Esperimento N. 6 - EnergeticAmbiente.it

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Esperimento N. 6

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  • #31
    Originariamente inviato da boss 77 Visualizza il messaggio
    isocora di vant hoff
    No, io mi riferivo alla
    ?G = ?G° + RT ln (pCc pDd / (pAa pBb))
    che permette di calcolare appunto ?G in condizioni non standard.
    ?H comunque non cambia con la pressione, poiché ?H = ?H°.

    Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
    se vuoi provare anche tu a fare 2 conti
    Devo ancora finire quelli sul tasso di reazione p+Ni.

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    • #32
      Se puo aiutare a fare i conti sul calore generato dall'adsorbimento dell'H2, posso elencare sotto la 'ricetta' del reattore N.2 ( oggetto degli esperimenti del 6,9,15 e 22 Aprile e i dati del reattore N.3 oggetto del test di domani :

      Reattore 2 :
      totale 26,14g Ni + Fe
      18,14g sono solo di fe
      dopo caricamento avanzano 5,74 g

      Reattore N 3
      ni + fe = 22,49 g
      fe = 13,81g
      dopo caricamento avanzano 6,58 g

      Aggiungo che la densita del Ni nanometrico e' davvero molto basssa perche il volume di Ni caricato e' molto superiore a quello di Fe che comunque pesa di piu.

      Tra i 2 reattori la composizione e' leggermente diversa... speriamo che questo non influenzi il fenomeno gia' osservato e che se lo dovesse fare lo faccia positivamente

      Saluti e a domani,
      F.
      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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      • #33
        Originariamente inviato da BesselKn Visualizza il messaggio
        Devo ancora finire quelli sul tasso di reazione p+Ni.
        Si in effetti non devono essere facili, se consideri tutto, il reticolo cristallino del nichel che viene riscaldato, il protone che comincia a rimbalzare di qua e di la come una pallina di un flipper, che acquista sempre più energia ad ogni rimbalzo ceduta dai nuclei di nichel che si stanno riscaldando, fino al punto di favorire una fusione "P+P ==> D + e- + v + calore" oppure "Ni + P ==> Ni + e- + v" oppure "Ni + P ==> Cu + calore" Oppure "D + D = He4 + calore", ecc....
        si in effetti è una bella rogna.....
        Però riusciresti a calcolare la dimensione minima del grano di nichel.....
        Notte
        Ultima modifica di GabriChan; 28-04-2012, 00:06.
        "Non date da mangiare ai troll"
        http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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        • #34
          Ciao Gabry
          allora appena ho un attimo vedo di dare delle stime di massima
          Come dice BesslKn in una reazione specie che parte da prodotti che hanno entalpia di formazione standard nulla il conto si semplifica
          Comunque la temperatura credo incida un attimino poche il entalpia di formazione è sta e calcolata a 25 gradi ed un atmosfera
          il mio dubbio sulla pressione risiedeva nel fatto che per altri conti conessi alla cessione di calore ho bisogno del calore specifico di alcuni materiali della conducibilita termica e pensso di altre costanti ( idrogeno nichel ferro rame )e pur raccontato male lo ammetto intendevo dire che i valori di tali dati si hanno a condizioni operative un po diverse dalle nostre
          Ma ---- se ci mettiamo a fare due conti per avere un idea di massima ma propria di massima e non ci mettiamo a guarder le virgole mi rimetto sotto ripasso un po e vedo di tirare giu due numeri servirebbe pero volume del reattore
          peso dello stesso ( almeno un idea di massima )
          volume della camera libero poi mi servirebbe sapere se siamo in condizioni di flusso costante oppure idrogeno e fermsistema è insomma aperto o chiuso
          non siamo nemmeno in condizioni adiabatiche mi pare
          F cattaneo fammi sapere
          Ultima modifica di boss 77; 28-04-2012, 07:02.

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          • #35
            Dalla prova "in bianco" fatta la scorsa settimana e togliendo la polvere da un po' di testi di fisica tecnica ... ho provato a mettere giù un modello che riproduce il funzionamento del reattore. Non ricordo se fcattaneo ha già postato le dimensioni e la composizione delle varie intercapedini del reattore, eventualmente ve le posto.

            I numeri che trovo dicono che il reattore potrebbe avere un coefficiente globale di scambio termico intorno a 12 W/(mq °C) e che nella prova in bianco della scorsa settimana ha funzionato a circa 10 l/min di portata d'aria. All'aria si trasferivano - nelle diverse condizioni di funzionamento - da circa 25 a circa 35W.

