Discussione: fusione fredda elettrolitica - parte quarta

Caro oggettovolanteidentificato, la cosa è un pò piùcomplessa per via dei fattori in gioco (veramente tanti O.o parliamo di un sistema che non è omogeneo, è asimmetrico, è un RLC a parametri non concentrati, emette onde elettromagnetiche, lavora a temperature alte, emette per emissione termoionica, ha intorno agli elettrodi uno scudo di ioni salini...insomma un bel casino ma hai reso l'idea del fatto che l'asimmetria dà sempre qualcosa di strano )

Hai ragione Remond,
non fosse il fatto che nel mezzo ci stanno elettroni e protoni accelerati, ed hanno masse diverse, dimensioni diverse, superficie d'urto diversa e densità di cariche a parità di volume diverse. Un elettrone ed un protone se accelerati si muovono in maniera diversa. Non solo, un protone ha più probabilità di impattare rispetto un elettrone (ha superficie maggiore, senza tener conto della carica ovviamente). Secondo me la differenza sta li, di piu' per ora non dico

Cmq, inizio a farmi un quadro chiaro della cosa, e credo che nel modello Iorio Cirillo non han con siderato un fattore importante, ma devo far conti prima di parlare

Tornando al discorso Watt...semplicemente le condizioni sono diverse per "COSTRUZIONE" delle particelle in gioco. Ti assicuro che esiste la spiegazione Remond riguardo proprio la polarità negli elettrodi.
nnio con il suo LEDIN potrebbe capire a cosa mi riferisco


da: http://www.unipd.it/nucmed/TF/TF.physics1.ita.html

Particella | Carica | Massa relativa | Kg | amu
Elettrone | -1 | 1 |9.10*E-31 |0.000549
Protone | +1 | 1836 |1673*E-27 |1.007277
Neutrone | 0 | 1840 |1675*E-27 | 1.008665


Una nota: in altre parti ho trovato valori che differivano, per le masse relative, di uno o due rispetto quanto indicato per protoni e neutroni. Ad ogni modo accade sempre che la massa relativa del neutrone è più della somma di quella di elettrone e protone (almeno da quel che ho studiato O.o )

Edited by Hellblow - 21/9/2005, 01:34

dear amici,
se toth ha degli allievi, un piccolo corso di saldatura potrebbe fare molto bene,
visto che si ha tanta paura per le giovani menti,anche meucci potrebbe confrontarsi con queste esperienze,
ma forse non c'è propio trippa per i gatti,
una piccola rilettura della legge di ohm,
magari farebbe bene

nel caso della fusione del tondino, nella cella proposta da remond,si accorgerà che avviene in maniera quasi istantanea, come una saldatura,
quindi possiamo fare un confronto con le potenze istantanee.

ho proposto un caso facile , con confronto con potenze uguali per facilitare l'esempio
quindi non confronto l'energia , perchè in questo caso il tondino con 10 A fonderebbe dopo molto tempo, dopo aver riscaldato e vaporizzato l'acqua, e comunque non fonderebbe se il calore viene dissipato man mano che viene fornito dall'energia elettrica,
inoltre qui abbiamo che il tondino fonde in maniera asimmetrica, secondo se immergiamo negatvo o positivo ,
e se fonde con 2 ampere, abbiamo anche notevoli discrepanze nel confronto con il plasma da saldatura,nella potenza istantanea,
ancora più difficile,spero toth almeno lo intraveda,
comunque questo esempio , l'effetto remond su tondino di ferro, e sottolineo chi ha scoperto l'effetto,
serve solo per dimostrare che qualcosa non studiato succede in quelle piccole celle elettrolitiche.
per me , potrebbe essere anche più importnte dell'eccesso di calore trovato nelle celle con tungsteno,

potrebbe essere veramente interessante scoprire se abbiamo delle trasmutazioni anche con il ferro,

questo esperimento lo propongo a chi avesse gli strumenti giusti per misurarlo, no so se remond riesca a farlo.

saluti a tutti, in particolare e remond, è un pò di tempo che non ci vediamo

CITAZIONE (rabazon @ 21/9/2005, 14:57)

dear amici,
se toth ha degli allievi, un piccolo corso di saldatura  potrebbe fare molto bene,
visto che si ha tanta paura per le giovani menti,anche meucci  potrebbe confrontarsi con queste esperienze,
ma forse non c'è propio trippa per i gatti,
una piccola rilettura della legge di ohm,
magari farebbe bene

nel caso della fusione del tondino, nella cella  proposta da remond,si accorgerà che avviene in maniera quasi istantanea, come una saldatura,
quindi possiamo fare un confronto con le potenze istantanee.

