Discussione: fusione fredda sono un comune mortale.

Salve ragazzi,

sono un comune mortale non ho studi alle spalle ne nulla che riguardi fisica chimica o qualsiasi altra materia coivolta in questo progetto, sono solo un piccolo appassionato di scienza.

Sono qui che discuto con un mio amico sulla fusione fredda, e vorrei sapere un po' a che punto sta la faccenda.

Lui sostiene che la fusione fredda non è mai stata dimostrata è vero?

se avete la voglia di rispondermi vi prego di farlo in un linguaggio comprensibile anche da me

Ciao Atomixino

possibile che nessuno sappia rispondere?

ciao Atomix

Caro Atomixino,
innanzitutto benvenuto
le domande tue e i dubbi del tuo amico sono state risolte ed elaborate in moltissimi vecchi post.
Il forum è grande e ricco di info. Dalla home page di progettomeg puoi scaricare documenti e aggiornamenti. Non è possibile (nè utile) ripartire da capo ad ogni nuovo iscritto. Quindi fa un piccolo sforzo di leggerti TUTTO.
Poi facci sapere.
Ciao

si ho letto e ho fatto notare al mio amico che l'enea ha ufficialmente dimostrato che negli esperimenti di fusione fredda c' realmente una fusione,

lui però ha ribattuto che è vero forse in 1 esperimento su 1000 questo è dimostrato ma lui sostiene che per dimostrare un cosa pratica in scienza e quindi per dimostrare che funzioni realmente, nessun esperimento deve dare esito negativo. Non so se mi sono spiegato.

In parole povere il mio amico ha detto si è vero è stato dimostrato occasionalmente che qlc esperimento ha dato dei buoni risultati ma in realtà la fusione fredda non potrà mai funzionare all'atto pratico perchè ci sono troppe variabili in gioco e la maggior parte degli esperimenti fatti bene (tipo da università ecc) non sono mai riusciti.

E' vero questo? O la fusione fredda oggi è una realtà ed è possibile riprodurla in ogni caso?

A me interessava sapere questo più che altro, visto che lui sostiene che se la fusione fredda fosse una realtà vera e funzionante il suo inventore sarebbe ormai ricco sfondato ma non è così.

Ciao Atomixino

CITAZIONE (atomixino @ 13/3/2005, 17:02)

si ho letto e ho fatto notare al mio amico che l'enea ha ufficialmente dimostrato che negli esperimenti di fusione fredda c' realmente una fusione,

Carissimo atomixino

Se noi ricercatori privati, avessimo la prova inconfutabile di riprodurre una fusione fredda, avremmo già il premio Nobel in tasca.
Purtroppo abbiamo solo prove indirette, l'unica prova diretta è eseguire l'esperimento di persona, ed osservare come viene massacrato il catodo da una violenta reazione, che produce un luminosissimo plasma; il quale non è spiegabile nè con una reazione fisica (effetto Joule), nè con una razione chimica, primo perchè rimane costante anche cambiando elettrolita ed elettrodi, secondo l'elettrodo viene letteralmente massacrato pur circolando una corrente relativamente bassa.
Figurati che si riesce a fondere, in un paio di secondi, un pezzo di ferro del diametro di 6 mm con 7-8 ampere, mentre un elettrodo da saldatrice di quel diametro richiede 240-290 ampere, fai tu il rapporto.
Debbo dire un altro "purtroppo", purtroppo questo surriscaldamento dell'elettrodo immerso in un elettrolita, non riesce a cedere il calore al liquido, ma si fonde; da ciò si deduce che non si riesce ad avere uno scaldabagno a fusione fredda, ma solo una cella elettrolitica che fonde, con poca corrente, un pezzo di metallo.
Per questo nei nostri esperimenti usiamo il tungsteno, il quale fonde a circa 2000°C di più del ferro, ma dopo un'ora di esperimento notiamo che si sono consumati una decina di centimetri di tungsteno.
Pertanto stiamo proseguendo gli studi, per capire come usare questa enorme energia che si sviluppa al catodo, e che non riusciamo a portare fuori ad un utilizzatore.
Facendo prove calorimetriche risulta un eccesso di energia del 20-30%, troppo poco per convincere gli scettici, bisognerebbe arrivare almeno al doppio.
C'è un'altra cosa che ci è a sfavore, per definizione una fusione fredda è "una reazione nucleare a bassa energia non radioattiva", così non possiamo neanche dimostrare con un contatore geiger, che questa è una reazione nucleare.
Si pensa che produca neutroni, e in questo forum ci diamo un gran daffare per rilevare anche indirettamente gli eventuali neutroni emessi, i quali non sono molti, altrimenti saremmo ora tutti defunti.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Edited by remond - 13/3/2005, 22:44