            Dai primi dati che vedo indicati nel file condiviso rispetto alla prova di oggi vedo che la portata attuale sarebbe di 9.5 l/min, il che mi conforta sul non aver cannato completamente il modello (per fcattaneo: di quei numeri in giallo non si vede una mazza... ).

            Se il modello che sto usando è giusto, ho verificato che una qualunque modifica della sola conducibilità dello strato di nickel/ferro dovuta alla presenza di idrogeno al posto del vuoto NON modifica il coefficiente globale di scambio termico del reattore in modo significativo (anzi, non lo modifica praticamente per nulla), quindi un effetto significativo sulla T di uscita dovuto alla presenza di idrogeno che si dovesse osservare (e che si è osservato negli esperimenti precedenti) sarebbe causato da una qualche reazione esotermica che avviene nello strato nickel-ferro.

            Magari per voi era ovvio ma per me non lo era...

            Ciao
            Sergio
            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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            • #36
              Rimetto di qua il link della prova così è più facile da trovare

              https://docs.google.com/spreadsheet/...vdnQtSHc#gid=4
              "Non date da mangiare ai troll"
              http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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              • #37
                ho visto che l'esperimento di oggi ha avuto qualche problema tecnico ed è stato posticipato. Prima di tutto volevo dirvi che è veramente apprezzabile lo sforzo che state facendo per fare un esperimento open source condividendo le informazioni gli altri utenti del forum. E' stato molto bello vedere parecchi accessi on-line sul foglio elettronico condiviso che seguiva in tempo reale l' andamento dell'esperimento.
                Comunque non demoralizzatevi per questi piccoli inconvenienti e continuate cosi perchè siete sulla buona strada

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                • #38
                  Invece io credo che sia un successo!! infatti penso che la fusione del tubo primario sia dovuto all'enorme incremento di calore derivato dall'innesco della reazione.... potrei anche sbagliarmi.... chiedo conferma!
                  Ultima modifica di nll; 29-04-2012, 05:56. Motivo: Eliminazione citazione integrale. Violazione art.3 del regolamento del forum

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                  • #39
                    a dire il vero questo lo penso anche io infatti non ho parlato di insuccesso ma di inconveniente

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                    • #40
                      Peccato... proprio sul più bello!!!
                      Interessante vedere che all' aumento della pressione di H2 sia diminuita la temperatura del forno c' è qualche ipotesi?

                      Buon lavoro.

                      Ciao
                      Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                      Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                      http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                      • #41
                        Premetto che per me fare delle valutazioni ora è un po prematuro, prima di tutto perche mi sento profondamento stanco e poi perche le variabili e le condizioni da considerare sono molte.

                        Discorrendo posso solo dire che l'esperimento di oggi procedeva molto bene.. il reattore ha trovato una stabilità molto buona in ben 5 ore di funzionamento, con T del forno fissata a 674 gradi e una T.out dell'aria di 244 gradi.
                        Con un pirometro ottico si è visto anche che la T dell'involucro esterno del forno era ormai fissa e l'energia consumata per stare in quelle condizioni era stabile.

                        Abbiamo deciso di inserire l'H2 subito ad alta pressione e in pochi secondi la pressione e' stata portata a 130 bar.
                        Quasi immediatamente la T.out e' partita per la tangente, salendo ad un ritmo mai visto negli esperimenti precedenti.
                        In un minuto ha preso ben 15 gradi... si e' visto subito anche un altro fenomeno strano.
                        La T. del forno ha perso immediatamente 5 gradi e il PID ha reagito aumentando l'energia per ristabilire la T a 674 gradi.

                        Non abbiamo fatto in tempo nemmeno a valutare cosa stava succedendo che e' successa un'altra cosa... la portata dell'aria è crollata manifestando quindi una chiara condizione di ostruzione del core.
                        la portata è incominciata a scendere quando la P era ancora a 130 bar.

                        Abbiamo deciso di andare avanti nell'esperimento e portare la P a regime a 170 bar.. appena lo abbiamo fatto la portata dell'ìaria si e' quasi azzerata... chiaramente il core del reattore era compromesso.

                        A questo punto la sequenza degli eventi e' stata un po caotica e schiacciata tra il desiderio di capire qualcosa senza comprometterne i risultati e quello di portarsi a condizioni ragionevoli di sicurezza.

                        E' seguita depressione di emergenza e fermata del forno.. non era possibile forzare il raffreddamento per via del primario occluso e questo ha creato una situazione di imbarazzo.

