Un mio amico ha fatto delle foto durante la conferenza che ho tenuto a Ravenna lo scorso 28 febbraio, sul tema fusione fredda elettrolitica.
Vi allego una di esse, in cui si vede parte dell'uditorio; io sono evanescente perchè mi muovevo, e la posa era a tempo lungo.
Altre foto potrete vederle sul foto album del mio amico:

http://album.foto.virgilio.it/hharpa

Inoltre vi consiglio i miei siti:

http://album.foto.virgilio.it/remond
http://mio.discoremoto.virgilio.it/remond

Renzo Mondaini (Ravenna)

Edited by remond - 24/3/2005, 01:25

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Ciao Remond, ciao a tutti.
È da qualche tempo che seguo anche questa sezione del forum, non ho mai postato prima perchè non è il mio settore specifico e non voglio farmi coinvolgere in esperimenti dai quali non saprei che conclusioni trarre.

Oggi la curiosità ha vinto e mi trovo a chiederti qualche cosa al riguardo delle misure eseguite con l'analizzatore di spettro. Mi perdonerai per l'evidente ignoranza in materia di fisica nucleare, ma conosco bene la radiofrequenza fino alle microonde e cos'è un analizzatore di spettro e non riesco ad associare le misure che hai fatto con quest'ultimo ed il comportamento della chimica presente nella reazione di fusione elettrolitica. In particolare vorrei capire:

1) Le frequenze rilevate di 117Mhz 327Mhz 1420Mhz da cosa vengono o dovrebbero essere generate esattamente? Io sapevo di spettri emessi da elementi riscaldati e registrati su spettrogrammi, ma non a frequenze così basse direi a frequenze intorno al visibile, cioè da 850 a 450 micron di lunghezza d'onda ovvero da 350Ghz in poi. Mi confermi invece che se eccitati gli elementi emettono radio frequenza nella banda VHF o UHF?
2) Con cosa hai rilevato queste emissioni? Con un analizzatore di spettro d'accordo, ma cosa hai usato come sonda? Una bobina? Un'antenna? Hai usato dei filtri?
3) Sei sicuro di non avere raccolto le armoniche multiple della frequenza di rete o di qualche altro rumore elettrico prodotto dalla corrente che passava nell'arco? Se usi la corrente alternata di rete, come mi pare di capire, ad ogni ciclo la corrente passa per zero e si inverte di polarità, questo potrebbe generare delle accenzioni e spengimenti subitanei, quando p. es. la tensione tra gli elettrodi supera la soglia di conduzione della bolla di gas.

È da un pò che mi vengono in mente queste domande, non prenderle per scetticismo, ma solo per curiosità e/o ignoranza in materia.
Ti ringrazio per la pazienza ciao.

Ciao a tutti!

riguardo il problema della pentola come catodo, beh...remond ha opposto delle ottime argomentazioni direi... :-)
io avevo pensato tempo fa a qualche configurazione particolare per l'esperimento, tanto per vedere cosa accade (ricordo che non sono né un chimico né un fisico, quindi abbiate clemenza...):

1- se si riuscisse a modellare il catodo come una specie di mini-contenitore (magari anche con capienza inferiore ad 1 cm cubo) si potrebbe provare ad innescare la reazione immergendo nella soluzione il contenitorino con dentro qualche altro elemento...Qualcuno aveva sostenuto (mi sembra Iorio, Dattilo e Cirillo) che sul catodo si forma una specie di patina di ioni K che rendono il catodo stesso un vero e proprio condensatore. Ma che succederebbe se nel mini-contenitore (ripeto, formato proprio da un modellamento del catodo) mettessimo qualche elemento che reagisce proprio col K? Tra l'altro in questo modo immagino che se l'elemento aggiunto fosse un metallo, avremmo un doppio catodo, poiché la corrente (tramite contatto col contenitorino) passerà anche sull'elemento contenuto...Potrebbe uscir fuori un caos tale da rendere impossibile qualsiasi considerazione, ma potrebbe anche darsi di no...

1a- cosa succederebbe se mettessimo nel contenitorino polvere di tungsteno (polvere, non frammenti)?Magari la stessa "polvere" che si trova sul fondo del becker per l'elettrocorrosione...In tal modo la superficie è così piccola che potrebbero verificarsi fenomeni che non abbiamo ancora osservato con le configurazioni fin ora provate

2- un ragazzo qualche tempo fa ha proposto una cosa, che non ricordo se è stata considerata o meno: poiché la reazione avviene sempre sull'estremità del catodo, cosa accadrebbe se il catodo stesso venisse piegato a gomito e nella soluzione venisse immerso solo il gomito (quindi facendo restare l'estremità fuori dalla soluzione)?

