camino, ma nemmeno lo lascio carico di legna. Mi è capitato che alcune volte al mattino ancora il circolatore girava senza necessità. Mi avete fatto venire il dubbio voi con il discorso della combustione lenta.....forse quando lascio spegnere il camino devo anche fermare il circolatore.

3) l'acqua nel termocamino non vorrei abbia fatto qualche deposito di calcare nel punto incriminato generando il blocco di acqua fredda ed in definitiva il buco

Non lo so, ma soprattutto non so cosa fare: vorrei comunque provare a far saldare il buco....ma aspetto che quei fenomeni della Palazzetti almeno mi diano qualche indicazione.....

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**aldo55** · 07-08-2017, 22:01

non hai detto che tipo di legna usi.. se secca o meno.. quanta ne metti ogni carica..
la canna fumaria in acciaio se messa all'interno della vecchia in muratura è ok. tant'è che, come dici è messa meglio del tc..
poi come dice Scresan, bisogna vedere anche le velocità e la portata dei circolatori e relativa isterisi.. io sinceramente farei
partire il circolatore del primario come impostato ora, cioè a 55°. la pompa del secondario a 65° e stop a 62°.. in modo che l'acqua
del primario non arrivi a sfreddarsi sotto i 55°..

**morenorisorti** · 08-08-2017, 06:33

Per evitare quelle robe la serve solo una temperatura piu alta di tutti i valori postati di almeno 10/15 gradi
Perche vi ostinate e tenere l'acqua a 55 gradi quando serve, per un rendimento accettabile" ad almeno 75 gradi
Il risultato è evidente, con relativo aumento del consumo
E SOLDI BUTTATI IN RIPARAZIONI/SOSTITUZIONI
Il mio circolatore parte a circa 80 gradi acqua tecnica con anticondensa a 78
Tutto pulito come nuovo, in funzione dal 2013
Vero che ho una caldaia, ma anche nel termocamino si brucia legna......................................

**morenorisorti** · 08-08-2017, 06:37

Originariamente inviato da aldo55 Visualizza il messaggio

. la pompa del secondario a 65° e stop a 62°.. in modo che l'acqua
del primario non arrivi a sfreddarsi sotto i 55°..

Cosi ongni volta che accende comincia a pendolare in "on/off" continui, troppo poca la differenza
E se arriva a 55 condensa assicurata............................MINIMO 65
Funge meglio e rende di piu.....................................e ti scaldi

**aldo55** · 08-08-2017, 09:27

Ciao Moreno.. il problema è il il silito.. tc diretto ai termo..

**morenorisorti** · 08-08-2017, 15:23

Non andrebbe evitato................andrebbe proibito per legge

**renatomeloni** · 08-08-2017, 16:42

Ciao a Tutti....

Il TC non è diretto hai termosifoni perchè in mezzo c'è uno scambiatore!!!....

I problemi, secondo la mia esperienza, in questo caso sono 2:
Pessima impostazione delle t° avvio/stop delle pompe (come già segnalato da Moreno) e pessima combustione in caldaia.
Quest'ultima probabilmente dovuta a legna fresca e/o pessima carburazione (sospetto carenza di aria comburente magari per far "durare di più" la legna....

)

Saluti

**Dott Nord Est** · 08-08-2017, 16:45

Fatto sta che ancora una volta, se ancora serve, un TC gestito alla "vecchia maniera", mai potrà avere prestazioni e rese decenti.
Alcune persone dicono che un TC diretto funziona benissimo..... Io dico che è come aver mangiato solo e sempre la pasta asciutta, dire che è buonissima fintanto che non si assaggia il risotto, e poi..... puffffffff, tutto cambia.
Stesso discorso scaldare con il TC: abbinatelo a un puffer, fate il giusto impianto, e tutti questi problemi che vedo....pufffff, spariscono.

P.S.: è sottinteso che il combustibile deve essere buono...

