Ciao Rave e benvenuto,

Non ho capito due cose dei tuoi calcoli:
1) come misuri l'energia in ingresso;
2) il rapporto fra quali valori lo fai. Fra le potenze o le energie?

Ciao

Spiegati meglio rave

La tua uscita è grossa, pertanto puzza di bufala, addirittura andata a male, facci vedere la foto della cella e rispondi alle domande di Quantum Leap, per cortesia.
Siamo tutti in trepidante attesa.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Non voglio prendere in giro nessuno.
Non ho ancora la disponibilita delle foto.
Voglio solo sapere se con 1,5W o anche 15W sia possibile raggiumgere le temperature che ho elencato.
Cordiali Saluti.

M.R.

ciao a tutti,
le risposte che cerchi sono su tutti i libri di scuola.
in un contenitore aperto come penso sia il tuo l'acqua raggiunge la temperatura di 100 C° con delle piccole variazioni dovute alla pressione atmosferica e ai sali disciolti.
15 W o anche 1,5 potrebbero bastare se il tuo contenitore fosse molto ben isolato termicamente, per il tempo che impiegherebbe bisogna fare qualche calcolo.
comunque dai qualche dettaglio in più in modo da poter replicare l'esperimento.
per dire che la tua cella funziona deve poter essere replicata anche da altri.

ciao

Ciao a tutti.
Vorrei rispondere alla prima domanda di Quantum Leap.
Il reattore è alimentato da un trasformatore di corrente allacciato alla rete che la riduce a 20V.
La corrente viene raddrizzata a 10V in CC. da un diodo.
Il diodo viene tenuto immerso in un recipiente d’acqua e raffreddato per evitare sbalzi
di Ampere e la fusione.
In questo modo i volt si riducono ancora e dai 10V iniziali passiamo a una variazione
che va da 1V a 0,2V. (provate questa esperienza e ditemi la vostra opinione)
Gli Ampere variano inizialmente da 0,50A a 3,00A, stabilizzandosi attorno a 1,50A.
Concludendo, l’alimentazione della cella richiede un massimo di 1,5W e un minimo di
0,3W.
Cordiali saluti.
M.R

Carissimo rave

E' meglio che ti fai aiutare da qualche amico che si intenda di elettricità, infatti non sai maneggiare i valori di tensione e corrente.
Un trasformatore da 20 Vca di secondario, va raddrizzato da un ponte (e non da un diodo), il quale sottrae circa 2 volt, ne rimangono 18 che moltiplicati per la radice quadrata di 2, si ottengono 25,45 volt cc, valore di picco delle semionde, il tutto dovrà essere poi livellato da un condensatore elettrolitico opportuno.
Quindi se non sai fare di queste basilari misure iniziali, non puoi uscire fuori con la sparata che ottieni un rendimento di 10000.
Quando hai rifatto le misure esatte, con l'aiuto di qualcuno che ne sa più di te in fatto di elettricità, allora facci sapere.

Buon lavoro da

Renzo Mondaini (Ravenna)

Edited by remond - 16/3/2005, 22:10

Effettivamente sono d'accordo su quanto dice DaniloZ e Remond.
Caro amico Rave devi cercare di essere piu' chiaro. Non capiamo niente dello schema che dici di aver fatto.

Inoltre, non fare anche tu l'errore che fanno tutti (confusione fra potenza ed energia), come giustamente dice DaniloZ , pochi watt possono essere anche tanti. Io dico inoltre che, 0,3 W possono bastare a fondere anche il tungsteno.

A questo punto, ho ci chiarisci per benino, altrimenti non ranggiungiamo alcun obiettivo.

Ti saluto con cordialita'

Vi ringrazio dei suggerimenti e della vostra esperienza che in questo campo e certamente
superiore alla mia, ed anche per questo che mi rivolgo a voi.
In ogni modo vorrei sapere come mai il voltometro mi registra i volt che ho elencato?
Ha volte anche uno sprovveduto può arrivare là dove un professionista non ci arriverà mai.
Confermo che la cella raggiunge una gran temperatura (Il termometro impiegato arriva a fondo scala e ho l’impressione che non sia sufficiente) registrata oltre 150°C.
Quindi se 0,3W bastano a fondere il tungsteno, mi dite anche che sono sufficienti a portare ad ebollizione l’acqua e quindi ad arrivare alla temperatura sopra elencata.
Una domanda a remond: con quanti volt in cc lavoro? Sono sufficienti ad ottenere quello che Vi ho descritto?