                        Dopo circa 1 ora abbiamo smontato il core e lo abbiamo aperto vedendo il tubo interno schiacciato con una perfezione quasi chirurgica.
                        Non erano presenti hot spot e evidenze di fusione.. il tubo e' semplicemente colassato su se stesso.

                        Cosa è successo ?

                        La salita della T.out con contemporanea diminuzione della T del forno fanno pensare ad un fenomeno di forte cambiamento della conducibilità del sistema... ma non spiega il perche non si sia mai vista prima e soprattutto perche solo a P. molto alte ( la conducibilita del gas determinerebbe un cambio delle condizioni lineare con la pressione ).

                        Potrebbe pero' essere anche il collasso stesso a determinare il cambiamento della T.out ?
                        Forse.. ma come mai la portata e' scesa solo molto dopo che la T.out e' schizzata in alto ?

                        ... ma potrebbe essere anche che l'adsorbimento dell'H2 ha determinato una forte reazione esotermica alla quale il rame, a quelle pressioni, non ha retto .

                        Analizzando poi il core del reattore N.2 ( quello che ha portato alla conclusione ben 4 test a pressioni e T molto alte senza arrivare mai al collasso ) abbiamo visto che un leggero schiacciamento è comunque presente.... occorre indagare su quale ruolo assume il fattore di forma interno alla determinazione del trasferimento di calore, .. per non prendere lucciole x lanterne.

                        Con questo test insomma abbiamo fatto un grosso passo indietro... che però rendera assolutamente piu' robusti ed indiscutibili i risultati che eventualmente otterremo.

                        Prepareremo quindi un nuovo reattore e la nuova configurazione sara' approntata per evitare queste 'eventuali' problematiche.

                        Il reattore N. 4 sarà identico al N.1 ( acciaio/acciaio ) e sara' diverso solo nel contenuto di Ni nanometrico al posto di galvanico.



                        Oggi potrebbe anche essere che si e' innescata una reazione FF molto violenta, che ha generato raggi X o altre radiazioni elettromagnetiche, che hanno disturbato il PID connesso ad una termocoppia posta all'interno del forno nella parte non schermata...

                        Ma questa e' una favola... la bella favola che stiamo cercando, della quale però non dobbiamo dimenticare che solo la ragione e l'assoluta certezza, potranno darne dignità di esistenza.

                        Quindi Arrivederci !!!

                        ..e un grazie sincero a tutti quelli che ci hanno seguito e che ci sostengono in questo lavoro.

                        Fa.
                        Ultima modifica di fcattaneo; 28-04-2012, 20:54.
                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                        • #42
                          Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                          Con questo test insomma abbiamo fatto un grosso passo indietro...
                          Guarda il bicchiere mezzo pieno... avete trovato che a circa 670° e con pressione a 130 bar le reazioni che si scatenano sono più violente di quelle che si sono verificate nei precedenti test.
                          E' un grosso passo avanti che indica che la strada imboccata è quella giusta!

                          Puoi inserire qualche foto del particolare prima e dopo il collasso?

                          Ciao
                          Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

