Discussione: Esperimento N. 6

Premetto che per me fare delle valutazioni ora è un po prematuro, prima di tutto perche mi sento profondamento stanco e poi perche le variabili e le condizioni da considerare sono molte.

Discorrendo posso solo dire che l'esperimento di oggi procedeva molto bene.. il reattore ha trovato una stabilità molto buona in ben 5 ore di funzionamento, con T del forno fissata a 674 gradi e una T.out dell'aria di 244 gradi.
Con un pirometro ottico si è visto anche che la T dell'involucro esterno del forno era ormai fissa e l'energia consumata per stare in quelle condizioni era stabile.

Abbiamo deciso di inserire l'H2 subito ad alta pressione e in pochi secondi la pressione e' stata portata a 130 bar.
Quasi immediatamente la T.out e' partita per la tangente, salendo ad un ritmo mai visto negli esperimenti precedenti.
In un minuto ha preso ben 15 gradi... si e' visto subito anche un altro fenomeno strano.
La T. del forno ha perso immediatamente 5 gradi e il PID ha reagito aumentando l'energia per ristabilire la T a 674 gradi.

Non abbiamo fatto in tempo nemmeno a valutare cosa stava succedendo che e' successa un'altra cosa... la portata dell'aria è crollata manifestando quindi una chiara condizione di ostruzione del core.
la portata è incominciata a scendere quando la P era ancora a 130 bar.

Abbiamo deciso di andare avanti nell'esperimento e portare la P a regime a 170 bar.. appena lo abbiamo fatto la portata dell'ìaria si e' quasi azzerata... chiaramente il core del reattore era compromesso.

A questo punto la sequenza degli eventi e' stata un po caotica e schiacciata tra il desiderio di capire qualcosa senza comprometterne i risultati e quello di portarsi a condizioni ragionevoli di sicurezza.

E' seguita depressione di emergenza e fermata del forno.. non era possibile forzare il raffreddamento per via del primario occluso e questo ha creato una situazione di imbarazzo.

Dopo circa 1 ora abbiamo smontato il core e lo abbiamo aperto vedendo il tubo interno schiacciato con una perfezione quasi chirurgica.
Non erano presenti hot spot e evidenze di fusione.. il tubo e' semplicemente colassato su se stesso.

Cosa è successo ?

La salita della T.out con contemporanea diminuzione della T del forno fanno pensare ad un fenomeno di forte cambiamento della conducibilità del sistema... ma non spiega il perche non si sia mai vista prima e soprattutto perche solo a P. molto alte ( la conducibilita del gas determinerebbe un cambio delle condizioni lineare con la pressione ).

Potrebbe pero' essere anche il collasso stesso a determinare il cambiamento della T.out ?
Forse.. ma come mai la portata e' scesa solo molto dopo che la T.out e' schizzata in alto ?

... ma potrebbe essere anche che l'adsorbimento dell'H2 ha determinato una forte reazione esotermica alla quale il rame, a quelle pressioni, non ha retto .

Analizzando poi il core del reattore N.2 ( quello che ha portato alla conclusione ben 4 test a pressioni e T molto alte senza arrivare mai al collasso ) abbiamo visto che un leggero schiacciamento è comunque presente.... occorre indagare su quale ruolo assume il fattore di forma interno alla determinazione del trasferimento di calore, .. per non prendere lucciole x lanterne.

Con questo test insomma abbiamo fatto un grosso passo indietro... che però rendera assolutamente piu' robusti ed indiscutibili i risultati che eventualmente otterremo.

Prepareremo quindi un nuovo reattore e la nuova configurazione sara' approntata per evitare queste 'eventuali' problematiche.

Il reattore N. 4 sarà identico al N.1 ( acciaio/acciaio ) e sara' diverso solo nel contenuto di Ni nanometrico al posto di galvanico.



Oggi potrebbe anche essere che si e' innescata una reazione FF molto violenta, che ha generato raggi X o altre radiazioni elettromagnetiche, che hanno disturbato il PID connesso ad una termocoppia posta all'interno del forno nella parte non schermata...

Ma questa e' una favola... la bella favola che stiamo cercando, della quale però non dobbiamo dimenticare che solo la ragione e l'assoluta certezza, potranno darne dignità di esistenza.

Quindi Arrivederci !!!