Un saluto a tutti

Iuri

Volevo dire a Lawrence che anche io avevo gli stessi identici motivi per non postare, e per gli stessi suoi motivi poi ho cominciato... ;-)

Cmq per quanto riguarda le frequenze rilevate, i due maggiori picchi sono a 117 e 327, poi mi sembra ce ne sia un altro più basso variabile, ed i resto tutti rumorini (lo spettro osservato dal macchinario comunque è ristretto). Per il picco variabile ed i rumori molto probabilmente si può parlare di disturbi, ma io non penso che sia un caso che a 327 Mhz ci sia il deuterio ed a 117 il radicale OH- ! Questo soprattutto considerando che alla conferenza remond ha detto che una volta dopo l'esperimento ha messo le dita nel liquido, e gli si stavano "saponando" i polpastrelli, segno di una densissima presenza di OH-(da quanto ho captio). Dunque i pezzi combaciano abbastanza direi.

Comunque una risposta dettagliata alle tue domande sulle frequenze puoi trovarla su questo sito:

http://www.ira.cnr.it/

ed in particolare scrivendo a

brand@ira.cnr.it

spero di esserti stato utile :-)

un saluto a tutti

Iuri

Per quanto riguarda l'analisi spettrale ...non comment...
Per quanto riguarda la storia dei "polpastrelli" cerchiamo di chiarire una volta per tutti che :

Una soluzione di carbonato di potassio della concentrazione normalmente usata negli esperimeni ha gia' un pH di circa 10 - 11. (basica)

Nel momento che procede l'elettrolisi questo pH tendera' ad aumentare poiche' come ogni buon chimico sa, una soluzione di carbonato di potassio tendera' a perdere anidride carbonica e l'equilibrio si sposta a favore deglio ioni ossidrili OH -.
Quarda caso in soluzione ci sono anche i cationi K+.
La soluzione si modifica come se contenesse discrete quantita' di KOH. Che come noi sappiamo e' una base forte.

Ora provate a fare una soluzione di 0.1M di KOH e molto cautamente, proviamo a umettarci le estremita' delle nostre dita e sfreghiamoli un po.

Sentiremo la stessa sensazione che ha verificato sulla sua pelle l'amico Remond (che saluto con cordialita') con la soluzione dopo il processo elettrolitico.

Semplice no....

Da qui a dire che questi ioni fanno sentire la loro presenza tramite un analizzatore di spettro mi sembra essere troppo, ma dico troppo ottimisti.

Un saluto ad ampio spettro a tutti

RISPONDO A REMOND

Carissimo Ennio Vocirzio

Nei tubi fluorescenti non vi è plasma ma bensì gas ionizzato, altrimenti il neon di casa tua ti fonderebbe in testa, in quanto il plasma sviluppa altissime temperature, dai 3 ai 6 mila gradi centigradi.
La differenza è sostanziale, un gas ionizzato è composto da atomi che hanno perso od acquistato uno o più elettroni.
Il plasma invece è una cosa particolarissima, e non è vero, come dici tu Ennio che è comunissimo; è composto da atomi che hanno perso TUTTI gli elettroni.
Non è vero caro Ennio che un accendino formi un plasma, forma solamente una scarica elettrica composta solo da elettroni in movimento, la classica scintilla azzurra.
Il plasma emette una luce bianca, non è sottile come la scintilla, ma grosso di diametro e fonde tutto quello che tocca.
Se l'accendino formasse plasma, non sarebbe più in grado di accendere una seconda sigaretta, perché sarebbe fuso

Caspita,......credo che tu non sappia ancora cosa sia il plasma. Leggi, leggi,
rileggi, come dico sempre.


Leggete e poi parlate.

Con amicizia

Ciao Ennio (posso darti del tu, vero?),
cosa significa "Per quanto riguarda l'analisi spettrale ...non comment..."?
Mi sembra che tutti stiamo qui per cercare di capire qualcosa in più di quello che sappiamo, giusto? Non riesco ad interpretare in maniera positiva quel tuo "...non comment...", né hai ustao la "clemenza" di cui ho parlato prima del mio post. Quindi ti prego di spiegare cosa intendevi.

