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Discussione: Esperimento N. 3

  1. #41
    Appassionato/a

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    Predefinito



    Avete provato ad usare mix di nickel e rame? Per quanto ne sappia Francesco Celani usa fili di Cu-Ni nei suoi recenti esperimenti.
    Esattamente non so in quali proporzioni, ma dovrebbero essere 50-50. Un link che puo` essere utile:
    RE: [Vo]:Swedish physicists on the E-cat: "It's a nuclear reaction" / Th
    http://frigidaflamma.blogspot.it/201...ssi-e-cat.html

    Anche Brian Ahern e Takahashi/Kitamura usano leghe di Cu-Ni-Zr, a proposito.
    Re: [Vo]:Radio24 live forum about E-cat: Focardi, Celani, Bagnasco on Ra

  2. #42
    Appassionato/a

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    Predefinito esperimento n. 3-4-5

    fcattaneo, ciao

    Da quanto riporti nella descrizione dell'esperimento n. 5 sembra di capire che l'effetto termico anomalo segua la ripressurizzazione del reattore (a ben 170 bar).
    Questo aumento della pressione è stato immediato oppure graduale - o meglio ancora hai misurato o valutato l'intervallo di tempo entro il quale è stata aumentata la pressione - e cioè il rapporto deltaP/deltaT.
    Ciò ovviamente può essere correlato con la energia (trasmessa al reticolo dei due metalli Ni e Fe) nel tempo e dunque alla potenza.
    Sarebbe interessante vedere se vi sono state trasmutazioni, ad esempio produzioni di elementi più leggeri di Ni e Fe che penso siano più correlabili ad una dinamica impulsiva imposta al sistema metallo-idrogeno (idruro); oppure i "soliti" Cu e Zn
    forse più correlabili a condizioni di pseudoequlibrio nella interazione metallo-H.

    Un'ultima cosa, Ni e Fe usati sono di elevato grado di purezza o prodotti commerciali?

    saluti
    Piolos

  3. #43
    Appassionato/a

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    Predefinito test

    Dopo gli interessantissimi contributi sperimentali di fcattaneo,
    ho tentato anche io (questa mattina) di applicare le sue metodologie.
    In particolare ho fornito idrogeno al sistema solo al massimo della
    temperatura (che per me è circa 300 °C) e non all'inizio come
    ho sempre fatto.
    Solitamente nei miei test carico il core con le polveri, poi
    collego la linea dell'idrogeno (aprendo il rubinetto di mandata)
    e do tensione alla resistenza a cartuccia centrale del core.
    Putroppo il mio reattore essendo praticamente uguale a quello di
    Rossi non mi consente di salire tantissimo con la temperatura, la
    pressione e non faccio il vuoto all'inizio (in questo ho voluto seguire
    in tutto e per tutto i test sull'E-cat a cui io ho preso parte, non
    depressurizzando all'inizio).
    Quindi nei miei test do gradualmente (attraverso un variac) tensione alla resistenza
    a cartuccia ... piano piano
    la temperatura sale ed in circa 55 minuti raggiungo
    una temperatura massima della resistenza di circa 460 gradi e una temperatura
    del core (misurata nella parete esterna) di circa 295 °C.
    In passato ho ottenuto eccessi di calore con particolatri configurazioni,
    ma non è il caso di parlarne ora.
    Oggi invece, cambiando le mie abitudini, sono salito con la temperatura senza fornire
    idrogeno.
    Una volta raggiunti i 460 °C della resistenza e i 295 °C del core
    ho aperto il rubinetto dell'idrogeno ad una pressione di circa 10 bar
    (non potendo andare oltre con la pressione, anche perchè tra il riduttore della bombola
    e l'imboccatura del core ho un tubo non metallico che come nel reattore di Rossi
    non consente di andare molto in alto con la pressione ... salendo troppo con la pressione
    tenderebbe a dilatarsi come un pallone).
    Nel giro di un minuto la temperatura del core è salita di 2 gradi
    mentre la temperatura della resistenza centrale è scesa di 10 °C.
    Praticamente nel giro di cinque minuti la temperatura del core è
    salita di circa 10 °C mentre la temperatura della resistenza e scesa (a parità
    di tensione di alimentazione) di 20 °C.
    Ora se consideriamo che la temperatura dell'indrogeno che ho immesso era
    di circa 14 °C, senza ipotizzare reazioni (chimiche o fisiche)
    la temperatura del core (a 295 °C) sarebbe dovuta scendere e invece è salita.
    Questa salita è tanto più rilevante se si pensa che la temperatura della
    resistenza che alimenta di calore il core è scesa (inspiegabilmente) di 20 °C.
    In conclusione è possibile affermare che l'immissione dell'idrogeno in pressione ha prodotto
    un aumento della temperatura !!
    Cosa abbia effettivamente prodotto questo aumento di temperatura, se una reazione chimica o fisica, è
    difficile dirlo e poi perchè la temperatura della reistenza centrale a parità di
    tensione fornita e scesa di ben 20 °C.
    CIAO