..e un grazie sincero a tutti quelli che ci hanno seguito e che ci sostengono in questo lavoro.

Fa.

Originariamente inviata da fcattaneo

Con questo test insomma abbiamo fatto un grosso passo indietro...

Guarda il bicchiere mezzo pieno... avete trovato che a circa 670° e con pressione a 130 bar le reazioni che si scatenano sono più violente di quelle che si sono verificate nei precedenti test.
E' un grosso passo avanti che indica che la strada imboccata è quella giusta!

Puoi inserire qualche foto del particolare prima e dopo il collasso?

Ciao

Ciao FCattaneo anche io lo vedo come un successo, il fatto che inserendo il gas ad alta pressione si sia avuto un picco di temperatura di ben 25°C è qualcosa di notevole, peccato abbia ceduto la struttura, ma credo che il problema resti, ovvero anche mettendo il tubo all'interno in acciaio il problema vero è togliere in un modo efficiente il calore che si forma, e l'aria temo non basti.
Ammettendo che il tubo in acciaio regga, se non si porta via abbastanza calore il cedimento potrebbe essere anche abbastanza violento, cosa da evitare assolutamente.
Vorrei capire meglio come si è deformato il tubo di rame, se riesci posta qualche foto, è una cosa davvero interessante perché se si è fuso in quel punto si è arrivati a circa 1080°C, e poi la pressione interna ha fatto il resto.
Per le prossime prove consiglierei di lavorare con temperature e pressioni più basse, o almeno con pressioni più basse per poi salire, poi per i disturbi EM che sembra generare in mancanza di altro consiglierei di mettere una radio accesa non sintonizzata nelle vicinanze e terrei i cellulari ben distanti....
L'ideale sarebbe avere un analizzatore di spettro, strumentazione che obbiettivamente diventa difficile da procurarsi per delle persone che fanno ricerca autofinanziandosi, chissà che non si trovino le frequenze giuste per innescare il fenomeno anche a basse pressioni.
Mi raccomando continuate così che le cose cominciano a girare nel modo giusto

Originariamente inviata da Vettore

Guardando i dati sembrerebbe che l'immissione dell'idrogeno abbia aumentato la conducibilità della cella, che ha rafreddato il forno e riscaldato di più l'aria in uscita. Questa mi sembra l'interpretazione più semplice di quello che è successo prima del "collasso" della cella, anche se non so se ci siamo come ordini di grandezza...

No, infatti non ci siamo. Come ho scritto in un post precedente, un aumento della conducibilità dello strato di nickel dovuto alla presenza dell'idrogeno non fa praticamente nulla alla trasmissione del calore. In pratica è come se il trasferimento del calore fosse completamente comandato dalle due interfacce acciaio-aria (interfaccia esterna verso il forno) e rame-aria (interfaccia interna verso il tubo), che lavorano in convezione e irraggiamento.

E questo perchè l'inverso del coefficiente termico globale del tubo composito è praticamente la somma degli inversi dei coefficienti di scambio delle interfacce interna ed esterna e degli inversi dei coefficienti di conducibilità degli strati, i quali però vanno divisi per lo spessore degli strati stessi... La conducibilità degli strati di nickel e di acciaio è numericamente dello stesso ordine di grandezza (il rame invece è un ordine di grandezza più alto) rispetto ai coefficienti di scambio termico delle interfacce acciao-aria e rame-aria, ma poi la divisione per lo spessore millimetrico li fa diventare di tre ordini di grandezza più alti, così che una volta che ne fai l'inverso diventano dunque praticamente trascurabili rispetto ai contributi dovuti alle interfacce interna ed esterna.

Quindi un eventuale aumento della conducibilità dello strato di nickel non dovrebbe essere la causa dell'aumento della T interna.

Sono invece d'accordo sul fatto che l'abbassamento della T forno possa essere stato un raffreddamento transitorio dovuto all'immissione di idrogeno freddo all'interno di un corpo caldo.

Originariamente inviata da Vettore

Riguardo ai successivi esperimenti, non so se è una buona idea tornare al reattore d'acciaio, occorrerebbe fare di nuovo la calibrazione, e non è detto che si ottengano gli stessi fenomeni visti con il rame (l'acciaio conduce molto meno, quindi cambierebbe del tutto il campo di temperatura dentro).