Con rispetto

Iuri

Remond ti faccio una domanda: Sai che cosa sono Gli eV? E perchè il tuo monitor non fonde?. ..e pure ce il plasma dentro accelerato con una temperatura 200000000 di gradi ....
Ennio ha ragione!!!!!! rileggete..... e ancora rileggete.......
Ciao

Are51

Edited by Area51 - 24/3/2005, 15:08

Scusate ancora la mia ignoranza in materia.
Forse esistono due definizioni di "Plasma" diverse tra di loro? Forse sto dicendo un'eresia, ma in effetti sia le lampade fluorescenti sia i display al plasma (appunto) non hanno gas all'interno che raggiungono milioni di gradi, ma solo gas tipo neon, xenon, argon ecc... che vengono sottoposti ad una certa tensione ed attraversati da una certa corrente il gas in questione si "Ionizza" ed emette ultravioletti i quali colpiscono i fosfori che producono luce visibile del colore che più ci piace. La temperatura di questi gas ionizzati è relativamente bassa, anche perchè l'energia fornita è veramente poca, sono 18W per un neon da ufficio, per una massa termica apprezzabile.
Il Plasma con la P maiuscola io ho sempre sentito dire che deve essere confinato in campi magnetici paurosi perchè se il gas così surriscaldato toccasse le pareti del contenitore si fonderebbero o comunque il gas cederebbe calore e cesserebbe di essere plasma. Come si conciliano queste cose?
Saluti

Edited by Lawrence - 24/3/2005, 15:46

Che peccato che in questo momento non mi trovo nel mio laboratorio. Avrei potuto fare qualche citazione bibliografica interessante per darvi ulteriori informazioni e motivo di ricerca interdisciplinare. Comunque e’ presto detto amico Lawrence.
Il plasma o quarto stato della materia e’ una condizione in cui gli atomi si trovano ad uno stato ionizzato. Il gas puo’ essere parzialmente oppure completamente ionizzato. Se un plasma e’ fortemente energetico si parla di plasma caldo e si avvicina a quello che probabilmente ti riferivi tu. Questo e’ anche il caso di un plasma completamente ionizzato (vedi le stelle). Ma possiamo avere anche un plasma freddo, quindi poco energetico (gli eV di cui parlava Area51 per esempio). Un bellissimo esempio di plasma freddo sono le aurore polari o equatoriali oppure come ho gia’ detto i tubi fluorescenti (che molti chiamano erroneamente neon), ma molte scariche elettriche possono essere un valido esempio di plasma freddo. Alcune nubi interstellari sono oggi considerate costituite interamente da plasma a bassa temperatura. La cosa affascinante, speriamo che quello che dico non produca un putiferio nel forum (per tale ragione vi chiedo prima di leggere la letteratura e poi controbattete) e’ che a causa della lunghezza del cammino libero medio degli elettroni, in un plasma freddo, gli elettroni appunto, possono avere temperature elevatissime anche 20.000 K. Queste cose sono affascinanti e permettono anche di comprendere meglio la fisica. Infatti, io posso avere senza alcun problema una temperatura di 20.000 K in un tubo fluorescente ma, questo tubo non mi cadra’ certamente in testa. He…He…He…
In pratica, e’ sempre il solito problema dell’energia e della potenza.

I fulmini globulari, sono un altro esempio di plasma freddo e le loro caratteristiche sono a dir poco sorprendenti. Vedi anche le luci di Hessdalen.

Mi fermo qui,…. Non vi parlo della distribuzione elettrica del plasma, della sua frequenza di oscillazione ecc. Non ci sarebbe spazio,… e certamente usciremo troppo fuori argomento.

Il plasma elettrolitico e’ un tipo di plasma particolare, oserei dire tiepido….he..he..

Saluti e auguri a tutti voi amici miei

Ciao Ennio e grazie per la "lucidazione" come dicono i facoceri da queste parti. Quindi mi confermi che di plasmi ce ne sono di diverso tipo e che quando si parla di 20000 gradi è la temperatura non dell'intero gas ma degli elettroni "eccitati" questo spiegherebbe molte cose.
Ok il discorso sulla potenza e sull'energia, recepito.
Grazie di nuovo e ciao!

dear amici,
per ennio,
sono assolutamente d'accordo sulla complessità e le tante varietà di plasma
addirittura ipotizzo l'esistenza di stati particolari in particelle...
per le luci in Hessladen, venerdi 1 aprile a cesena c'è una conferenza di massimo teodorani, che è uno dei ricercatori di questi fulmini globulari
il plasma nelle aurore boreali è azzeccatissimo, anche troppo studiato dai militari di HAARP,
io credo che il plasma ci nasconda molte cose,
e per un alchimista... sia il vero stato per le trasformazioni
aspetto con ansia i risultati del rilevatore...
saluti

dear amici,
per remond,
io sono in primo piano nella foto, con la giacca nera,di spalle
forse un pò assopito .. ma mi capita in molte conferenze

penso che la parte esperimentale della tua conferenza sia stata molto bella

mi aspetto qualche prova di falsificazione dell'effetto condensatore,
con sali con aggiunta magari polveri metalliche,
e qualcosa su soluzioni organiche, capire perchè sembra non funzioninono
at salut