ah capito quindi,

il problema sostaziale è trovare un catodo che non fonda e che riesca a portare fuori l'energia e magari ne produca di più di un catodo di tugsteno come quello che usate voi ora? Ho capito giusto o meglio che mi dò all'ippica.

Ciao atomixino

CITAZIONE (atomixino @ 13/3/2005, 23:14)

ah capito quindi, il problema sostaziale è trovare un catodo che non fonda e che riesca a portare fuori l'energia e magari ne produca di più di un catodo di tugsteno come quello che usate voi ora? Ho capito giusto o meglio che mi dò all'ippica. Ciao atomixino

Carissimo atomixino

Hai capito benissimo, c'è solo un problema piccolo piccolo, non vi è nessun metallo con temperatura di fusione superiore al tungsteno.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Ciao atomixino,

c'è da fare un altra osservazione: quello che ti ha riferito remond riguarda solo la celle elettrolitica che stiamo testando qui poichè mooolto più economica di quella "classica" con palladio ed acqua pesante utilizzata in origine e con cui l'ENEA ha DIMOSTRATO INCONFUTABILMENTE che si ottiene FUSIONE ATOMICA.
Non su qualche esperimento ma SEMPRE. Se si rispettano le condizioni descritte. Come per fare la maionese. Se non rispetti tempi, temperature e quantità di ingredienti la maionese non viene o impazzisce. Ma nelle precise condizioni DESCRITTE anche dall'enea non puoi non ottenere fusione fredda.

Questo però è solo il primo passo per arrivare ad un utilizzo di massa ed un prodotto commerciabile. Purtroppo senza fondi o con fondi minimi (indovina perchè) non si riesce a ingegnerizzare un effetto così nuovo e di grandissima portata per farlo giungere alle persone comuni.
Questo è il vero scoglio oggi. Non la ripetibilità del fenomeno che oggi è assolutamente compreso.
Un saluto,
Roy

CITAZIONE (remond @ 13/3/2005, 23:58)

CITAZIONE (atomixino @ 13/3/2005, 23:14) ah capito quindi, il problema sostaziale è trovare un catodo che non fonda e che riesca a portare fuori l'energia e magari ne produca di più di un catodo di tugsteno come quello che usate voi ora? Ho capito giusto o meglio che mi dò all'ippica. Ciao atomixino Carissimo atomixino Hai capito benissimo, c'è solo un problema piccolo piccolo, non vi è nessun metallo con temperatura di fusione superiore al tungsteno. Renzo Mondaini (Ravenna)

ho capito adesso,

grazie delle vostre risposte e scusate ancora per la mia ignoranza in materia, un'altra domanda ancora poi vi lascio in pace.

Voi menzionate anche l'esperimento con palladio e acqua pesante (che da quanto ne so sono materiali difficilmente reperibili).

1) Cosa c'è di diverso tra questo esperimento e il vostro (diciamo di più facile realizzazione)?

2) Usando l'acqua pesante i catodi usati riescono a resistere e non fondono?

3) Usando l'acqua pesante e il palladio si riesce ad estrapolare più energia?

4) Non ho capito se voi riuscite usando il tugsteno ad estrarre l'energia prodotta e quindi ad usarla, chiaramente anche se per poco tempo visto che da quanto avete detto l'esperimento non dura molto di più di un oretta.

Ciao atomixino

Caro Atomixino,
Cerchiamo di chiarire:

Esiste uno strano fenomeno (dico strano solo perche’ esso fuoriesce dal paradigma attuale), se con una determinata procedura, faccio un‘elettrolisi in acqua pesante utilizzando come catodo un pezzo di palladio, si misura un eccesso di energia nella cella calorimetria non spiegabile con le teorie convenzionali. Poiche’ si presume che la reazione che avviene e’ una reazione nucleare a basso livello di energia si definisce questo effetto (misurato da diversi laboratori nel mondo) con l’appellativo di “Fusione Fredda”.