  4. #44
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Shirakawa Visualizza il messaggio

    Avete provato ad usare mix di nickel e rame? Per quanto ne sappia Francesco Celani usa fili di Cu-Ni nei suoi recenti esperimenti.

    Anche Brian Ahern e Takahashi/Kitamura usano leghe di Cu-Ni-Zr, a proposito.
    Oggi abbiamo preparato il terzo reattore che sara' uguale al N. 2 ( quello usato x gli esperimenti 2,3,4 e 5 ).

    Il motivo e' che vorremmo validare i dati e i ragionamenti scaturiti dai test 3 e 4; abbiamo la ragionevole convinzione di riuscire a riprodurre quei test, questa volta con il vantaggio di sapere cosa fare e ricercare durante la reazione.

    Per questa ragione siamo costretti ad usare ancora fe come elemento "catalizzatore"... la voglia di usare rame comunque e' molto alta perche, se abbiamo imparato una cosa, e' che molto probabilmente l'asportazione di calore fuori dal core verso lo scambiatore di calore, e' un fattore cruciale per mantenere la reazione e per evitare danneggiamenti del Ni.

    Il design del nostro reattore aiuta molto in questo contesto, ma e' charo che il rame, con la sua ottima conducibilita' termica, potrebbe migliorare ulteriormente il trasporto di calore ed evitare dannosi hot spot ( sinterizzazione e fusione ) nella polvere di Ni; che avrebbero l'effetto di minare la riproducibilita' e la qualita' della reazione.

    Sicuramente il rame sara' un ottimo candidato per il futuro reattore N.4.



    Quote Originariamente inviata da piolos Visualizza il messaggio

    Da quanto riporti nella descrizione dell'esperimento n. 5 sembra di capire che l'effetto termico anomalo segua la ripressurizzazione del reattore (a ben 170 bar).
    Questo aumento della pressione è stato immediato oppure graduale - o meglio ancora hai misurato o valutato l'intervallo di tempo entro il quale è stata aumentata la pressione - e cioè il rapporto deltaP/deltaT.


    Sarebbe interessante vedere se vi sono state trasmutazioni, ad esempio produzioni di elementi più leggeri di Ni e Fe che penso siano più correlabili ad una dinamica impulsiva imposta al sistema metallo-idrogeno (idruro); oppure i "soliti" Cu e Zn
    forse più correlabili a condizioni di pseudoequlibrio nella interazione metallo-H.
    L'aumento di pressione da 0 a 170 bar, e' durato circa 2 decimi di secondo.
    Il volume del reattore e' bassissimo e si carica quasi imemdiatamente.
    Quando decidiamo di alzare la pressione gradualmente lo facciamo inserendo il volume di H2 intrappolato tra 2 valvole; se pero' le lasciamo entrambe aperte il caricamento e' immediato.

    .. una persona a noi molto vicina ha a disposizione uno spettofotometro ad assorbimento atomico che e' sicuramente in grado di darci delle risposte circa la composizione degli elementi ( probabilmente anche degli isotopi ) presenti nella polvere esausta e per questa ragione conserviamo una piccola quantita' di polvere identica a quella inserita in ogni reattore ( per eventuali verifiche prima/dopo ).

    Tuttavia sono indeciso se disturbarlo per fare queste misure sul nostro reattore n,2 perche comunque ha funzionato per troppo poco tempo e quindi le eventuali tarsmutazioni sarebbero rilevate con aumenti di concentrazioni piccole e magari contestabili con i limiti di riproducibilita' e precisione dello strumento.
    Forse e' meglio attendere il prossimo esperimento che se funzionera' verra' condotto anche considerando questo aspetto.