CITAZIONE (Lawrence @ 24/3/2005, 11:37)

1) Le frequenze rilevate di 117Mhz 327Mhz 1420Mhz da cosa vengono o dovrebbero essere generate esattamente? Io sapevo di spettri emessi da elementi riscaldati e registrati su spettrogrammi, ma non a frequenze così basse direi a frequenze intorno al visibile, cioè da 850 a 450 micron di lunghezza d'onda ovvero da 350Ghz in poi. Mi confermi invece che se eccitati gli elementi emettono radio frequenza nella banda VHF o UHF?
2) Con cosa hai rilevato queste emissioni? Con un analizzatore di spettro d'accordo, ma cosa hai usato come sonda? Una bobina? Un'antenna? Hai usato dei filtri?
3) Sei sicuro di non avere raccolto le armoniche multiple della frequenza di rete o di qualche altro rumore elettrico prodotto dalla corrente che passava nell'arco? Se usi la corrente alternata di rete, come mi pare di capire, ad ogni ciclo la corrente passa per zero e si inverte di polarità, questo potrebbe generare delle accenzioni e spengimenti subitanei, quando p. es. la tensione tra gli elettrodi supera la soglia di conduzione della bolla di gas.

È da un pò che mi vengono in mente queste domande, non prenderle per scetticismo, ma solo per curiosità e/o ignoranza in materia.
Ti ringrazio per la pazienza ciao.

Carissimo Lawrence

Visita questo sito:
http://spec.jpl.nasa.gov/ftp/pub/catalog/catform.html

1) 117 MHz = molecola ( OH ), 327 MHz = deuterio atomico ( D ), 1420 MHz = idrogeno atomico ( H ), non presente nell’analisi.
2) Ho messo l’analizzatore di spettro a 20 cm dalla cella, poi ho collegato varie antenne filari di alcuni decimetri direttamente al bocchettone di ingresso, collegate sia in alta impedenza che terminate a 50 ohm.
3) La corrente era continua, ed i disturbi radioelettrici prima dell’esperimento erano insignificanti.

Renzo Mondaini (Ravenna)

CITAZIONE (Ennio Vocirzio @ 24/3/2005, 13:15)

Per quanto riguarda l'analisi spettrale ...non comment...
Per quanto riguarda la storia dei "polpastrelli" cerchiamo di chiarire una volta per tutti che :

Una soluzione di carbonato di potassio della concentrazione normalmente usata negli esperimeni ha gia' un pH di circa 10 - 11. (basica)

Nel momento che procede l'elettrolisi questo pH tendera' ad aumentare poiche' come ogni buon chimico sa, una soluzione di carbonato di potassio tendera' a perdere anidride carbonica e l'equilibrio si sposta a favore deglio ioni ossidrili OH -.
Quarda caso in soluzione ci sono anche i cationi K+.
La soluzione si modifica come se contenesse discrete quantita' di KOH. Che come noi sappiamo e' una base forte.

Ora provate a fare una soluzione di 0.1M di KOH e molto cautamente, proviamo a umettarci le estremita' delle nostre dita e sfreghiamoli un po.

Sentiremo la stessa sensazione che ha verificato sulla sua pelle l'amico Remond (che saluto con cordialita') con la soluzione dopo il processo elettrolitico.

Semplice no....

Da qui a dire che questi ioni fanno sentire la loro presenza tramite un analizzatore di spettro mi sembra essere troppo, ma dico troppo ottimisti.

Un saluto ad ampio spettro a tutti

Carissimo Ennio Vocirzio

Quel tuo "non comment" non l'ho capito, se è perché non sei radioamatore come me, e quindi ti astieni dal giudicare in un campo non tuo; oppure se è perché credi che non siano altro che disturbi casuali.

Per quanto riguarda la prova polpastrelli, ti posso dire che se tu immergi le dita in acqua e bicarbonato di sodio ( NaHCO3), non noterai nulla di strano sulla pelle, dopo ore di esperimento con plasma si sente il sapone sulla pelle.
Tu che mi sembra di capire sei un esperto chimico, no ti stupisce la cosa; io non sono altro che un perito elettronico, ma quando parlo anche di un altro argomento, mi documento e rifletto con la mia materia grigia.
Facendo elettrolisi dell'acqua con NaHCO3 per ore ( cosa che debbo ancora fare) si ottengono 2 atomi di idrogeno al catodo ed 1 atomo di ossigeno all'anodo, fino ad esaurire l'acqua, quindi non rimane un eccesso di ( OH ).
Gli altri ioni presenti nell'acqua, Na+ e HCO3- servono solo a trasportare da una parte all'altra gli altri ioni che poi si volatilizzeranno all'aria, quindi alla fine otterrai del bicarbonato di sodio sul fondo del beaker, con l'acqua tutta scomposta per benino.
Questi 2 picchi a 117 MHz e 327 MHz me li trovo quasi sempre con tutti i tipi di sali, l'unica cosa che non cambia è l'acqua ( H2O ) da cui ne deduco che se lo ione ( H+ ) invece di prendere un elettrone dal catodo, vi entra nel nucleo, no circola corrente dal polo negativo dell'alimentatore, di conseguenza non circola corrente neanche all'anodo, così uno ione ( OH- ) rimane bloccato a metà strada e non può posare il suo elettrone all'anodo e rimane in soluzione; solo così si può spiegare un eccesso di ioni ( OH- ).
Neanche io credevo che gli ioni a questi livelli di energia emettessero qualche cosa di visibile, ma lo schermo dell'analizzatore di spettro mi ha smentito, sopratutto mi ha sorpreso la mancanza della frequenza dell'idrogeno, 1420 MHz.