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                          • #43
                            Ciao FCattaneo anche io lo vedo come un successo, il fatto che inserendo il gas ad alta pressione si sia avuto un picco di temperatura di ben 25°C è qualcosa di notevole, peccato abbia ceduto la struttura, ma credo che il problema resti, ovvero anche mettendo il tubo all'interno in acciaio il problema vero è togliere in un modo efficiente il calore che si forma, e l'aria temo non basti.
                            Ammettendo che il tubo in acciaio regga, se non si porta via abbastanza calore il cedimento potrebbe essere anche abbastanza violento, cosa da evitare assolutamente.
                            Vorrei capire meglio come si è deformato il tubo di rame, se riesci posta qualche foto, è una cosa davvero interessante perché se si è fuso in quel punto si è arrivati a circa 1080°C, e poi la pressione interna ha fatto il resto.
                            Per le prossime prove consiglierei di lavorare con temperature e pressioni più basse, o almeno con pressioni più basse per poi salire, poi per i disturbi EM che sembra generare in mancanza di altro consiglierei di mettere una radio accesa non sintonizzata nelle vicinanze e terrei i cellulari ben distanti....
                            L'ideale sarebbe avere un analizzatore di spettro, strumentazione che obbiettivamente diventa difficile da procurarsi per delle persone che fanno ricerca autofinanziandosi, chissà che non si trovino le frequenze giuste per innescare il fenomeno anche a basse pressioni.
                            Mi raccomando continuate così che le cose cominciano a girare nel modo giusto
                            "Non date da mangiare ai troll"
                            http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                            • #44
                              Ciao fcattaneo,
                              questa volta è un pò difficile trarre qualche conclusione dall'esperimento... Guardando i dati sembrerebbe che l'immissione dell'idrogeno abbia aumentato la conducibilità della cella, che ha rafreddato il forno e riscaldato di più l'aria in uscita. Questa mi sembra l'interpretazione più semplice di quello che è successo prima del "collasso" della cella, anche se non so se ci siamo come ordini di grandezza...
                              Riguardo ai successivi esperimenti, non so se è una buona idea tornare al reattore d'acciaio, occorrerebbe fare di nuovo la calibrazione, e non è detto che si ottengano gli stessi fenomeni visti con il rame (l'acciaio conduce molto meno, quindi cambierebbe del tutto il campo di temperatura dentro). Potrebbe essere un'idea fare una prova di calibrazione complementare a quella dell'atra volta: reattore in rame, niente polvere dentro, forno portato alle stesse temperature, e un paio di colpi di idrogeno per ogni gradino. In questo modo si allevierebbero i dubbi sull'effeto termico dell'idrogeno a quella pressione, e sulla tenuta del reattore.
                              Altre informazioni utili potrebbero venire dall'apertrua del reattore "collassato"... Se è successo qualcosa di strano dentro, ne porterà sicuramente i segni...

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                              • #45
                                Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                                Guardando i dati sembrerebbe che l'immissione dell'idrogeno abbia aumentato la conducibilità della cella, che ha rafreddato il forno e riscaldato di più l'aria in uscita. Questa mi sembra l'interpretazione più semplice di quello che è successo prima del "collasso" della cella, anche se non so se ci siamo come ordini di grandezza...
                                No, infatti non ci siamo. Come ho scritto in un post precedente, un aumento della conducibilità dello strato di nickel dovuto alla presenza dell'idrogeno non fa praticamente nulla alla trasmissione del calore. In pratica è come se il trasferimento del calore fosse completamente comandato dalle due interfacce acciaio-aria (interfaccia esterna verso il forno) e rame-aria (interfaccia interna verso il tubo), che lavorano in convezione e irraggiamento.

                                E questo perchè l'inverso del coefficiente termico globale del tubo composito è praticamente la somma degli inversi dei coefficienti di scambio delle interfacce interna ed esterna e degli inversi dei coefficienti di conducibilità degli strati, i quali però vanno divisi per lo spessore degli strati stessi... La conducibilità degli strati di nickel e di acciaio è numericamente dello stesso ordine di grandezza (il rame invece è un ordine di grandezza più alto) rispetto ai coefficienti di scambio termico delle interfacce acciao-aria e rame-aria, ma poi la divisione per lo spessore millimetrico li fa diventare di tre ordini di grandezza più alti, così che una volta che ne fai l'inverso diventano dunque praticamente trascurabili rispetto ai contributi dovuti alle interfacce interna ed esterna.

                                Quindi un eventuale aumento della conducibilità dello strato di nickel non dovrebbe essere la causa dell'aumento della T interna.

                                Sono invece d'accordo sul fatto che l'abbassamento della T forno possa essere stato un raffreddamento transitorio dovuto all'immissione di idrogeno freddo all'interno di un corpo caldo.


                                Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                                Riguardo ai successivi esperimenti, non so se è una buona idea tornare al reattore d'acciaio, occorrerebbe fare di nuovo la calibrazione, e non è detto che si ottengano gli stessi fenomeni visti con il rame (l'acciaio conduce molto meno, quindi cambierebbe del tutto il campo di temperatura dentro).
                                Sono d'accordo, l'interfaccia acciaio-aria è senz'altro molto meno efficiente dell'interfaccia rame-aria, quindi le T operative di abbasserebbero di un bel po'.