Sono d'accordo, l'interfaccia acciaio-aria è senz'altro molto meno efficiente dell'interfaccia rame-aria, quindi le T operative di abbasserebbero di un bel po'.

Originariamente inviata da Vettore

Potrebbe essere un'idea fare una prova di calibrazione complementare a quella dell'atra volta: reattore in rame, niente polvere dentro, forno portato alle stesse temperature, e un paio di colpi di idrogeno per ogni gradino. In questo modo si allevierebbero i dubbi sull'effeto termico dell'idrogeno a quella pressione, e sulla tenuta del reattore.

Qui invece non sono d'accordo. Senza polvere conduttiva diventa tutt'altro reattore, con uno strato di aria (o di idrogeno) isolante in mezzo. Allora si che la trasmissione del calore verso l'interno cambia completamente.

Che ci sia differenza tra un'intercapedine di aria e una di H2 (da soli) non c'è dubbio, l'H2 conduce circa 6.5 volte in più dell'aria. Ma se ci metti un conduttore termico come nickel e ferro cambia tutto, e su quello strato va a comandare il nickel-ferro per quanto riguarda la conduzione del calore...

Credo che lo strato sia ben riempito di polvere di nickel e ferro, da quanto ho capito da fcattaneo. Di spazio "vuoto" dovrebbe essercene ben poco. Quindi quello strato è conduttivo, magari un po' meno rispetto ad uno strato tutto fatto in nickel "bulk", ma comunque conduttivo. Circa 100-1000 volte più conduttivo rispetto all'H2...

Se è così, anche senza H2 quello strato già è come se fosse del tutto trasparente alla conduzione del calore rispetto al contributo dato dalle interfacce acciaio-aria e rame-aria. Cioè il fatto che si passi da 675 °C fuori a 240 °C dentro dipende praticamente solo dalle interfacce. In queste condizioni se anche l'H2 facesse diventare infinita la conducibilità dell'intercapedine non cambierebbe nulla (per provarlo basterebbe fare una prova in bianco mettendo della polvere di rame al posto di polvere di nickel: se non dico castronerie le T operative osservate dovrebbero essere le stesse).

Ciao
Sergio

Originariamente inviata da Vettore

la diminuzione della temperatura del forno si spiegherebbe con l'ingresso dell'H freddo

Non sono convinto dell' ipotesi, si sarebbe abbassata anche la temperatura in uscita dell' aria.

Originariamente inviata da Vettore

mentre l'aumento di temperatura in uscita si spiegherebbe solo con una generazione di calore

Con una generazione di calore si sarebbe riscaldato anche il forno...

La sparo così:
Sembra che, all' iniezione di H2 sia aumentata la conducibilità termica dello scambiatore, il calore del forno si è trasmesso con più facilità all' aria.

Ciao

Potrebbe anche semplicemente solo essere successo che il rame ha iniziato a cedere sotto l'azione della pressione, che abbia strozzato anche di poco il passaggio dell'aria facendo calare la portata da 9 l/min a 8.5 l/min, e così facendo al contempo salire la T out (0.5 l/min sono sufficienti a far salire la T di una 15na di gradi). Tra l'altro visto che F. scrive che anche il primo reattore ha segni di schiacciamento bisognerebbe valutare se anche il primo fenomeno di salita della T sia stato causato da una piccola diminuzione della portata d'aria per effetto dello schiacciamento.

Che precisione ha il misuratore di portata? Viene misurata dal lato freddo o dal lato caldo?

Jek, ti vedo disattento sull'ipotesi della variazione di conducibilità ... Ripeto che finché non mi sono messo a fare i conti anch'io ritenevo che il fenomeno potesse attribuirsi a quello, ma adesso sono arciconvinto di no: potrebbe anche diventare infinita, non cambierebbe niente.

Originariamente inviata da sergio&teresa

Jek, ti vedo disattento sull'ipotesi della variazione di conducibilità ...

Originariamente inviata da Jekterm

Sembra che, all' iniezione di H2 sia aumentata la conducibilità termica dello scambiatore

Si, scusami scritto così sembra che sia stato l' H2 ad aumentare la conducibilità, ma non volevo dire questo...
Mi riferivo più a un cambio fisico della geometria dello scambiatore che ha aumentato la capacità di scambio.
Ho pensato anch' io alla diminuzione di portata d' aria... ma in questo caso il forno avrebbe aumentato vistosamente la temperatura.