Cordiali saluti e grazie.
Mauro Ravera

Carissimo rave

Tutti sanno che l'acqua a pressione ambiente bolle a 100°C, quindi fornendo moltissima energia ad essa, si mette a ribollire di più, ma la temperatura si ferma per legge fisica a 100°C; a meno che tu faccia uso di un termometro digitale, avente il difetto di impazzire per disturbi elettromagnetici.
Per quanto vale le tensioni che tu riporti, dipende che condensatore metti (se lo metti) per livellare le semionde; poi un voltmetro digitale è più sensibile di uno analogico ai disturbi elettromagnetici eventualmente prodotti.
Come vedi più tenti di spiegarti meglio, e più ci confondi le idee.
Io a quelle tensioni che riferisci tu, riesco solo a produrre l'elettrolisi dell'acqua; per iniziare ad avere la produzione di un plasma al catodo, debbo arrivare ad almeno 80 volt c.c. con soluzione satura.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Sono perfettamente in linea alle considerazioni fatte da Remond.

Caro amico Rave se l'acqua arriva a 150 gradi si tratta di un altro fenomeno e qui ci scappa il Nobel he..he...

A parte gli scherzi, certamente ci sono errori di misura.

Perfezionati....

Saluti affettuosi

Caro Renzo, grazie per la risposta che già prevedevo.
Io non ho detto che porto la temperatura dell’acqua a 150°C (forse anche oltre)
ma questa temperatura viene presa e registrata, da un termometro affidabile, sulle pareti della
“cella di fusione”.(anche-il-voltometro-è-affidabile)
Confermo inoltre che alle tensioni che ho elencato (anche con 5V C.C) al catodo riscontro un
ribollire di Idrogeno che si fa via via sempre più intenso all’aumentare della temperatura. (è
Il plasma?)
Probabilmente ottieni solo elettrolisi e non calore perché non usi la tecnica che io credo di avere trovato.
Fammi sapere, con cordialità

Mauro Ravera

Chiedo scusa, è vero che ho detto che la temperatura è dell'acqua.
Ho sbagliato...
Saluti.
M.R.

CITAZIONE

Confermo inoltre che alle tensioni che ho elencato (anche con 5V C.C) al catodo riscontro un
ribollire di Idrogeno che si fa via via sempre più intenso all’aumentare della temperatura. (è
Il plasma?)  

No, non è plasma, è idrolisi. Il plasma innesca alle tensioni superiore a 80 V e a temperature superiori ai 70°C (a seconda della concentrazione).

Avrei necessità della vostra collaborazione per calcolare la produzione di calore e capire il
rapporto tra input e output. Bisogna stabilire con certezza la potenza d’ingresso.
Come detto, la cella è alimentata da un trasformatore a due secondari e i 10-20Volt in A.C,
sono raddrizzati con un diodo, ottenendo 5-10volt in C.C.
L’alimentazione è monitorata da un voltometro e amperometro analogico.
Il diodo è tenuto immerso in acqua e raffreddato.
Questa operazione (dal Voltometro) riduce ulteriormente i volt, portandoli da 0,1 a un massimo
di 1V in C.C.
Questa deve essere la prima operazione di controllo per capire i W immessi.
Il voltometro regista la C.C. La stessa corrente collegata a un motorino in C.C. lo fa girare
normalmente.
Nel confermare le temperature, registro all’anodo, formazioni di scorie???
E’ una specie di massa spugnosa, di color granata scuro, che non ostacola la produzione di idrogeno, ma sembra favorirla notevolmente.
Dà l’impressione del residuo del calore prodotto dalla cella, come quando accendiamo un fuoco
di legna ottenendo la cenere.
Si tratta di una reazione redox???