                                Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                                Potrebbe essere un'idea fare una prova di calibrazione complementare a quella dell'atra volta: reattore in rame, niente polvere dentro, forno portato alle stesse temperature, e un paio di colpi di idrogeno per ogni gradino. In questo modo si allevierebbero i dubbi sull'effeto termico dell'idrogeno a quella pressione, e sulla tenuta del reattore.
                                Qui invece non sono d'accordo. Senza polvere conduttiva diventa tutt'altro reattore, con uno strato di aria (o di idrogeno) isolante in mezzo. Allora si che la trasmissione del calore verso l'interno cambia completamente.
                                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                • #46
                                  @Sergio&Teresa
                                  Non so in dettaglio come'è fatto il reattore, immagino che la polvere all'interno non riempa completamente l'intercapedine, ma ci sia sempre un certo spessore di aria/H2. In questo caso l'influenza dell'H2 a 130 bar rispetto all'aria pressione atmosferica, può essere significativa...
                                  Per cui è chiaro che senza polvere del tutto il comportamento termico è diverso, ma l'obiettivo è capire che influenza ha l'idrogeno ad alta pressione di per se (nei miei esperimenti pur rimanendo sempre ad 1 atm, la differenza tra aria e H2 era ben visibile!).

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                                  • #47
                                    Che ci sia differenza tra un'intercapedine di aria e una di H2 (da soli) non c'è dubbio, l'H2 conduce circa 6.5 volte in più dell'aria. Ma se ci metti un conduttore termico come nickel e ferro cambia tutto, e su quello strato va a comandare il nickel-ferro per quanto riguarda la conduzione del calore...

                                    Credo che lo strato sia ben riempito di polvere di nickel e ferro, da quanto ho capito da fcattaneo. Di spazio "vuoto" dovrebbe essercene ben poco. Quindi quello strato è conduttivo, magari un po' meno rispetto ad uno strato tutto fatto in nickel "bulk", ma comunque conduttivo. Circa 100-1000 volte più conduttivo rispetto all'H2...

                                    Se è così, anche senza H2 quello strato già è come se fosse del tutto trasparente alla conduzione del calore rispetto al contributo dato dalle interfacce acciaio-aria e rame-aria. Cioè il fatto che si passi da 675 °C fuori a 240 °C dentro dipende praticamente solo dalle interfacce. In queste condizioni se anche l'H2 facesse diventare infinita la conducibilità dell'intercapedine non cambierebbe nulla (per provarlo basterebbe fare una prova in bianco mettendo della polvere di rame al posto di polvere di nickel: se non dico castronerie le T operative osservate dovrebbero essere le stesse).

                                    Ciao
                                    Sergio
                                    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                    • #48
                                      @Sergio&Teresa
                                      Mi hai (avete) convinto... Del resto non ho fatto calcoli dettagliati, mi basavo solo sull'intuito e sull'esperienza.
                                      Però se non si tratta di cambiamento di conducibilità (dovuto alle più dispatate cause), la diminuzione della temperatura del forno si spiegherebbe con l'ingresso dell'H freddo, mentre l'aumento di temperatura in uscita si spiegherebbe solo con una generazione di calore (consistente!)... Beh, non ci resta che attendere l'apertura del reattore...

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                                        la diminuzione della temperatura del forno si spiegherebbe con l'ingresso dell'H freddo
                                        Non sono convinto dell' ipotesi, si sarebbe abbassata anche la temperatura in uscita dell' aria.

                                        Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
                                        mentre l'aumento di temperatura in uscita si spiegherebbe solo con una generazione di calore
                                        Con una generazione di calore si sarebbe riscaldato anche il forno...

                                        La sparo così:
                                        Sembra che, all' iniezione di H2 sia aumentata la conducibilità termica dello scambiatore, il calore del forno si è trasmesso con più facilità all' aria.

                                        Ciao
                                        Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                        Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                        http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

                                          La sparo così:
                                          Sembra che, all' iniezione di H2 sia aumentata la conducibilità termica dello scambiatore, il calore del forno si è trasmesso con più facilità all' aria.
                                          Se non ci fosse stato lo schiacciamento del tubo non avrei creduto a questa ipotesi perche mi sembra anche a me che la conducibilità termica dell'H2 non possa determinare una variazione simile nel comportamento del reattore.

                                          Ma lo schiacciamento potrebbe in teoria determinare un aumento dell superficie di contatto rame/acciaio.... infatti il tubo interno si appoggia ad una parete, dato che non e' possibile stare perfettamente al centro e inoltre e' presente nell'intercapedine un piccolissimo tubetto che serve ad aiutare a trasferire l'H2 fino in fondo al reattore e che con il suo spessore tiene appoggiato ad una parete il tubo di rame.

                                          Il tubo di rame e' ceduto da questa parte andandosi a schiacciare seguendo il profilo di questo tubetto.

                                          Ora prima di schiacciarsi potrebbe aver aumentato la superficie di contatto andando a determinare il fenomeno dell'aumento della T in uscita e dell'abbassamento di quella del forno.