Foto non se ne parla?

Ciao

Originariamente inviata da Jekterm

Ho pensato anch' io alla diminuzione di portata d' aria... ma in questo caso il forno avrebbe aumentato vistosamente la temperatura.

??

Perchè? A parità di potenza termica estratta dall'aria, semmai era la T out a dover salire a causa della diminuzione di portata (come infatti è successo).

Tieni anche conto che non c'è stato molto tempo per capire tutti i fenomeni e lasciarli lavorare, magari la potenza estratta dall'aria sarebbe prima o poi diminuita per il calo drastico della portata una volta occluso il tubo di rame, e allora la T forno sarebbe cresciuta. Ma non così vistosamente, tieni conto che per scaldare da 20 a 240°C un flusso d'aria di 9 l/min ci vogliono una 40ina di Watt in tutto...

Il primo punto da considerare per me, è che la temperatura del forno a 674 gradi non sia sufficiente a fondere e deformare il tubo di rame per di più percorso da un flusso costante di aria, almeno credo, ricordo che il rame fonde a 1080°C e quindi anche se tutto il calore del forno fosse passato attraverso il nichel e l'idrogeno non sarebbe bastata la temperatura e la pressione a far collassare il tubetto di rame.
Credo che ci sia stato altro, una fonte di calore interna molto alta, ora bisogna capire se il calore viene dall'idrurazione del nichel o da fusione, ma purtroppo l'inconveniente ha fermato la prova, per verificarlo è semplice basta vedere se la temperatura ridiscende o no.
Se rimane costante allora c'è fusione, se cala è calore che viene dall'idrurazione.

Originariamente inviata da sergio&teresa

la T out a dover salire a causa della diminuzione di portata

Ma la temperatura del forno, in questo caso, sarebbe rimasta costante o sarebbe aumentata con conseguente diminuzione del PID, invece si è verificato il contrario...

Si è introdotto idrogeno freddo, di conseguenza si è raffreddato il forno ma proprio in quell' istante si è deformato il condotto di raffreddamento ed è diminuita la portata d' aria... bisognerebbe avere più dati!
Al prossimo esperimento meglio usare un logger più preciso per avere un quadro più completo.

Ciao

Originariamente inviata da GabriChan

Il primo punto da considerare per me, è che la temperatura del forno a 674 gradi non sia sufficiente a fondere e deformare il tubo di rame per di più percorso da un flusso costante di aria, almeno credo, ricordo che il rame fonde a 1080°C

Fondere è una cosa, scaldare da rendere deformabile un'altra. Il ferro non lo batti da fuso ma da bello caldo in modo che sia malleabile.
Nessun fabbro che possa dire qualcosa?

Cercando qualche informazione sull'internet leggo che la temperatura di forgiatura del rame è intorno ai 700-900°C, in una presentazione in powerpoint ho letto anche 600-1100°C, dati da confermare da qualcuno che abbia fatto qualche esame di materiali. Ho letto pure da qualche altra parte che il rame se raffreddato repentinamente può diventare facilmente malleabile anche a freddo (affermazione sempre da valutare). Ora fccattaneo in un post precedente ha scritto:

"... il tubo interno si appoggia ad una parete, dato che non e' possibile stare perfettamente al centro e inoltre e' presente nell'intercapedine un piccolissimo tubetto che serve ad aiutare a trasferire l'H2 fino in fondo al reattore e che con il suo spessore tiene appoggiato ad una parete il tubo di rame.

Il tubo di rame e' ceduto da questa parte andandosi a schiacciare seguendo il profilo di questo tubetto."

Forse l'idrogeno freddo potrebbe aver causato il repentino raffreddamento ed il collasso di quella parte del tubo.

Originariamente inviata da fcattaneo

-se fosse stata una diminuzione della portata a far aumentare la T.out, non si spiegherebbe la diminuzione della T del forno.

Secondo me...

L'H2 freddo causa un abbassamento transitorio della T forno, ma la T forno scende solo di pochi gradi, quindi anche la T out non varia in modo significativo: secondo il mio modello un abbassamento di 4° della T forno causa un abbassamento della T out di meno di 2°. Non pretendo che sia giusto ma può essere ragionevole.