**renatomeloni** · 08-08-2017, 16:51

Tutte le cose hanno pro e contro, sta all'intelligenza di chi realizza gli impianti e di chi li usa trovare il giusto compromesso!!!
Altrimenti si mette un bel puffer e "magicamente" si risolvono "tutti i problemi"........ facile no??

Saluti

**Dott Nord Est** · 08-08-2017, 17:06

no, non risolve magicamente tutto.....
un motore su una bici non trasforma l'oggetto in una ferrari.....
ma un motore nella giusta auto, diventa una ferrari....

mi sembra di aver letto in tanti anni molti più problemi di tc senza puffer, che non di tc con puffer....
aldo55 ne è un testimone...

**alilli** · 08-08-2017, 18:05

Ciao,
Sulle temperature niente da dire....mi adeguo.

Sulla legna non so....non ho spazio perché farla stagionare per cui mi fido di chi me la porta di anno in anno.

L'aria come detto è al massimo ed arriva dall'esterno: l'unica cosa, se non ricordo male, è stata parzializzata l'aspirazione dalla cappa.

Il problema è che forse lasciamo troppo spesso il camino a fiamma bassa....

Ma la domanda in definitiva è: il buco a vostro avviso è venuto esternamente ed è dovuto all'accumulo di catrame/creosoto?

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**Dott Nord Est** · 08-08-2017, 18:53

hummm, legna consegnata dal commerciante e bruciata......
male male male.... ti invito a comprarti un misuratore di umidità (una decina di euro su amazon) e misurare la legna, ma non fuori o sulle testate, ma spaccandola a metà e misurandola dentro. Molto probabilmente rimarrai stupito......

**aldo55** · 08-08-2017, 22:45

Ecco uno dei sintomi di quel creosotto e foratura del tc..
Legna umida.. con molta probabilità sopra il 40% (a essere generosi)..

@Renato

Rispondevo a Moreno sul fatto delle varie T.. è vero che il tc non è diretto ai termosifoni in quanto cè uno scambuatore di mezzo. Ma poco cambia non essendoci possibilità di gestire in modo adeguato le T in gioco.. se il tc bolle, bollono ancge i termo.. se il tc è freddo son freddi anche i termo.. difficile gestire caricando giusto il tc.. le difficoltà sono innumerevoli e le T da gestire diventano un'apprissimazione..

**scresan** · 08-08-2017, 22:50

..... chiaramente la caldaia del termocamino è a vaso aperto, ed un po' di "ruggine" arriva anche da quel lato.

In aiuto poi le T troppo basse del "sistema anticondensa" .... e come sempre piu' al caldo tieni l' acqua dentro la caldaia, minori sono le probabilità che anche con legna umida (fino ad un certo punto!) si formi condensa.

55 C° sono pochi sempre, anche con legna secca di 2 anni !

Da 65 in poi si ragiona, ma dall' altro lato hai il problema della T che arriva ai termosifoni, e non puoi certo lavorare con picchi di 80 gradi.

Servirebbe una miscelatrice termostatica, magari lato termosifoni.

Quindi:

1- lato termocamino-scambiatore T di partenza 55 gradi (velocità media, comunque in modo che rimescoli bene tutto il contenuto della caldaia)
2- lato termosifoni - scambiatore T di stop a 65-70 gradi (o piu' se legna umida e se scambiatore ben dimensionato)
3- fra scambiatore e termosifoni ci piazzi una valvola miscelatrice in modo da limitare la T dell' acqua verso i termosifoni a 55-60 gradi (serve qualche test per verificare che il termocamino non ti vada in ebollizione .... dipende dalle portate, scambiatore, dimensione e lunghezza tubi..)

In questo modo dovresti ottenere il massimo possibile con quanto hai. Chiaramente un accumulo, soprattutto se il contenuto in acqua della caldaia del termocamino è limitato, è sempre la migliore soluzione per "sistemare" qualsiasi errore presente in un impianto idraulico.........!!