                                          Oltretutto un aumento della T.out che appare solo a pressioni elevate e' anche spiegabile proprio con questo tipo di fenomeno di deformazione meccanica... inoltre spiegherebbe anche il diverso comportamento di un reattore gia' irraggiato rispetto ad uno nuovo........

                                          Serve per forza un test con un reattore che non soffra di questo problema per capirci qualcosa di preciso.

                                          Saluti,
                                          F.
                                          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                          • #51
                                            Potrebbe anche semplicemente solo essere successo che il rame ha iniziato a cedere sotto l'azione della pressione, che abbia strozzato anche di poco il passaggio dell'aria facendo calare la portata da 9 l/min a 8.5 l/min, e così facendo al contempo salire la T out (0.5 l/min sono sufficienti a far salire la T di una 15na di gradi). Tra l'altro visto che F. scrive che anche il primo reattore ha segni di schiacciamento bisognerebbe valutare se anche il primo fenomeno di salita della T sia stato causato da una piccola diminuzione della portata d'aria per effetto dello schiacciamento.

                                            Che precisione ha il misuratore di portata? Viene misurata dal lato freddo o dal lato caldo?

                                            Jek, ti vedo disattento sull'ipotesi della variazione di conducibilità ... Ripeto che finché non mi sono messo a fare i conti anch'io ritenevo che il fenomeno potesse attribuirsi a quello, ma adesso sono arciconvinto di no: potrebbe anche diventare infinita, non cambierebbe niente.
                                            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                            • #52
                                              Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                              Jek, ti vedo disattento sull'ipotesi della variazione di conducibilità ...
                                              Originariamente inviato da Jekterm
                                              Sembra che, all' iniezione di H2 sia aumentata la conducibilità termica dello scambiatore
                                              Si, scusami scritto così sembra che sia stato l' H2 ad aumentare la conducibilità, ma non volevo dire questo...
                                              Mi riferivo più a un cambio fisico della geometria dello scambiatore che ha aumentato la capacità di scambio.
                                              Ho pensato anch' io alla diminuzione di portata d' aria... ma in questo caso il forno avrebbe aumentato vistosamente la temperatura.

                                              Foto non se ne parla?

                                              Ciao
                                              Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                              Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                              http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                              • #53
                                                Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio
                                                Ho pensato anch' io alla diminuzione di portata d' aria... ma in questo caso il forno avrebbe aumentato vistosamente la temperatura.
                                                ??

                                                Perchè? A parità di potenza termica estratta dall'aria, semmai era la T out a dover salire a causa della diminuzione di portata (come infatti è successo).

                                                Tieni anche conto che non c'è stato molto tempo per capire tutti i fenomeni e lasciarli lavorare, magari la potenza estratta dall'aria sarebbe prima o poi diminuita per il calo drastico della portata una volta occluso il tubo di rame, e allora la T forno sarebbe cresciuta. Ma non così vistosamente, tieni conto che per scaldare da 20 a 240°C un flusso d'aria di 9 l/min ci vogliono una 40ina di Watt in tutto...
                                                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                • #54
                                                  Il primo punto da considerare per me, è che la temperatura del forno a 674 gradi non sia sufficiente a fondere e deformare il tubo di rame per di più percorso da un flusso costante di aria, almeno credo, ricordo che il rame fonde a 1080°C e quindi anche se tutto il calore del forno fosse passato attraverso il nichel e l'idrogeno non sarebbe bastata la temperatura e la pressione a far collassare il tubetto di rame.
                                                  Credo che ci sia stato altro, una fonte di calore interna molto alta, ora bisogna capire se il calore viene dall'idrurazione del nichel o da fusione, ma purtroppo l'inconveniente ha fermato la prova, per verificarlo è semplice basta vedere se la temperatura ridiscende o no.
                                                  Se rimane costante allora c'è fusione, se cala è calore che viene dall'idrurazione.
                                                  "Non date da mangiare ai troll"
                                                  http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                                                  • #55
                                                    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                    la T out a dover salire a causa della diminuzione di portata
                                                    Ma la temperatura del forno, in questo caso, sarebbe rimasta costante o sarebbe aumentata con conseguente diminuzione del PID, invece si è verificato il contrario...

                                                    Si è introdotto idrogeno freddo, di conseguenza si è raffreddato il forno ma proprio in quell' istante si è deformato il condotto di raffreddamento ed è diminuita la portata d' aria... bisognerebbe avere più dati!
                                                    Al prossimo esperimento meglio usare un logger più preciso per avere un quadro più completo.