Renzo Mondaini (Ravenna)

CITAZIONE (Lawrence @ 24/3/2005, 15:46)

Scusate ancora la mia ignoranza in materia.
Forse esistono due definizioni di "Plasma" diverse tra di loro? Forse sto dicendo un'eresia, ma in effetti sia le lampade fluorescenti sia i display al plasma (appunto) non hanno gas all'interno che raggiungono milioni di gradi, ma solo gas tipo neon, xenon, argon ecc... che vengono sottoposti ad una certa tensione ed attraversati da una certa corrente il gas in questione si "Ionizza" ed emette ultravioletti i quali colpiscono i fosfori che producono luce visibile del colore che più ci piace. La temperatura di questi gas ionizzati è relativamente bassa, anche perchè l'energia fornita è veramente poca, sono 18W per un neon da ufficio, per una massa termica apprezzabile.
Il Plasma con la P maiuscola io ho sempre sentito dire che deve essere confinato in campi magnetici paurosi perchè se il gas così surriscaldato toccasse le pareti del contenitore si fonderebbero o comunque il gas cederebbe calore e cesserebbe di essere plasma. Come si conciliano queste cose?
Saluti

Carissimo Lawrence

Il plasma è il quarto stato della materia, non è certamente dentro ad un neon o dentro ad un monitor.
I monitor vengono detti al plasma solo per comodità, altrimenti bisognerebbe chiamarli a gas ionizzato, suona male commercialmente.
I televisori al plasma funzionano come le lampadine a pisello al neon, quelle di colore arancione, ma quello non è assolutamente un plasma, ma un gas ionizzato.
Come dici tu ci vogliono enormi campi magnetici per tenerlo a bada, perchè un nucleo che gli mancano tutti gli elettroni è come un cavallo imbizzarrito, questa è la causa per cui non riescono a costruire un reattore a fusione calda.

Renzo Mondaini (Ravenna)

CITAZIONE (Ennio Vocirzio @ 24/3/2005, 16:41)

Che peccato che in questo momento non mi trovo nel mio laboratorio. Avrei potuto fare qualche citazione bibliografica interessante per darvi ulteriori informazioni e motivo di ricerca interdisciplinare. Comunque e’ presto detto amico Lawrence.
Il plasma o quarto stato della materia e’ una condizione in cui gli atomi si trovano ad uno stato ionizzato. Il gas puo’ essere parzialmente oppure completamente ionizzato. Se un plasma e’ fortemente energetico si parla di plasma caldo e si avvicina a quello che probabilmente ti riferivi tu. Questo e’ anche il caso di un plasma completamente ionizzato (vedi le stelle). Ma possiamo avere anche un plasma freddo, quindi poco energetico (gli eV di cui parlava Area51 per esempio). Un bellissimo esempio di plasma freddo sono le aurore polari o equatoriali oppure come ho gia’ detto i tubi fluorescenti (che molti chiamano erroneamente neon), ma molte scariche elettriche possono essere un valido esempio di plasma freddo. Alcune nubi interstellari sono oggi considerate costituite interamente da plasma a bassa temperatura. La cosa affascinante, speriamo che quello che dico non produca un putiferio nel forum (per tale ragione vi chiedo prima di leggere la letteratura e poi controbattete) e’ che a causa della lunghezza del cammino libero medio degli elettroni, in un plasma freddo, gli elettroni appunto, possono avere temperature elevatissime anche 20.000 K. Queste cose sono affascinanti e permettono anche di comprendere meglio la fisica. Infatti, io posso avere senza alcun problema una temperatura di 20.000 K in un tubo fluorescente ma, questo tubo non mi cadra’ certamente in testa. He…He…He…
In pratica, e’ sempre il solito problema dell’energia e della potenza.