Il fenomeno invece, di cui si parla attivamente in queste pagine, ad una prima impressione, sembra non essere lo stesso (ho detto sembra) poiche’ esso avviene nel tungsteno e soprattutto funziona in acqua semplice. Tuttavia puo’ essere facilmente catalogato come un ulteriore esempio di fenomeno di “Fusione Fredda”. Infatti il fenomeno sembra sia accompagnato da trasmutazioni che vengono rilevate sul catodo quindi se ne conviene che anche in questo caso avvengono reazioni nucleari a basso livello di energia.

La differenza, in sintesi e’ tutta contenuta in queste righe.

E' molto poco quello che ti ho detto. Il resto lo trovi leggendo tutto il forum.

Un saluto cordiale

Carissimo atomixino

Nella fusione fredda con palladio, si ha un assorbimento abnorme di deuterio nel reticolo del metallo, con una produzione di calore al suo interno, in modo soffice, perchè si suppone che due nuclei di deuterio si fondano assieme formando elio, senza produrre radiazioni; ma sono certo che neanche all'ENEA sanno perchè, nè percome avviene.
Nell'esperimento che noi replichiamo con acqua leggera (normale), si ha una rezione sulla superficie dell'elettrodo; che dura all'infinito, basta aggiungere acqua quando evapora, ed abbassare l'elettrodo quando si consuma.
Ma neanche noi sappiamo il perchè, ed il percome funziona; cerchiamo di capirlo discutendo assieme su questo forum, e facciamo conferenze per trovare altri cervelli, che ci aiutino nel capire questo fenomeno.
Sopratutto che ci aiutino ad aumentarne il rendimento, per poter poi presentare questo fenomeno come una nuova fonte di energia pulita, quindi ecologica.

Renzo Mondaini (Ravenna)

capito, quindi voi in sostanza sapete replicare il fenomeno della fusione fredda (o presunta tale) con l'acqua normale, però non sapete esattamente come questo avvine giusto?

non avete però risposto alla mia 4^ domanda:

Non ho capito se voi riuscite usando il tugsteno ad estrarre l'energia prodotta e quindi ad usarla, chiaramente anche se per poco tempo visto che da quanto avete detto l'esperimento non dura molto di più di un oretta.

Ciao atomixino

Carissimo atomixino

Quando io ho usato il termine "oretta", era solo per dire che in quel periodo, si consumava per fusione il catodo per una lunghezza di circa 10 cm.
Comunque la reazione prosegue all'infinito, basta avere liquido conduttore, elettrodo in ammollo e corrente elettrica che fluisce. L'anodo si consuma per elettrocorrosione, per cui dopo alcune ore bisogna sostituirlo, il catodo invece forma un alone luminosissimo che lo porta ad una temperatura prossima alla fusione, 3410°C, per cui si consuma anche lui con velocità metà dell'anodo circa.
Questo alone attorno al catodo, oltre ad essere luminosissimo, è anche caldissimo, circa 3000°C, per cui riscalda l'acqua che gli stà attorno, questo calore si può sfruttarlo, ma è prodotto quasi come uno scaldabagno elettrico, cioè quasi con lo stesso rendimento, tranne un eccesso del 20-30%.
Capisci anche tu che questo è ancora poco, ma anche se poco è straordinario, ma solo per noi, non per gli scettici; per loro occorrono ben altri rendimenti, per fargli dire "ti finanzio per commercializzare un generatore elettrico a fusione fredda".

Renzo Mondaini (Ravenna)

si ma io non ho capito se da questo esperimento ricavate solo "acqua calda" o anche elettricità?

E se riuscite ad ottenere energia elettrica riuscite poi ad usarla?