Cordiali saluti

Mauro

Scusate se forse faccio una domanda un po' scema ma sono nuovo e non ho avuto il tempo per leggere tutta la documentazione. Se ho ben capito nell' esperimento fondamentale da voi compiuto si effettua una "elettrolisi" un po' particolare di una soluzione di carbonato di sodio con degli eletrodi di tungsteno il quale si consuma con una certa velocità producendo calore. Non ho capito in quale maniera viene misurato l' eccesso di calore prodotto dalla reazione. Se qualcuno ha la bontà di rispondermi perchè non sono riuscito a trovare una risposta causa la mia purtroppo rapida visione di questo interessantissimo forum.
grazie!

Hola Gino!
Hola All!

CITAZIONE

Se ho ben capito nell' esperimento fondamentale da voi compiuto si effettua una "elettrolisi" un po' particolare di una soluzione di carbonato di sodio con degli eletrodi di tungsteno il quale si consuma con una certa velocità producendo calore.

NON e' affatto un elettrolisi, se guardi i filmati presenti sul disco
remoto di dedmond capisci anche il perche' ( mostra sia l' elettrolisi
che la fusione, la differenza tra le due e' lampante )

CITAZIONE

Non ho capito in quale maniera viene misurato l' eccesso di calore prodotto dalla reazione.

Semplice, con "qualche strumento" di misura per le grandezze elettriche
( principalmente voltmetro ed amperometro, ma anche wattmetro,
wattorametro e molti altri strumenti a corredo ) quindi un cilindro
graduato ( per misurare la quantita' di liquido immesso e quello
successivamente estratto dopo l' esperimento ) un termometro
( per misurare la temperatura iniziale e finale ) e un calorimetro
( sostituibile con un thermos in vetro ad alto vuoto per gli esperimenti
casalinghi )

basta misurare la differenza di temperatura conosciendo anche
la quantita' di elettrolito e il suo calore specifico e con l' aiuto
della calcolatrice si avra' la potenza termica generata dalla cella.

Ecco le foto di una delle prove fatte da me e da DeltaHF, guardacaso
proprio quella calorimetrica

Fusione fredda calorimetrica

Ciao
vorrei consigliare di evitare di effettuare misure di volume e provvedere soltanto a misurazioni di peso, il tutto per evitare che si possano prendere cantonate..
Ciao!

CITAZIONE (teslacoil @ 20/3/2005, 01:36)

Hola Gino!
Hola All!

CITAZIONE

Se ho ben capito nell' esperimento fondamentale da voi compiuto si effettua una "elettrolisi" un po' particolare di una soluzione di carbonato di sodio con degli eletrodi di tungsteno il quale si consuma con una certa velocità producendo calore.

NON e' affatto un elettrolisi, se guardi i filmati presenti sul disco
remoto di dedmond capisci anche il perche' ( mostra sia l' elettrolisi
che la fusione, la differenza tra le due e' lampante )

CITAZIONE

Non ho capito in quale maniera viene misurato l' eccesso di calore prodotto dalla reazione.

Semplice, con "qualche strumento" di misura per le grandezze elettriche
( principalmente voltmetro ed amperometro, ma anche wattmetro,
wattorametro e molti altri strumenti a corredo ) quindi un cilindro
graduato ( per misurare la quantita' di liquido immesso e quello
successivamente estratto dopo l' esperimento ) un termometro
( per misurare la temperatura iniziale e finale ) e un calorimetro
( sostituibile con un thermos in vetro ad alto vuoto per gli esperimenti
casalinghi )

basta misurare la differenza di temperatura conosciendo anche
la quantita' di elettrolito e il suo calore specifico e con l' aiuto
della calcolatrice si avra' la potenza termica generata dalla cella.

Ecco le foto di una delle prove fatte da me e da DeltaHF, guardacaso
proprio quella calorimetrica

Fusione fredda calorimetrica

Mi sembra che nella tua risposta non venga considerata affatto l' energia per decomporre l' elettrodo di tungsteno (a proposito che fine fa l' elettodo decomposto? cosa si forma? passa in soluzione o precipita qualcosa e se precipita cosa precipita?) inoltre l'acqua persa per evaporazione durante l' ebollizione a che temperatura sfugge dal recipiente? Se l' elettrodo raggiunge quasi i tremila gradi il vapore che esce sarà estremamente surriscaldato falsando le misure di bilancio energetico! Scusa la mia ignoranza sull' esperimento ma la tua risposta mi sembra molto incompleta. Grazie se vorrai rispondermi.