    Il Ni che abbiamo usato ha una purezza del 99,97% .. il ferro invece credo che possiamo definirlo "un prodotto commerciale"... lo abbiamo limato a mano da una barra di ferro dolce.

    Saluti,
    F.

  5. #45
    Pietra Miliare

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    Ciao Righi, una possibile spiegazione per la temperatura della resistenza a cartuccia calata di 20°C è che la temperatura sia rimasta quella, è stata la lettura della termocoppia a sballare, probabilmente sfalsata dai disturbi EM dovuti all'innesco della reazione, se hai un analizzatore di spettro prova a fare delle lettura, si sa mai che si trovi la frequenza giusta da immettere nel reattore per innescare la reazione.
    Poi la temperatura è rimasta più alta o è ridiscisa?
    Ultima modifica di GabriChan; 16-04-2012 a 20:43
    "Non date da mangiare ai troll"
    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

  6. #46
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio

    Per questa ragione siamo costretti ad usare ancora fe come elemento "catalizzatore"... la voglia di usare rame comunque e' molto alta perche, se abbiamo imparato una cosa, e' che molto probabilmente l'asportazione di calore fuori dal core verso lo scambiatore di calore, e' un fattore cruciale per mantenere la reazione e per evitare danneggiamenti del Ni.

    Il design del nostro reattore aiuta molto in questo contesto, ma e' charo che il rame, con la sua ottima conducibilita' termica, potrebbe migliorare ulteriormente il trasporto di calore ed evitare dannosi hot spot ( sinterizzazione e fusione ) nella polvere di Ni; che avrebbero l'effetto di minare la riproducibilita' e la qualita' della reazione.

    F.
    Splendido!

  7. #47
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Oggi abbiamo preparato il terzo reattore che sara' uguale al N. 2 ( quello usato x gli esperimenti 2,3,4 e 5 ).

    Il motivo e' che vorremmo validare i dati e i ragionamenti scaturiti dai test 3 e 4; abbiamo la ragionevole convinzione di riuscire a riprodurre quei test, questa volta con il vantaggio di sapere cosa fare e ricercare durante la reazione.
    Ciao Fabrizio,

    se possiamo esprimere un consiglio prima di andare oltre sarebbe utile verificare (se non già eseguito) l'effettivo legame tra la variazione di temperatura del forno e la variazione della % di energia. Cioè la rilevazione della curva che lega la percentuale di energia settata alla variazione di temperatura del forno, per stimare almeno a grandi linee il comportamento termico del sistema utilizzato (in assenza di produzione di calore in eccesso).
    Le misurazioni "termometriche" (e non calorimetriche) purtroppo nascondo molte insidie e spesso sono forvianti.

    C'è qualcosa che non torna perche estrapolando i dati a partire dal salto percentuale di energia 37%-->30% (cioè il 7% di energia in meno) la variazione di temperatura del forno sarebbe (640°C alle 14.32 - 577°C alle 15.52) = 63°C.
    Preso questo dato per buono e considerando che il sistema è ad una temperatura molto più elevata di quella ambiente, calcoliamo la variazione di temperatura media del forno per ogni 1% di variazione dell'energia ed otteniamo 63/7=9°C per ogni %.

    Però se si estende il ragionamento come verifica, ipotizzando costanti tutti i coefficienti (calore specifico, coeff. di scambio termico, isolamento termico, calore solo per convenzione/conduzione, ecc.) delle varie parti ed il sistema supposto lineare, a partire dallo 0% di energia (cioè dalla temperatura ambiente 20°C) le cose non tornano molto.
    Al 37% con quella pendenza la temperatura del forno avrebbe dovuto avere un incremento di (37*9) = 333°C mentre tu rilevi temperature ben superiori (640°C) cioè quasi il doppio.

    Per questo motivo sarebbe opportuno appurare bene il legame effettivo tra le grandezze del sistema con delle misure sistematiche.
    In questi casi le rilevazioni in calorimetria sono senz'altro preferibili.