I fulmini globulari, sono un altro esempio di plasma freddo e le loro caratteristiche sono a dir poco sorprendenti. Vedi anche le luci di Hessdalen.

Mi fermo qui,…. Non vi parlo della distribuzione elettrica del plasma, della sua frequenza di oscillazione ecc. Non ci sarebbe spazio,… e certamente usciremo troppo fuori argomento.

Il plasma elettrolitico e’ un tipo di plasma particolare, oserei dire tiepido….he..he..

Saluti e auguri a tutti voi amici miei

Carissimo Ennio Vocirzio

Ognuno è padrone di chiamare plasma qualsiasi cosa, ma di plasma ce nè uno solo, un gas che è composto da nuclei positivi che vanno per i fatti propri ed elettroni negativi che a loro volta vanno per i fatti propri.
Se un gas è parzialmente ionizzato, io lo chiamo gas ionizzato.
In un reattore a fusione bisogna averlo caldissimo il plasma, altrimenti tenta di ricombinarsi con gli elettroni, nel cosmo invece ( sono appassionato anche di astronomia) il plasma può esistere anche freeddissimo, infatti se un vento stellare ha spazzato via tutti gli elettroni, i nuclei possono esistere senza riscaldarsi tanto non hanno elettroni vicino da ricombinarsi.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Per Biuri e rabazon

Mi avete dato ottimi suggerimenti, ce nè per diversi esperimenti. Grazie.
A Cesena non mancherò alla conferenza sulle luci di Hessdalen, le quali sono state monitorate anche con analizzatori di spettro, in quanto emettevano onde radio, ricordo a tutti che alla conferenza di San Marino a cui ho assistito, hanno mostrato foto di luci simili a quelle di Hessdalen, scattate sul litorale marchigiano, dalla Romagna fino agli Abruzzi.
Sembra che questo fenomeno sia diffuso su molti punti del pianeta, anche vicino a casa nostra.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Edited by remond - 25/3/2005, 00:18

Remond,
giri giri con il tuo discorso sui plasmi e non mi fai capire.....sembra che mi dai ragione e non vuoi ammetterlo direttamente,....poi sembra tutto al contrario.

Ti prego non parliamone piu'.

Leggiti bene tutto l'argomento, da piu' fonti diverse (questa e' vera conoscenza) e poi....poi basta.

Tienitelo per te.

Quello che conta per me e tu impari qualcosa.

Con simpatia

Ennio

Adesso chiarisco per tutti o quasi tutti...
Il plasma è un gas ionizzato, una miscela di ioni ed elettroni, altamente energetici, non legati tra loro, localmente neutro, cioè neutro anche su volumi macroscopicamente piccoli e con comportamento collettivo nel senso che il comportamento macroscopico in un dato punto è condizionato dalla presenza di campi elettrici e/o magnetici dovuti alla variazione della densità e/o al moto di elettroni e ioni in volumi del plasma anche molto distanti.
Per che si parla del plasma..con 200000000 di gradi centigradi ?
Ineffetti è un errore.Si dovrebbe parlare di "Volt dell'Elettrone".
Infatti un plasma che sta funzionando a 1000volt in tubo a bassa pressione di un neon secondo questa logica (1000volt*11800fattore gradi kelvin)e uguale a circa 10milioni di gradi Kelvin...Quindi i 500000000 di gradi kelvin che si producono nell'ITER sono sono mossi da circa 50Kv di differenza di potenziale...
La fusione si presenta naturalmente all'interno delle stelle. Le nubi enormi dell'idrogeno cominciano sprofondare per la forza di gravità riscaldando la nube Finalmente, una volta che la nube e abbastanza densa ed abbastanza calda, le reazioni di fusione accadranno.Scaldando la nube ulteriormente si avranno più reazioni di fusione.

Le temperature nei nuclei delle stelle in genere sono di 15 milione gradi. Questo numero è più basso dei 50 KeV accennati prima, e quindi la probailità di una reazione è così molto più bassa. La stella compensa per questa,utilizzando un volume enorme di reazione,in un tempo molto lungo e poi viene aiutata dal fattore di gravità.

Quindi il plasma in una stella e un tubo catodico o in tubo neon sono la stessa cosa..quello che varia e la pressione del gas ionizzato,la differenza di potenziale di elettronvolt e il fattore del volume di reazione..nelle stelle anche il fattore della gravità...ma il succo e lo stesso....

Quindi leggete,leggete,leggete......e non contestate solo per aver ragione...questa e fisica non fanscienza!!!!!!