ho proposto un caso facile , con confronto  con potenze uguali per facilitare l'esempio
quindi  non confronto l'energia , perchè in questo caso  il tondino con 10 A fonderebbe dopo molto tempo, dopo aver riscaldato e vaporizzato l'acqua, e comunque  non fonderebbe se  il calore  viene dissipato  man mano che viene fornito  dall'energia elettrica,
inoltre  qui abbiamo che   il tondino   fonde in maniera asimmetrica, secondo se immergiamo  negatvo o positivo  ,
e se fonde con 2 ampere, abbiamo anche notevoli discrepanze  nel confronto con  il plasma da saldatura,nella potenza istantanea,
ancora più difficile,spero toth  almeno lo intraveda,
comunque questo esempio , l'effetto remond su tondino di ferro, e sottolineo  chi ha scoperto l'effetto,
serve solo per dimostrare che qualcosa non studiato succede in quelle piccole celle elettrolitiche.
per me , potrebbe essere anche più importnte dell'eccesso di calore trovato  nelle celle con tungsteno,

potrebbe essere veramente interessante scoprire se abbiamo delle trasmutazioni anche con il ferro,

questo esperimento lo propongo a chi avesse gli strumenti giusti per misurarlo, no so se remond riesca a  farlo.

saluti a tutti, in particolare e remond, è un pò di tempo che non ci vediamo

Attenzione, il tondino dalle foto non fonde in maniera asimmetrica, ma si consuma letteralmente sui i bordi, rafforzando il mio sospetto che la densità di carica, maggiore sulle punte e quindi sui bordi, sia importante in questo fenomeno.
Il tondino tende poi ad avere una forma appuntita come naturale conseguenza, aumentando la densità di carica proprio sulla punta. Quindi in pratica più il tondino diventa punta, più diventa efficiente.
Per verificare però servono dati sperimentali, mi tocca farmi la cella ad ogni costo :S

Riguardo la dissipazione Rabazon, non credo che questa sia cosi' efficiente come pensiamo. Mi spiego, quando il tondino raggiunge i 100 gradi il vapore che si forma intorno al catodo forma uno strato che all'aumentare della temperatura tende a divenir un'ostacolo alla dissipazione del calore (vedi curva conducibilità del vapore surriscaldato). Insomma esiste intorno al tondino una cappa di vapore, come sottolinea la relazione Iorio-Cirillo.

Discorso potenze in gioc. Allora, nelle saldatrici un tondino freddo vien portato a temperatura di fusione in pochi istanti (io da piccolo lavoravo in una officina, so quindi come si salda a cannello, a plasma ed ad elettrodo). Nella cella il plasma invece non si forma subito ma abbisogna di un certo tempo. Dalle equazioni di cui discusso prima le conseguenze quindi.

Ad ogni modo, nella mia caccia ai parametri importanti nella fusione, sto provando invece che cercare una teoria che spieghi il funzionamento della cella, di far invece un modello matematico della stessa. Avendo i giusti dati ( e per questo chiedo a chi sperimenta di farmi avere info sulle temperature, correnti e tutto quanto han registrato, se vogliono ovviamente ) credo che si possa impostare un sistema di equazioni differenziali che possa inquadrare il tutto come un sistema ad equazioni di stato, e da li veder un po se si può ottimizzare il tutto.
Questa cosa coincide con i miei studi fra l'altro. Insomma non sono un chimico o un fisico, ma son bravo a far modelli matematici. Vediamo cosa tiro fuori. Ovviamente ogni aiuto è ben accetto

Edited by Hellblow - 21/9/2005, 15:35

Carissimo Hellblow

Da quanto scrivi, si evince che sei una di quelle persone che son bravi di teoria, ma non capiscono come questa sia legata alla pratica.
Facciamo mente locale: consideriamo la cella elettrolitica come un universo chiuso, in quanto ha pochi scambi energetici con quanto la circonda; nel primo caso vi butto dentro 600 watt, nel secondo 3000 watt; anche un bambino capisce che nel secondo caso dovrebbero succedere lampi e fulmini 5 volte maggiore che nel primo; invece ne fa 1/1000.
Nei miei filmati faccio vedere, che se l'elettrilita è ben saturo, a 300 Vcc si forma il plasma a tempo ZERO ed il ferro fonde a tempo ZERO, anzi non fonde ma scoppia, infatti volano palline fuse in tutte le direzioni a tempo ZERO.
E' come fare un corto circuito nella batteria dell'auto.

Tu ed altri, mi dite che esiste una spiegazione a questo fenomeno, ma nessuno di voi ha fatto ricerche approfondite per dirmi DOVE si trovano queste spiegazioni. Io resto sempre in attesa, sorridente; avete presente "La gioconda"?