                                                    Ciao
                                                    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                                    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                                    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                                    • #56
                                                      ciao FCattaneo
                                                      Mi servirebbe il peso del tubo di rame del reattore
                                                      me lo potresti dare che cosi vedo quanto incide il calore di idrurazione sul potenziale incremento di T ??

                                                      Commenta


                                                      • #57
                                                        Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
                                                        Il primo punto da considerare per me, è che la temperatura del forno a 674 gradi non sia sufficiente a fondere e deformare il tubo di rame per di più percorso da un flusso costante di aria, almeno credo, ricordo che il rame fonde a 1080°C
                                                        Fondere è una cosa, scaldare da rendere deformabile un'altra. Il ferro non lo batti da fuso ma da bello caldo in modo che sia malleabile.
                                                        Nessun fabbro che possa dire qualcosa?

                                                        Cercando qualche informazione sull'internet leggo che la temperatura di forgiatura del rame è intorno ai 700-900°C, in una presentazione in powerpoint ho letto anche 600-1100°C, dati da confermare da qualcuno che abbia fatto qualche esame di materiali. Ho letto pure da qualche altra parte che il rame se raffreddato repentinamente può diventare facilmente malleabile anche a freddo (affermazione sempre da valutare). Ora fccattaneo in un post precedente ha scritto:

                                                        "... il tubo interno si appoggia ad una parete, dato che non e' possibile stare perfettamente al centro e inoltre e' presente nell'intercapedine un piccolissimo tubetto che serve ad aiutare a trasferire l'H2 fino in fondo al reattore e che con il suo spessore tiene appoggiato ad una parete il tubo di rame.

                                                        Il tubo di rame e' ceduto da questa parte andandosi a schiacciare seguendo il profilo di questo tubetto."

                                                        Forse l'idrogeno freddo potrebbe aver causato il repentino raffreddamento ed il collasso di quella parte del tubo.
                                                        Ultima modifica di Dumah Brazorf; 29-04-2012, 23:13.

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                                                        • #58
                                                          Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio
                                                          Ma la temperatura del forno, in questo caso, sarebbe rimasta costante o sarebbe aumentata con conseguente diminuzione del PID,

                                                          Si è introdotto idrogeno freddo, di conseguenza si è raffreddato il forno ma proprio in quell' istante si è deformato il condotto di raffreddamento ed è diminuita la portata d' aria...
                                                          Secondo me..

                                                          -se fosse stata una diminuzione della portata a far aumentare la T.out, non si spiegherebbe la diminuzione della T del forno.
                                                          -Poi, ma e' un dato a sensazione.., una riduzione della portata non potrebbe determinare un aumento cosi repentino... ci sono delle inerzie in gioco non da poco.
                                                          -H2 ha una capacita termica molto alta... in effetti il suo inserimento da un probabile raffreddamento del reattore, che spiega la riduzione della T.del forno.... ma NON l'aumeto della T.out.

                                                          - Una deformazione del tubo che aumenti la superficie di contatto rame/acciaio potrebbe spiegare tutto... ma resta il dubbio che un reattore identico non ha colassato in quel modo nemmeno a 175 bar.... in questo reattore abbiamo osservato una riduzione della portata gia' dopo il primo minuto a soli 130 bar.

                                                          Saluti,
                                                          F.
                                                          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                          • #59
                                                            Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                                            -se fosse stata una diminuzione della portata a far aumentare la T.out, non si spiegherebbe la diminuzione della T del forno.
                                                            Secondo me...

                                                            L'H2 freddo causa un abbassamento transitorio della T forno, ma la T forno scende solo di pochi gradi, quindi anche la T out non varia in modo significativo: secondo il mio modello un abbassamento di 4° della T forno causa un abbassamento della T out di meno di 2°. Non pretendo che sia giusto ma può essere ragionevole.

                                                            Nel contempo, la portata si abbassa (di poco) per effetto dello schiacciamento: supponiamo un calo del 5% della portata, per mantenere la potenza trasferita costante il DT sale del 5%, ma stiamo parlando del 5% di un DT di 220°.... cioè 11°. Sufficiente a cancellare qualsiasi effetto del raffreddamento di cui sopra. Se poi la portata è scesa del 10% andiamo a 22°...


                                                            Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                                            -Poi, ma e' un dato a sensazione.., una riduzione della portata non potrebbe determinare un aumento cosi repentino... ci sono delle inerzie in gioco non da poco.
                                                            Le inerzie però ci sono anche se ci fosse stata una reazione fortemente esotermica.