Può una reazione Red-ox con 1,5 W immessi produrre calore (registrando l'evaporazione dell'acqua e una temperatura del reattore sui 150°C.) in una cella elettrochimica di cm.2,5 di diametro e cm.13 di lunghezza.
Cordiali saluti.

M.R.

CITAZIONE (rave @ 20/3/2005, 21:39)

Può una reazione Red-ox con 1,5 W immessi produrre calore (registrando l'evaporazione dell'acqua e una temperatura del reattore sui 150°C.) in una cella elettrochimica di cm.2,5 di diametro e cm.13 di lunghezza.
Cordiali saluti.

M.R.

E' una domanda o una risposta?

E' una domanda

CITAZIONE (rave @ 20/3/2005, 21:39)

Può una reazione Red-ox con 1,5 W immessi produrre calore (registrando l'evaporazione dell'acqua e una temperatura del reattore sui 150°C.) in una cella elettrochimica di cm.2,5 di diametro e cm.13 di lunghezza.
Cordiali saluti.

M.R.

Caro rave

Il vapore a 150°C si forma solo dentro ad una pentola a pressione, dicci come fai a produrlo in aria libera, perché vogliamo prandere il premio Nobel anche noi.

Rispondendo a gino

Gli elettrodi si consumano e si disciolgono nell'elettrolita, lasciando pochissima fanghiglia. Vedi i certificati che ho pubblicato sulla discussione "fusione fredda elettrilitica parte terza".
Per misurare il rendimento,io ho usato due sistemi:
primo, ho immerso una resistenza da 100 ohm 50 watt nella cella elettrolitica ed ho alimentato con 300 Vcc, ho fatto fare 10 giri al contatore enel, ed ho registrato di quanti gradi centigradi è aumentata la temperatura della soluzione.
Ho rifatto la misura con la reazione di fusione fredda, facendo sempre fare 10 giri al contatore enel, sempre nella medesima soluzione; se ottengo lo stesso aumento di temperatura, ho rendimento del 100%, cioè eccesso di energia ZERO.
Se invece mi aumenta la temperatura di un 20%, posso dire di avere un rendimento del 120%.
Secondo metodo, siccome la reazione di fusione fredda elettrolitica, avviene con il catodo meno immerso, eseguo una lettura di temperatura dopo avere fatto fare 10 giri al contatore, alimentando la cella a rovescio, quindi avviene solo una elettrolisi dell'acqua, in quanto ho l'anodo che è poco immerso.
Poi eseguo un'altra misura di aumento di temperatura, sempre nella stessa cella , ma alimentata in modo diretto, cioè con il catodo poco immerso.
Con questi due metodi, non ho mai superato il 115%, naturalmente non riesco a calcolare l'energia dispersa durante la reazione di fusione fredda, in particolare il vapore prodotto, che si disperde nell'aria; naturalmente il mio vapore è a 100°C, almeno credo, non l'ho mai misurato, ma mi fido della termodinamica classica.
Stai a vedere che anche io produco vapore a 150°C e non me ne sono mai accorto, ragazzi forse il premio Nobel lo becchiamo io a rave.

Devi sapere caro rave che non bisogna confondere calore con energia, come aveva fatto notare l'amico Ennio Vocirzio, l'energia la si può misurare in wattora, cioè se fornisci 1,5 watt per 10 ore ad una pentola a pressione, termicamente isolata, vi avrai immesso 15 wattora di energia, la quale avrà fatto aumentare la temperatura (calore) all'interno della pentola a pressione, se invece fornisci 1,5 watt per mille ore, avrai fornito alla solita pentola 1500 wattora, una energia enorme, che ti avrà fatto portare il vapore all'interno della pentola a pressione anche a 150°C; se non hai la pentola a pressione, ma un contenitore aperto, ci sono due spiegazioni alla tua lettura della temperatura del vapore, o abiti su giove oppure hai un termometro difettoso.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Edited by remond - 20/3/2005, 23:14

Caro Remond, la tua diffidenza mi incoraggia sempre più, e mi fa capire che certi risultati
che ho registrato siano dovuti a qualcosa di eccezionale.
Io credo che non ci capiamo,
La cella raggiunge i 150°C., l’acqua produce vapore a 100°C:
La misurazione è stata fatta con un termometro appoggiato sul collo della cella dove usciva il vapore in aria libera.
Cordialmente.