Renzo Mondaini (Ravenna)

Edited by remond - 22/9/2005, 00:21

BHe...allora parliamo un po di pratica.

Io mi lancio a 200 Kilometri orari con il mio porsche su una strada poco affollata di...birilli diciamo.
Quanti birilli colpisco?
Ora corro con un camion, a diciamo 80 km orari....quanti birilli colpisco?

Ora, famo due conti...molto semplificati, e farò un esempio. Prendiamo due palline, la prima la chiamiamo elettrone (che fantasia) e la facciamo pesare diciamo 9.10*E-31 Kg, mentre la seconda la chiamiamo protone, e peserà circa 1673*E-27

Ora la prima pallina, l'elettrone, è più piccola della seconda in dimensioni. In un muro mettiamo dei birilli (gli ioni di sale? ) e prendiamo la nostra racchetta da tennis, tarando il nostro braccio per dar un colpo di una certa forza alla pallina, diciamo 10 Newton? Sono pochi ma vanno bene.... allora....prima battuta: Elettrone

Sappiamo che F=M*A e quindi che A = F / M quindi se i conti non li faccio male abbiamo un'accellerazione di circa 1,09 * 10^31.

Ora diamo na botta anche al protone, ed abbiamo accelerazione di 5,9 * 10^24 (chiedo scusa per i conti esageratamente arrotondati ed imprecisi, ma quel che interessa sono le enormi differenze in dimensioni).

Come si vede il Protone è molto meno accelerato dell'elettrone...è vero...ma l'elettrone è MOOOOLTO più piccolo del protone. Colpisci un birillo più facilmente con uno spillo o con un pallone da calcio?

Il protone impatta contro qualcosa...(Ioni, forse il tondino stesso) e cede energia...energia che scalda ovviamente il bersaglio, e la temperatura sale.

Questo è quello che penso (e che forse pensano anche quantum leap e gli altri) spieghi perchè quel tondino chiamato catodo si scalda mentre l'altro no...

Ora, il fenomeno è molto complesso, non l'ho mai messo in dubbio, c'e' da dire che qui si parla di oggetti molto piccoli, e magari ci entra qualche fenomeno di meccanica quantistica ( ed io qui casco come un'asino e non c'e' corda che mi rialzi) ma certo che ste masse cosi' diverse qualcosa la fanno no?

Il fatto che tu vedi scoppiare il ferro, probabilmente è dovuto all'evaporazione del metallo, che forse bolle proprio come bolle l'acqua, stabilizzando la temepratura proprio come fa questa quando evapora.

Infine TEMPO ZERO non esiste, perchè non esiste un sistema che possa alterare il suo stato in un tempo zero, per fattori di inerzia sia meccanica che termica. Per quanto veloce possa essere, non è mai zero.

Io personalmente sono convinto che l'aumento di temperatura è dovuto all'urto fra i protoni e gli ioni, e che in realtà la forza con cui sono accelerati i protoni è diversa da quella degli elettroni. Perchè? Semplice, il campo elettrico sugli elettrodi è diverso, e di molto, per quello se non hai un tondino immerso per 6 cm ed uno immerso per uno la cosa non funge. Serve una certa densità di campo per portare ad una velocità soddisfacente il protone e farlo cozzare contro uno ione, o un atomo di ferro. E se scalda tanto, perchè non dovrebbe poter compenetrare? Ma qui scendiamo nella fisica legata alle particelle, e continuare a parlare potrebbe voler dire per me dire canzonate, per ora.
Ripeto Remond l'esperimento che devi provare a fare.

Prendi un termometro preciso, e misura la temperatura in prossimità dell'elettrodo (non li se no fonde).
Collega due wattmetri, a debita distanza, e misur le potenze agli elettrodi.
Dai tensione e misura la temperatura a intervalli regolari. La tensione non darla a 300 volt, ma fai salire pian piano in modo da innescare il plasma gradualmente.
Allora...se...

1) La temperatura sale gradualmente fino a 3400 e poi scocca il plasma, allora non ci sono picchi di potenza quando questo si forma. Ciò non toglie che il fenomeno sia strano...oddio...c'e' plasma in acqua O.o
2) La temperatura sale fino a ad esempio 1000 gradi e poi...appena il plasma scocca,TUMP! 3400 gradi :S allora c'e' un picco di energia, che tu non hai fornito perchè i wattmetri nonmentono (si spera) e quindi....c'e' la magia.