Ciao atomixino

Caro atomixino

Tutte le centrali elettriche in cui si sviluppa calore, lo sfruttano generando vapore che poi fanno girare delle turbine a palette, le quali fanno girare alternatori.
Noi non lo facciamo ancora, semplicemente perchè prima dobbiamo capire come funziona la reazione che produciamo, poi una volta capita, si cercherà di aumentarne il rendimento, quindi la si applica per produrre energia, che può essere sia elettrica, sia acqua calda da mandare ai termosifoni.
Ma se il rendimento, è simile a quello ottenuto mettendo a mollo una resistenza elettrica, non ha senso applicarla ora.

Renzo Mondaini (Ravenna)

grazie mille dei chiarimenti,

dunque il mio amico posso dire che ha "torto" da una parte, visto che la fusione è un fenomeno che al giorno d'oggi si può riprodurre (parlo di quello in palladio e acqua pesante che da quanto ho capito è realmente una fusione fredda) e ha ragione nel dire che però il fenomeno non è ancora pienamente compreso e che per sfruttarlo al massimo ci vogliono ancora studi.

Ora però mi è venuta in mente un'altra domanda, voi con la vostra fusione in acqua normale non avete un rendimento tale da giustificarene l'uso in una mini centrale o centrale casalinga (lo so non è il massimo come definizione).

Ma con l'esperimento di fusione con palladio e acqua pesante il rendimento è diverso? E' possibile al giorno d'oggi riuscire ad estrarre una buona quantità di energià da questo tipo di fusione?

CIao Atomixino

Caro Atomixino, parliamo di cose piu' grandi noi, e come sta accadendo in questo mondo moderno abbiamo fretta. Fretta di produrre centrali, fretta di sfruttare l'energia. E' troppo presto per fare ogni considerazione e per decidere chi e' piu' fusione fredda dell'altra. Sia con il palladio che con l'acqua pesante che con il tungsteno e l'acqua normale non c'e' nessun dispositivo oggi nel mondo che funzione per produrre energia con questi metodi. Non sappiamo niente di preciso, sono solo dei fenomeni affascinanti, ci troviamo nelle identiche condizioni di quando sono state scoperte le reazioni nucleari. Solo molte decine di anni dopo sono state realizzate le prime centrali atomiche.
Per adesso gli effetti e le osservazioni su queste materie devono essere accuratamente studiati, poi si vedra'.

Un bacione figlio mio

ok grazie della risposta a me interessava sapere solo questo,

in ogni caso posso dire al mio amico che si sbagliava perchè ormai la fusione fredda è replicabile (ditemi che è così vi prego) sia in un modo che nell'altro e gli esperimenti in tale senso sono arrivati ad un buon livello di maturità.

Ora si tratta piùc he altro di capire a fondo il fenomeno e poi una volta capito sfruttarlo praticamente.

Ciao atomixino

Si certamente,... puoi dire al tuo amico,... e ti assicuro che non ti sbaglierai, che la fisica che e' scritta oggi sui libri ha bisogno di essere leggermente corretta. Non solo la fusione fredda e' replicabile, ma, ci sono perfino teorie che la illustrano e la spiegano perfettamente.

Resto a tua disposizione con tutti gli amici in ascolto inviandoti un caloroso saluto.

Per Atomixino: c'e' la possibilita' di scaricare il rapporto annuale del 2004 sulla fusione fredda. Cerca nel forum, io non mi ricordo dove sta' il thread con il link al file pdf.
Quel documento e' assolutamente chiaro dello stato dell'arte della fusione fredda (tranne le celle elettrolitiche a plasma, che sono "cugine" degli esperimenti consueti del settore).

In ogni caso, si ha ripetibilita', aseconda della metodologia usata, che va dal 75% per alcuni gruppi al 100% di diversi altri. Il tuo amico dovra' accettare il fatto...

girando un po' su internet ho trovato questa discussione:

---------------------------------------------------------------
domanda:

interessante discussione ragazzi,

ma alla fine si è arrivati ad una conclusione su questa fusione?

io vorrei sapere solo una cosa (premetto che non me ne intendo assolutamente) l'esperimento dell'enea con palladio e acqua pesante è riuscito si o no? Sono riusciti a replicare la fusione di Pons (e quell'altro) o sono solo baggianate?


---------------------------------------------------------------------------

risposta:

La seconda che hai detto ....