Mauro Ravera

La cella se in vetro .....tende ad accumulare calore...quindi, i cento gradi possono diventare addirittura 150, per radianza del vapore+calore accumulato dal vetro della camera di reazione...quindi niente di anormale..
Infatti se misuri la temperatura della soluzione arriverai massimo a 105 gradi dovuti all' elettrolita;che disciolto aumenta leggermente il punto di ebollizione dell' H2O...

ciao
Area51

Per Area 51

grazie per il chiarimento a tutti quanti.
Sono d'accordo ed é quello che pensavo anch'io.

Il tempo di innesco della reazione è di 15 minuti e non giorni.
La cella non è una pentola a pressione.

Con cordialità

Mauro

Caro rave

Mi sembra che tu non abbia mai detto che tipo di elettrolita usi, facci sapere, perchè una normale soluzione in acqua, se raggiunge i 150 °C a pressione ambiente è da premio Nobel, te lo assicuro al 90%.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Rispondo ad amaurot

Ciao
vorrei consigliare di evitare di effettuare misure di volume e provvedere soltanto a misurazioni di peso, il tutto per evitare che si possano prendere cantonate..
Ciao!

No al contrario amico,…. La densita’ di una soluzione chimica di carbonato di potassio 0,5 M e’ precisamente 1,008 kg/dm2 quindi l’errore e’ trascurabile, certamente sotto la precisione strumentale (usata in questo forum) ma , in ogni caso e’ un errore di difetto di energia. E’ meglio misurare meno energia, in questo modo gli overunit eventualmente rilevati sono piu' reali.

Rispondo a Rave:

Può una reazione Red-ox con 1,5 W immessi produrre calore (registrando l'evaporazione dell'acqua e una temperatura del reattore sui 150°C.) in una cella elettrochimica di cm.2,5 di diametro e cm.13 di lunghezza ??
Cordiali saluti.

Devi specificare meglio quello che stai facendo altrimenti non potrai ricevere risposte precise. Comunque, …. giustamente come dice Remond che saluto cordialmente. …Pochi watt non devono meravigliarti, possono fare grandi cose. Un filo d’erba, che potenza puo’ generare ?,….Eppure, piano piano perfora la dura roccia, scardina l’asfalto e fuoriesce all’esterno fra le rocce alla luce del sole.
Inoltre, appunto come dice anche Area51, che saluto con affetto,….la soluzione chimica, il cui solvente e’ acqua, puo’ aumentare di pochissimo la sua temperatura di ebollizione (innalzamento embullioscopico). Attenzione e’ facile calcolare (Ho verificato anche sperimentalmente) che una soluzione di carbonato di sodio o di potassio innalza la temperatura della soluzione di 0,3 gradi celsius. L’innalzamento e’ direttamente proporzionale alla molarita’ della soluzione.
Domando a Rave, … come e’ fatta la tua soluzione ???
Inoltre e’ interessante sapere come e’ fatto il tuo termometro.
Mandaci una procedura completa del tuo esperimento,….noi ti aiuteremo a capire….

Un saluto affettuoso come non mai, a tutti voi.

CITAZIONE (remond @ 20/3/2005, 22:50)

CITAZIONE (rave @ 20/3/2005, 21:39)

Può una reazione Red-ox con 1,5 W immessi produrre calore (registrando l'evaporazione dell'acqua e una temperatura del reattore sui 150°C.) in una cella elettrochimica di cm.2,5 di diametro e cm.13 di lunghezza.
Cordiali saluti.

M.R.

Caro rave

Il vapore a 150°C si forma solo dentro ad una pentola a pressione, dicci come fai a produrlo in aria libera, perché vogliamo prandere il premio Nobel anche noi.