    Ultima modifica di RNBE; 16-04-2012 a 23:22
    "Il progressivo sviluppo dell'uomo dipende dalle invenzioni.
    Esse sono il risultato più importante delle facoltà creative del cervello umano."
    Nikola Tesla

  8. #48
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito test

    Quote Originariamente inviata da GabriChan Visualizza il messaggio
    Ciao Righi, ... Poi la temperatura è rimasta più alta o è ridiscisa? san
    Osservazione giusta. I prossimi giorni, tempo permettendo, rifarò il test e cercherò di verificare per quanto tempo
    dura l'eccesso di calore.

  9. #49
    Seguace

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    Ciao fcattaneo,
    ho studiato un pò i dati ed i grafici dell'esperimento 5, e ritengo che le tue conclusioni siano corrette.
    Guardando l'andamento delle curve, ho la sensazione che il reattore si sia acceso da subito, e poi si sia spento, o ha cambiato regime, verso metà del tratto in cui avete abbassato la potenza, per poi riaccendersi dopo l'ultima pressurizzazione.
    La ripetizione degli esperimenti mi sembra un'ottima idea che potrà confermare diverse ipotesi, e mi sembra un'approccio molto corretto ripeterli con la stessa composizione delle polveri. Vi suggerirei un paio di cose:
    - prendere con cura i dati relativi all'inizio ed alla fine degli esperimenti, perchè danno informazioni importanti sulle condizioni di accensione e mantenimento della reazione;
    - calibrare a vuoto la cella, come suggerito da RNBE, in modo da potere avere un'idea del suo comportamento e delle potenze in gioco, oltre che escludere involontarie sviste.

    Buon lavoro!

  10. #50
    Paladino del Forum

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    Il vostro suggerimento, cioè di verificare il comportamento termico "in bianco" del reattore, prima di essere coperto con H2, avevamo già in mentre di farlo, perché abbiamo bisogno di validare il sistema termometrico di misura.Porteremo in temperatura a 670 gradi il reattore registrando come varia la T. del forno e la temperatura di uscita del reattore, quando viene spenta la resistenza.Nell'esperimento numero 5 la reazione si è disinnescata quando abbiamo messo sotto vuoto il reattore; non è bastata solo la riduzione dell'energia in ingresso.Dai dati degli esperimenti che abbiamo condotto, sembra di capire che, una volta innescata la reazione la prima volta, questa si inneschi poi solo per effetto della temperatura e non più della pressione.. Si può solo ridurre in parte la reazione, facendo il vuoto.Per questa ragione le prove in bianco si possono fare solo su un reattore nuovo e mai utilizzato.Ciao,Fa

  11. #51
    Seguace

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    Per fare una calibrazione ben fatta bisognerebbe dare gradini crescenti di potenza (o temperatura) al forno, attendere il regime terminco per ogni gradino e misurare la temperatura di uscita corrispondente. In questo modo si può avere una calibrazione completa ed abbastanza accurata del reattore nelle condizioni di utilizzo tipiche (quindi col flusso d'aria che usate di solito), con un pò di cura con questi dati si potrebbe perfino riuscire a misurare la potenza in eccesso prodotta durante gli esperimenti.
    Purtroppo è una procedura un pò lunga, perchè bisogna attendere il regime per ogni gradino... Fare la stessa misura solo alla temperatura massima potrebbe non essere sufficiente, così come farla durante i transitori.

  12. #52
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Vettore Visualizza il messaggio
    Per fare una calibrazione ben fatta bisognerebbe dare gradini crescenti di potenza (o temperatura) al forno, attendere il regime terminco per ogni gradino e misurare la temperatura di uscita corrispondente. In questo modo si può avere una calibrazione completa ed abbastanza accurata del reattore nelle condizioni di utilizzo tipiche (quindi col flusso d'aria che usate di solito),
    Concordo con quanto detto da Vettore.
    Servirebbe una calibrazione che permetta di ricavare la relazione tra Energia immessa e (Temperatura del forno e la Tout), calibrazione effettuata su un certo numero di incrementi, attendendo sempre per ciascuno di essi la piena stabilizzazione termica del sistema.
    La calibrazione effettuata nelle condizioni quanto più possibili simili a quelle operative.
    I valori termici che apparentemente sembrano regimati osservando la temperatura che pare stabilizzarsi dopo una mezz'ora, spesso invece nascondono regimazioni di second'ordine molto più lunghe.
    "Il progressivo sviluppo dell'uomo dipende dalle invenzioni.
    Esse sono il risultato più importante delle facoltà creative del cervello umano."
    Nikola Tesla

  13. #53
    Appassionato/a

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    Sempre riguardo l'uso di Ni-Cu

    Secondo le slide di Francesco Celani presentate a Pontignano (consiglio la lettura integrale):
    http://www.22passi.it/downloads/X-Wo...2012H4Pres.pdf

    A pagina 10 viene mostrato il potere dissociativo dell' H2 di diverse leghe.
    Quella formata da 37.5% Ni e 62.5% Cu sembra avere quello maggiore, quasi il doppio rispetto al solo nickel.