**morenorisorti** · 09-08-2017, 14:14

Originariamente inviato da aldo55 Visualizza il messaggio

Rispondevo a Moreno sul fatto delle varie T.. è vero che il tc non è diretto ai termosifoni in quanto cè uno scambuatore di mezzo. Ma poco cambia non essendoci possibilità di gestire in modo adeguato le T in gioco.. se il tc bolle, bollono ancge i termo..

Queste sono le conseguenze di impianti progettati/fatti/gestiti male
Chi ha montato il tutto "sapeva cosa ansava incontro l'utente", fosse un impianto anni 50 con tubi generosi, elementi in ghisa e dispersioni bestiali, ma impianti recenti con pochissima acqua, come fosse benzina, è chiaro che non si possono gestire...................
L'utente poi cosa ci guadagna?? un Tc nuovo ogni 3/4 anni................spendeva meno con caldaia a gpl
Un puffer da 500 litri in questi casi "risolve", non è il max ma evita diversi danni e grattacapi.........................

**aldo55** · 09-08-2017, 21:04

ciao Moreno..

il fatto che ancora oggi, almeno qui dalle nostre parti (ma sembra anche altrove), con nuovi impianti, chi sceglie un tc per il piacere della fiamma o generatore a legna, l'installazione viene fatta come 20 anni fa..
un accumulo o gestione simile sembra sia uno spauracchio da evitare che porta s****.. sarà per i costi o approssimazione degli addetti o chissà cosa ma nulla che rassomigli a una
gestione ideale..

.. non ti dico delle discussioni che a volte si intraprendono al bar..

.. da non credere.. mah

**alilli** · 14-08-2017, 12:50

Ciao a Tutti,
ho cominciato a studiare la situazione per capire come procedere.
Dopo aver scrostato l'elemento di caldaia, con mia sorpresa non ho trovato ruggine.
Ci sono due piccoli buchini, ma senza alcun segno di ruggine esterno: sembra che il buco sia arrivato da dentro e che dunque la parte arrugginita sia dentro alla caldaia del camino.
Non credo sia stata la cattiva combustione, più probabile un effetto delle correnti parassite come mi ha detto il tecnico Palazzetti?

**scresan** · 14-08-2017, 14:36

Un po' comodo, ma tutto puo' essere!

La condensa acida "mangia" il metallo senza far vedere grosse ossidazioni (ruggine).

Puoi verificarlo se le superfici esterne, ina volta pulite dal creosoto, non sono lisce o rispettano la granulometria di fusione o lavorazione, ma sono come "butterate" nell' aspetto.

Il termocamino poteva essere installato a vaso chiuso?

**alilli** · 14-08-2017, 15:05

Le superfici sono lisce.
Non ho nemmeno preso in considerazione l'installazione a vaso chiuso perché non se ne fa menzione nei loro manuali.

**scresan** · 14-08-2017, 15:44

...ricordavo che c'era una valvola di massima pressione, indizio che mi ha fatto credere ad un vaso chiuso.

Se è corrosa da dentro, possibile che ci siano ancora altre zone della caldaia "assottigliate " quindi non ti resta che rottamare il tutto e passare ad uno piu' moderno!
Se saldi gli attuali fori, potrebbero ripresentarsi altri ...continuamente!

**Dott Nord Est** · 14-08-2017, 16:38

concordo con scresan
trovato un foro ora....99/100 ne verranno fuori altri.

**alilli** · 27-08-2017, 07:01

Ho svuotato il camino e aperto i tappi per capire se riuscivo a vedere qualcosa.
Si vede poco, ma sembra che ruggine ci sia, quindi è probabile che sia corrosa da dentro.

Ma ora la domanda difficile: se il problema sono le correnti parassite, me lo ritrovo anche sul nuovo camino giusto?
Oppure gli altri sono già tutti dotati di anodo e solo i palazzetti sono prodotti scadenti (per non dire di peggio...)?

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