                                                            Semmai al prossimo giro se fate una prova in bianco potete provare a ridurre la portata una volta stabilizzato il reattore per vedere cosa succede.

                                                            Fabrizio, forse ti sei perso la domanda: che precisione ha la misura della portata?
                                                            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                            • #60
                                                              Ancora complimenti a Fcattaneo e gruppo relativo

                                                              E' lei, sicuramente! E' LENR
                                                              Quando cominciai a scrivere su questo forum un po' di teoria, parlai subito di un "folletto malvagio", intendendo con questo l'imprevedibilità del fenomeno. Mi autocito:

                                                              Originariamente inviato da Camillo Visualizza il messaggio
                                                              Quindi Ah! Ah! ? (risata ma anche punto interrogativo) Attenti al folletto malevolo! Ha già gettato discredito su centinaia d'individui che, ignari della sua presenza, hanno speso soldi per brevettare cose rivelatesi irripetibili. Che diamine! Con loro funzionavano.
                                                              Già agli albori, Fleischmann-Pons trovarono grandi difficoltà nella ripetizione e nel controllo, una delle prime prove (del tipo elettrolitico) fu così eclatante da fare un buco nel pavimento. Poi avevano al contrario celle che non volevano partire, ci provarono con forti impulsi di corrente insistente, pensavano di aver capito il metodo ma ... non funzionò.
                                                              Altri ricercatori non dotati della stessa tenacia non trovarono nulla, o se trovarono qualcosa (vedi NASA) "oscurarono".
                                                              Ci fu poi l'episodio della barretta elettrolitica che "esplose" al momento dell'estrazione fece un morto e danni nel laboratorio, (non ricordo bene il posto.)
                                                              A quel punto i militari... Il segreto delle tre pallottole - Emilio Del Giudice - Fusione fredda 1/4 - YouTube vedi i filmati di Del Giudice, e comportamento incredibile di Rubia di fronte a verifiche eloquenti fatte dal gruppo di scienziati da lui stesso incaricato.
                                                              Pertanto la linea elettrolitica è chiusa, soprattutto se riguarda un ipercaricamento di deuterio in alcuni metalli tipo uranio ecc. Io concordo con i militari è troppo pericolosa, occorre un'umanità più evoluta.

                                                              Meno pericolosa e più utile è la linea Ni + H2, qui non c'è opposizione o congiura, qui il problema è se funziona ed è ripetibile e controllabile.
                                                              Per funzionare FUNZIONA. (Se uno si documenta seriamente trova tante conferme)
                                                              Per la ripetibilità e controllo ... fa impazzire lo sperimentatore.
                                                              A dire il vero quando le quantità di energia sono piccole (al limite del rilevabile) le cose sono più semplici.
                                                              Celani per esempio racconta di un eccesso di energia durato 6 giorni e poi cessato per spegnimento, Piantelli ha una cella accesa da mesi (ormai si può parlare di anni). Per contro ambedue dichiarano che il fenomeno stranamente NON è sempre ripetibile anzi forse è raramente ripetibile.
                                                              Arriviamo quindi ad Arata che ha aperto la strada delle nanopolveri, finalmente si è cominciato ad avere una certa ripetibilità. Rossi poi ha dato la svolta, perfino i detrattori devono ammettere che ormai c'è un'onda di interesse che non potrà certo essere fermata, vedi esperimento scuola Pirelli.

                                                              Ed eccoci al gruppo Fcattaneo, che da quando è sceso di granulometria ed è passato alle nanoparticelle, ha cominciato ad avere quelle che io chiamo "stranezze".
                                                              A questo punto Fcattaneo cerca un controllo e fa delle sue ipotesi operative. Ma il "folletto malvagio" è li non si lascia catturare. Se e quando il fenomeno si ripete con energie apprezzabili, lo fa prevalentemente con modalità differenti dalle precedenti esperienze. Potete scommetterci che il prossimo esperimento si comporterà ancora in modo imprevedibile.
                                                              Per me ormai il marcatore del fenomeno è proprio l'imprevedibilità.
                                                              Ciao
                                                              Ultima modifica di Camillo; 30-04-2012, 09:34.
                                                              Hai figli che frequentano le scuole Medie e vorresti dare un aiuto in matematica?
                                                              Forse ti potrebbe interessare il mio sito. Già oltre 20.000 scaricamenti. Assolutamente gratuito.
                                                              http://didatticacomputer.it/index.ph...fileinfo&id=40

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