    Inoltre, menziona che una lega commerciale chiamata ISOTAN44 (composta da Ni 44% Mn 1%, Cu il resto) si presta molto bene a questo tipo di esperimenti per diverse sue caratteristiche fisiche e particolare economicita` d'acquisto, ma solo se opportunamente trattata (nel caso di Celani, dato che non usa nanopolveri, ma fili di materiale trattati con una serie di processi relativamente economici per ottenere nanoimperfezioni superficiali):
    http://www.isabellenhuette.de/pdf/WI...ENHUETTE-R.pdf
    Ultima modifica di Shirakawa; 18-04-2012 a 11:27

  14. #54
    Appassionato/a

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    Predefinito anomalie termiche nei sistemi Ni-H

    Ciao a tutti ...

    Senza entrare nel merito della analisi dei dati scaturiti dagli esperimenti 3-4-5 di questa discussione, ho provato a fare una simulazione numerica sulla base dei valori forniti da fcattaneo, in particolare pressione e tempo di applicazione del gradiente di pressione.
    I dati di partenza sono Pmax=170 bar; deltat = 0,2 sec
    dimensione del Nickel = 40 nm, dimensione dellla scaglietta di ferro 0,5 mm (l'ho ipotizzato trattandosi di limatura)

    Sulla base di questi dati ho voluto verificare se potevano realizzarsi le condizioni per trasformazioni piezonucleari indotte dal dal trasferimento repentino di energia ai grani di Nickel - sia in termini di "input" (cioè durante la compressione stessa), sia in termini di "output" (cioè in termini di energia elastica rilasciata dal cristallo di nickel per deformazioni, sfaldature ecc. immediatamente succesive alla fase di carico).
    Risulta:
    poichè i grani di Nichel sono nanometrici la quantità di energia trasferita dalla pressione del gas sul volume totale della particella, è inferiore alla energia totale necessaria per reazioni piezonucleari.

    La cosa cambia se consideriamo i grani di Ferro, che hanno volume di ordini di grandezza superiori rispetto a quelli di Nickel; in questo caso l'energia max trasferita dalla pressione ad ogni grano risulterebbe superiore al valore massimo per le reazioni piezo.
    Il tempo di rilascio di tale energia dovrebbe essere però di svariati ordini di svariati inferiore rispetto a 10^-1 sec di immisione della pressione.
    Se tali reazioni avvengono dovrebbero essere legate a processi di fratturazione, dislocazioni cristalline, sfaldatura in tempi rapidissimi (inferiori a 10^-12 sec)!
    Dovremmo cercare i frammenti di tali reazioni fra i leggeri quali Cloro, Alluminio, Sodio !! -

    ciao
    Piolos

  15. #55
    Novizio/a

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    Predefinito

    Ragazzi,stopostandovia Google Translate,dal momento cheio non parloitaliano, maho qualcosache potrebbe interessarti.
    Ho trovatoun brevetto cheè stata presentata daes Francesco Celani,chepunta alcatalizzatore che Rossi afferma diusare nel suoE-cat.
    Il brevettonr.WO2011016014A2
    Inventori:Francesco Celani, Misa Nakamura
    Sommario:nanostrutturatistratisottili aventielevata attività cataliticasu superficidinichelesue leghe,eun procedimento perottenerli.
    Data di pubblicazione:10 febbraio 2011.

    La data di pubblicazioneè interessanterispetto alleprime pubblicazionideirisultatiRossi,all'inizio del 2011.

    Link atale brevetto:
    Espacenet - Original document
    Ultima modifica di robw; 07-05-2012 a 14:36

  16. #56
    Appassionato/a

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    Predefinito

    Grazie per il link, molto interessante.

  17. RAD
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