...all' enea hanno solo messo a punto un ottimo sistema chiuso di reazione, comprendente uno spettrometro di massa, in grado di rilevare anche flebilissime emissioni di gas di fusione e/o elementi traccia che si potevano produrre negli esperimenti.

Poi però non sono riusciti a rivelare alcunchè di diverso fra l'inizio e la fine degli esperimenti, nè tantomeno una produzion e di energia dalle celle testate.

Va detto che se vi si fosse verificata una limitata fusione avresti probabilmente visto prima elementi di fusione che energia, dato che non è detto che una fusione avvenga termodinamicamente "in discesa", come spesso ci ha raccontato anche Cristina parlando degli esperimenti pilota condotti sinora....

...quindi il sistema messo a punto dall' enea era quanto di + sensibile potesse essere realizzato, ed adatto a rivelare roba ben + sensibile di quella a suo tempo presentata da Flesh e Ponds ...

..ovviamente sono solo in modalità supplente di Cristina , che aspettiamo arrivi e ci illumini ...


ciappps

---------------------------------------------------------------------------------------

insomma io non ci capisco più niente, questi esperimenti di fusione fredda sono "riusciti" si o no?

Ciao Atomixino

Edited by atomixino - 17/3/2005, 19:29

CITAZIONE (atomixino @ 17/3/2005, 19:28)

girando un po' su internet ho trovato questa discussione:

---------------------------------------------------------------
domanda:

interessante discussione ragazzi,

ma alla fine si è arrivati ad una conclusione su questa fusione?

io vorrei sapere solo una cosa (premetto che non me ne intendo assolutamente) l'esperimento dell'enea con palladio e acqua pesante è riuscito si o no? Sono riusciti a replicare la fusione di Pons (e quell'altro) o sono solo baggianate?


---------------------------------------------------------------------------

risposta:

La seconda che hai detto ....


...all' enea hanno solo messo a punto un ottimo sistema chiuso di reazione, comprendente uno spettrometro di massa, in grado di rilevare anche flebilissime emissioni di gas di fusione e/o elementi traccia che si potevano produrre negli esperimenti.

Poi però non sono riusciti a rivelare alcunchè di diverso fra l'inizio e la fine degli esperimenti, nè tantomeno una produzion e di energia dalle celle testate.

Va detto che se vi si fosse verificata una limitata fusione avresti probabilmente visto prima elementi di fusione che energia, dato che non è detto che una fusione avvenga termodinamicamente "in discesa", come spesso ci ha raccontato anche Cristina parlando degli esperimenti pilota condotti sinora....

...quindi il sistema messo a punto dall' enea era quanto di + sensibile potesse essere realizzato, ed adatto a rivelare roba ben + sensibile di quella a suo tempo presentata da Flesh e Ponds ...

..ovviamente sono solo in modalità supplente di Cristina , che aspettiamo arrivi e ci illumini ...


ciappps

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insomma io non ci capisco più niente, questi esperimenti di fusione fredda sono "riusciti" si o no?

Ciao Atomixino

non hai mica trovato questa discussione sul forum hardware upgrade??
me lo ha ricordato il nome cristina


lasciali perdere quelli li...
quello che loro considerano il guru del forum sostiene che i nostri esperimenti siano una semplice reazione redox ( ossidoriduzione )

e le trasmutaziioni come le spiegano?
guarda caso a questa domanda cambiavano sempre discorso e/o non rispondevano mai...

quindi non ce da dare ascolto proprio a questi ciarlatani

si esatto l'ho trovata li,

io non so come detto non me ne intendo minimamente di queste cose, cmq. mi sembra che cristina sia un fisico nucleare quindi magari le sue considerazioni non sono del tutto errate non trovi?

in ogni caso io ho riportato solo uno spezzone che mi sembrava interessante magari potete spiegarmelo voi visto che io di quello che ha risposto ho capito poco o nulla se non che la fusione dell'enea non era in realtà fusione.

Ciao Atomixino

Carissimo atomixino

Ti prego visiona questo sito:

http://www.xmx.it/fusionefredda.htm

Renzo Mondaini (Ravenna)

si quel sito l'ho già visto e mi sembra molto interessante,

ma a me interessa sapere più che altro perchè quello ha risposto così? All'enea hanno dimostrato la fusione?

Ciao Atomixino