Ciao
Area51
Un saluto particolare ad Ennio

Edited by Area51 - 25/3/2005, 12:13

dear amici,
vorrei entrare in questa discussione sul plasma, per dire che il plasma contiene tantissimo ancora da scoprire, in fondo rubare il fuoco agli dei, significa capire qualcosa sui plasmi, e sottolineo che purtroppo molte scoperte sui plasmi sono sotto segreto militare...
sopratutto plasmi con percorso libero di elettroni significativo...
quindi non discutiamo troppo sull'ordine di importanza dei plasmi...
la differenza tra gas ionizzati e plasma sono importanti solo per capire bene i fenomeni, che ne sappiamo dei programmi e dei software di dio?

abbiamo individuato alcuni bellissimi esperimenti, una teoria modestamente penso di averla individuata, presto spero di capire se abbiamo a che fare con una trasformazione di un quark up in down , che mi è più simpatica, oppure in uno strange, più vicina e compatibile con il modello standard....
ci sono moltissime cose sotto il cielo, molte di più di quello che ne pensano i matematici...o qualche fisico rinchiuso e ce ne sonlo tanti...

possiamo anche fare di pù..abbiamo scoperto qualcosa, grazie al vostro enorme lavoro di laboratorio, e magari costruire anche qualcosa di pratico......

non mollate...

saluti

Non molleremo caro Rabazon stanne certo, e grazie del tuo contributo. Ringrazio anche l'amico Area51.
Un saluto affettoso a Remond il cui contributo e' fondamentale anche se ci fa un po affannare quando comunichiamo.

Presto sul forum specifico, vi daro' buone notizie sull'affinamento delle tecniche di rilevazione neutronica.

Se non ci sentiamo in questi giorni (ma non credo) ancora auguri di Buona Pasqua a tutti.

http://www.mclink.it/mclink/astro/ids/lib/...uarto_stato.htm
http://www.fis.unical.it/opuscolo/astrofisica.htm
http://www.castfvg.it/zzz/ids/plasma.html
http://linux.ifp.cnr.it/plasma.html

Renzo Mondaini (Ravenna)

Edited by remond - 25/3/2005, 23:31

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CITAZIONE

Ragazzi

Se volete costruire una macchina che spara in un sol colpo neutroni, raggi x e plasma, questo sito fa per voi.
Mi raccomando non sbavate sulla tastiera!

http://www.fe.infn.it/disaster2/fisicaplasma.htm

Renzo Mondaini (Ravenna)

Caro Remond, ti ringrazio ma non era il caso, ti avevo già detto che non era necessario che tu mi rispondessi. Comunque mi fa piacere constatare che ti sei convinto. Soprattutto il link da te trovato, che ho visualizzato sopra, conferma perfettamente il concetto.

Mi fa piacere che ora è finalmente chiaro per te e per tutti.

Buona Pasqua Remond

Ciao, nello sputtering si innesca il plasma sul catodo con un alto voltaggio o c'è solo un bombardamento di atomi su di un substrato?
Il plasma non si innesca solo con un alta temperatura?
A presto,
Einstein

Caro Einstein2,
non utilizzerei il termine sputtering in questo caso.

Comunque non è facile rispondere alla tua domanda, quando dico non è facile significa che dovrei allargare il discorso con argomenti propedeudici che credo tu debba conoscere. Quindi ti esorto a studiare, ho visto che hai bisogno di tanta ma di tanta lettura. Inoltre, non è mia abitudine non rispondere, io rispetto tutti, i bambini, gli anziani e anche quelli che vogliono divertirsi, poichè e tramite loro che io posso raggiungere il mio obiettivo. Il mio obiettivo è ovviamente nobile poichè riguarda unicamente la conoscenza.

Da quello che ho letto recentemente (parlo dell'articolo che hai scritto), posso farti solo i miei complimenti per lo sforzo notevole, ma, quanto a contenuti non ci siamo proprio. Devi studiare meglio

Comunque cercherò di darti una risposta:

Il plasma all'elettrodo catodico si innesca per diversi fattori concomitanti. All'inizio è solo una scarica elettrica che avviene tramite un processo collettivo di microscariche localizzate nei punti isolati del catodo avvolti a loro volta da gas. Più che potenziali elevati, si misurano campi elettrici molto elevati sull'elettrodo, e questo a causa dell'effetto condensatote ipotizzato dai Casertani. In questo regime l'elettrodo è avvolto da una luce violetta se si usa il potassio come elettrolita. Poi l'idrogeno atomico che si raccoglie in alcuni punti, comincia a reagire riscaldando fortemente l'elettrodo. Aumentando la tensione aumenta il flusso dei gas che produce sempre più idrogeno ma a questo punto si verifica un equilibrio caratteristico che sollecità il campo elettrico del condensatore virtuale catodico il quale oscilla a causa delle correnti che lo scaricano e lo ricaricano. Si entra a questo punto nel regime dei disturbi elettromagnetici che fanno impazzire alcuni strumenti di misura. Il tungsteno intanto raggiunge temperature sempre più elevate e comincia a presentare prima un colore rossastro e infine il caratteristico colore biancastro. E' ovvio che il metallo dell'elettrodo catodico subisce sia un bombardamento ionico che scava letteralmente i siti cristallini del medesimo, che una fusione per la temperatura che intanto è arrivata a superare i 3000 gradi.
Il plasma resta confinato a questo punto in una regione che dovrebbe estendersi non oltre qualche decimo di millimetro dalla superficie. Ma comunque quest'ultima affermazione deve essere approfondita attentamente dalla ricerca che continua incessante su questo argomento.
Quello che è interessante e che i primi italiani che hanno parlato di plasma confinato in acqua sono proprio i nostri amici Casertani che con la loro teoria del condensatore virtuale spiegano più o meno in questo modo il plasma che si genera sul catodo di tungsteno.
Credo però che a questo punto, sono solo loro (Quantum Leap e compagni ) che possono darti altri spiegazioni ed eventualmente correggere meglio le mie affermazioni.

I miei saluti più cordiali a tutti, e per quanto riguarda te caro Einstein2 studia, studia sempre. Non fraintendermi, però,..... In base all'età che hai è lodevole il tuo interesse per queste cose, ma il cammino per te è appena cominciato. La scuola resta adesso l'unico mezzo per iniziare, se pur lentamente, questo meraviglioso cammino di conoscenza che il tuo cervello e il tuo cuore devono fare.

Ricordati infatti che nessuno è veramente saggio se non ha anche un cuore d'oro

Edited by Ennio Vocirzio - 28/3/2005, 12:51

CITAZIONE (rabazon @ 24/3/2005, 21:25)

dear amici,
per ennio,
sono assolutamente d'accordo sulla complessità e le tante varietà di plasma
addirittura ipotizzo l'esistenza di stati particolari in particelle...
per le luci in Hessladen, venerdi 1 aprile a cesena c'è una conferenza di massimo teodorani, che è uno dei ricercatori di questi fulmini globulari
il plasma nelle aurore boreali è azzeccatissimo, anche troppo studiato dai militari di HAARP,
io credo che il plasma ci nasconda molte cose,
e per un alchimista... sia il vero stato per le trasformazioni
aspetto con ansia i risultati del rilevatore...
saluti

Per cortesia rabazon

dacci maggiori dettagli sulla conferenza di venerdì 1 aprile, quella sulle luci di Hessdalen; io ho già acquistato il libro di Teodorani.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Ciao, perchè l'effetto condensatore è virtuale e perchè produce dei campi magnetici?

Come fa un gas che non rimane nemmeno vicino all'elettrodo, ma sale a riscaldare fino a 3000 gradi centigradi un elettrodo?
Il plasma non si forma a milioni di gradi centigradi?
3000 gradi centigradi non bastano!
Non può essere che la luce che si vede dagli esperimenti sia solo dovuta ad un corto circuito, perchè l'elettrodo è poco immerso e si crea una corrente elevatissima?
Non può essere per un corto circuito che l'elettrodo fonde?

Si fonde l'anodo o il catodo?

Edited by Einstein2 - 29/3/2005, 12:55

Che bel termine hai usato, Einstein2...."cortocircuito"

Ma che cosa e' un corto circuito ??

Non sto facendo retorica,...mi sto esprimendo con la massima serieta'.

A volte un corto circuito evolve appunto in una fenomenologia di plasma.
Vedi, ... nella conoscenza spesso combattiamo con le definizioni delle parole.

E' pioggia quella si riversa sui prati oppure e' acqua cadente.....?

Se vuoi vedere che e' pioggia vedrai la pioggia, se vuoi vedere che e' acqua caduta vedrai acqua caduta.


Per rispondere alla tua domanda del condensatore virtuale e del perche' esso produce campi elettromagnetici devo consigliarti di sfogliare un libro di scienze di 3 media che parli dei circuiti oscillanti LC.
Leggi bene l'argomento, se vuoi poi, altre spiegazioni ... mi scrivi.

Inoltre:
Perche' anche tu mi cadi con l'affermazione che il plasma deve necessariamente avvenire a temperature elevate ? Ma chi lo ha detto ???
Ci sono plasmi anche a -100 gradi celsius lo sapevi ??????????????
E poi,....3500 gradi e piu' (io dico 4000) che risulta essere la temperatura della superficie del catodo di tungsteno nella cella, non ti sembrerebbe una temperatura sufficiente ?.

Un abbraccio fortissimo a te ed un salutone a tutti

Edited by Ennio Vocirzio - 29/3/2005, 15:21