Rispondendo a gino

Gli elettrodi si consumano e si disciolgono nell'elettrolita, lasciando pochissima fanghiglia. Vedi i certificati che ho pubblicato sulla discussione "fusione fredda elettrilitica parte terza".
Per misurare il rendimento,io ho usato due sistemi:
primo, ho immerso una resistenza da 100 ohm 50 watt nella cella elettrolitica ed ho alimentato con 300 Vcc, ho fatto fare 10 giri al contatore enel, ed ho registrato di quanti gradi centigradi è aumentata la temperatura della soluzione.
Ho rifatto la misura con la reazione di fusione fredda, facendo sempre fare 10 giri al contatore enel, sempre nella medesima soluzione; se ottengo lo stesso aumento di temperatura, ho rendimento del 100%, cioè eccesso di energia ZERO.
Se invece mi aumenta la temperatura di un 20%, posso dire di avere un rendimento del 120%.
Secondo metodo, siccome la reazione di fusione fredda elettrolitica, avviene con il catodo meno immerso, eseguo una lettura di temperatura dopo avere fatto fare 10 giri al contatore, alimentando la cella a rovescio, quindi avviene solo una elettrolisi dell'acqua, in quanto ho l'anodo che è poco immerso.
Poi eseguo un'altra misura di aumento di temperatura, sempre nella stessa cella , ma alimentata in modo diretto, cioè con il catodo poco immerso.
Con questi due metodi, non ho mai superato il 115%, naturalmente non riesco a calcolare l'energia dispersa durante la reazione di fusione fredda, in particolare il vapore prodotto, che si disperde nell'aria; naturalmente il mio vapore è a 100°C, almeno credo, non l'ho mai misurato, ma mi fido della termodinamica classica.
Stai a vedere che anche io produco vapore a 150°C e non me ne sono mai accorto, ragazzi forse il premio Nobel lo becchiamo io a rave.

Devi sapere caro rave che non bisogna confondere calore con energia, come aveva fatto notare l'amico Ennio Vocirzio, l'energia la si può misurare in wattora, cioè se fornisci 1,5 watt per 10 ore ad una pentola a pressione, termicamente isolata, vi avrai immesso 15 wattora di energia, la quale avrà fatto aumentare la temperatura (calore) all'interno della pentola a pressione, se invece fornisci 1,5 watt per mille ore, avrai fornito alla solita pentola 1500 wattora, una energia enorme, che ti avrà fatto portare il vapore all'interno della pentola a pressione anche a 150°C; se non hai la pentola a pressione, ma un contenitore aperto, ci sono due spiegazioni alla tua lettura della temperatura del vapore, o abiti su giove oppure hai un termometro difettoso.

Renzo Mondaini (Ravenna)

sarebbe interessante capire che cosa si forma nella soluzione elettrolitica per dissoluzione degli elettrodi di tungsteno. se come penso si formano composti ossigenati del tungsteno che si comportano da leggeri acidi e quindi si solubizzano facilmente nella soluzuine alcalina di potassio carbonato, questa reazione è più che sufficiente a spiegare il leggero eccesso di calore che hai misurato nella cella. Puoi provare ad aggiungere un po' di acido cloridrico nella soluzione per vedere se precipita l' acido tungstico confermando così la mia ipotesi.
In quanto al vapore surriscaldato essendo l'elettrodo a temperatura elevatissima può benissimo darsi che in vicinanza dello stesso il vapore si surriscaldi moltissimo dando poi una misura media di temperatura del vapore sui 150 °C.

Caro Gino,
Quello che dici e' molto interessante e mi fai capire che sei uno che ragiona, studia e legge. Complimenti !!

Purtroppo pero' non credo che l'eccesso di energia possa essere spiegato in questo modo. Normalmente all'anodo avvengono queste reazioni che sono tutte esoergetiche e l'incremento di energia e' trascurabile come vedi.

W + O2 --> WO2 © = - 137180 cal/mole
W + 3/2 O2 --> WO3 © = - 201180 cal/mole
WO3 --> 3 O + W (l) = - 203140 cal/mole

(la terza reazione avviene al catodo)

Per di piu', .... al catodo si scioglie parte del materiale metallico e la reazione risulta endoenergetica per cui se da un lato metti e da un lato togli, in pratica questi piccoli incrementi e decrementi tendono perfino ad annullarsi.

A seguito della tua proposta di usare HCl per individuare l'acido wolframico e' stata fatta personalmente gia' da me ed il risultato e' stato positivo. Come vedi avevi ragione.

Quello che dici del vapore puo essere ....... pero' e' meglio che Rave ci dia piu' informazioni.

Un saluto pulsante a tutti

Edited by Ennio Vocirzio - 21/3/2005, 16:36