Novità sullo spettroscopio, allora. Nelle mie ricerche su internet ho scoperto che non conviene usar prismi, ma uno specchio particolare. Inoltre la mia poca esperienza in ottica è stat compensata da un simulatore a dir poco sensazionale O.o mi misura tutto, focale, diffrazione, riflessione...insomma lo sballo

PS: Remond, non ho mai detto che li non avvenga nulla e che tutto è spiegato, sto solo dicendo che a poco a poco speriamo di capir come funge la cella, e che FORSE il motivo che sta dietro a quel surriscaldamento è l'impatto di protoni, a superficie d'urto maggiore degli elettroni. Non cerco certo di sminuire quel che dici, me ne guarderei molto bene prima.

Ciau a tutti

dear hellblow,
mi piace moltissimo la tua maniera di ragionare,

detto questo, vorrei precisare alcune cose ,
che nel dibattito con remond hanno portato un pò di confusione.

il comportamento delle celle con elettrodi in ferro è diverso dal comportamento con tungsteno

ho assistito personalmente agli esperimenti, e posso assicurare che il plasma nel caso del ferro si forma
quasi istantaneamente,

con tempi molto simili a quelli di una saldatrice che lavora normalmente per ottenere gli stessi effetti con 200 A e circa 50 V,
diciamo circa 10 Kw (in questo esperimento il tondino era di 7 mm di diametro)
ma forse con elettroliti così saturi, occorre qualcosa in meno
nell'esperimento si lavorava con tensioni vicine a 300 V e amperaggi di circa due A(potenza di 600W) ops

qualcosa non quadra,spero che anche a caserta lo si capisca.
non mi sono accorto di picchi, come si immerge l'elettrodo si ha formazione di plasma, con i dati per 600 w,
e nel caso di immersione di elettrodi a carica invertita, si stabilizza a 300 v e 10 a, senza avere plasma, ma surriscaldamento normale,

personalmente non sono riuscito a valutare se i bordi o le punte avessero maggiore attività,perchè abbiamo un plasma così intenso da distruggere l'elettrodo in tempi brevissimi
personalmente penso però che la densità di carica sia importante e anche nel ferro produca fenomeni simili al tungsteno.
per quanto riguarda la teoria, ne ho una che spiega abbastanza bene quello che succede,

non ho intenzione di pubblicarla,per ora.posso solo dire che è molto lontana dalla spiegazione di impatti semplici tra protoni, e da tutte le altre teorie correnti,e ce ne sono tante, qualcosa ho pubblicato,anche se impreciso,...

sono nel forum mondiale della F.f e non passa giorno che venga proposta una nuova teoria che cerca di trovare una ragione di quel che accade, e siamo ad un livello decisamente superiore alle spiegazioni di caserta.

interessante la proposta del modello matematico della cella,
ma anche a me mancano molti dati sperimentali. ho pubblicato in vecchi post un funzionamento fenomenologico della cella con tungsteno , se serve...
saluti

scusate ma quell'emissione o prodotto di scarto del plasma, quell'emulsione bianca che si vedeva benissimo nel video di solitario che cosè? che molecola è?
Tra l'altro nel video di solitario evaporava persino e si vedeva uscire dal contenitore.

Ciao a tutti,

Al momento sto progettando lo spettroscopio Rabazor, perchè credo che la raccolta dati sia la fase più importante ora, comunque appena potrò realizzare la cella a Catodo esterno, che rappresenta una cella appunto molto controllabile per quel che riguarda temperature, correnti, distanze e formazione dei gas (se ce ne sono) potrò tirar fuori tutta una serie di dati. Spero di poter calcolare con precisione:

Tensioni di innesco
Temperature nei punti della cella
Spettro
Variazioni di masse nell'elettrolita

Vediamo cosa ci tiro fuori.

CITAZIONE (mother @ 22/9/2005, 10:02)

scusate ma quell'emissione o prodotto di scarto del plasma, quell'emulsione bianca che si vedeva benissimo nel video di solitario che cosè? che molecola è?
Tra l'altro nel video di solitario evaporava persino e si vedeva uscire dal contenitore.

Da quanto ho letto dovrebbe essere Alluminato di Sodio. La sua caratteristica gelatinosa dipende dalla presenza di unità OH legate dall’idrogeno che può conglobare molecole d’acqua.

Se vuoi vedere un po' di reazioni prova ad andare al seguente sito: http://www.ing.unitn.it/~colombo/STUDIO_DE...UMINIO/cap4.htm

Tanti Saluti a tutti.

Salve amici tutti

Come potete vedere da voi stessi, questa discussione è diventata enorme; pertanto invito tutti voi a proseguire sulla parte quinta, che ho appena aperto con un nuovo esperimento.
Buon proseguimento ed intervenite numerosi.


PARTE QUINTA
Renzo Mondaini (Ravenna)

Edited by eroyka - 2/10/2005, 10:58