Nel contempo, la portata si abbassa (di poco) per effetto dello schiacciamento: supponiamo un calo del 5% della portata, per mantenere la potenza trasferita costante il DT sale del 5%, ma stiamo parlando del 5% di un DT di 220°.... cioè 11°. Sufficiente a cancellare qualsiasi effetto del raffreddamento di cui sopra. Se poi la portata è scesa del 10% andiamo a 22°...

Originariamente inviata da fcattaneo

-Poi, ma e' un dato a sensazione.., una riduzione della portata non potrebbe determinare un aumento cosi repentino... ci sono delle inerzie in gioco non da poco.

Le inerzie però ci sono anche se ci fosse stata una reazione fortemente esotermica.

Semmai al prossimo giro se fate una prova in bianco potete provare a ridurre la portata una volta stabilizzato il reattore per vedere cosa succede.

Fabrizio, forse ti sei perso la domanda: che precisione ha la misura della portata?

Ancora complimenti a Fcattaneo e gruppo relativo

E' lei, sicuramente! E' LENR
Quando cominciai a scrivere su questo forum un po' di teoria, parlai subito di un "folletto malvagio", intendendo con questo l'imprevedibilità del fenomeno. Mi autocito:

Originariamente inviata da Camillo

Quindi Ah! Ah! ? (risata ma anche punto interrogativo) Attenti al folletto malevolo! Ha già gettato discredito su centinaia d'individui che, ignari della sua presenza, hanno speso soldi per brevettare cose rivelatesi irripetibili. Che diamine! Con loro funzionavano.

Già agli albori, Fleischmann-Pons trovarono grandi difficoltà nella ripetizione e nel controllo, una delle prime prove (del tipo elettrolitico) fu così eclatante da fare un buco nel pavimento. Poi avevano al contrario celle che non volevano partire, ci provarono con forti impulsi di corrente insistente, pensavano di aver capito il metodo ma ... non funzionò.
Altri ricercatori non dotati della stessa tenacia non trovarono nulla, o se trovarono qualcosa (vedi NASA) "oscurarono".
Ci fu poi l'episodio della barretta elettrolitica che "esplose" al momento dell'estrazione fece un morto e danni nel laboratorio, (non ricordo bene il posto.)
A quel punto i militari... Il segreto delle tre pallottole - Emilio Del Giudice - Fusione fredda 1/4 - YouTube vedi i filmati di Del Giudice, e comportamento incredibile di Rubia di fronte a verifiche eloquenti fatte dal gruppo di scienziati da lui stesso incaricato.
Pertanto la linea elettrolitica è chiusa, soprattutto se riguarda un ipercaricamento di deuterio in alcuni metalli tipo uranio ecc. Io concordo con i militari è troppo pericolosa, occorre un'umanità più evoluta.

Meno pericolosa e più utile è la linea Ni + H2, qui non c'è opposizione o congiura, qui il problema è se funziona ed è ripetibile e controllabile.
Per funzionare FUNZIONA. (Se uno si documenta seriamente trova tante conferme)
Per la ripetibilità e controllo ... fa impazzire lo sperimentatore.
A dire il vero quando le quantità di energia sono piccole (al limite del rilevabile) le cose sono più semplici.
Celani per esempio racconta di un eccesso di energia durato 6 giorni e poi cessato per spegnimento, Piantelli ha una cella accesa da mesi (ormai si può parlare di anni). Per contro ambedue dichiarano che il fenomeno stranamente NON è sempre ripetibile anzi forse è raramente ripetibile.
Arriviamo quindi ad Arata che ha aperto la strada delle nanopolveri, finalmente si è cominciato ad avere una certa ripetibilità. Rossi poi ha dato la svolta, perfino i detrattori devono ammettere che ormai c'è un'onda di interesse che non potrà certo essere fermata, vedi esperimento scuola Pirelli.

Ed eccoci al gruppo Fcattaneo, che da quando è sceso di granulometria ed è passato alle nanoparticelle, ha cominciato ad avere quelle che io chiamo "stranezze".
A questo punto Fcattaneo cerca un controllo e fa delle sue ipotesi operative. Ma il "folletto malvagio" è li non si lascia catturare. Se e quando il fenomeno si ripete con energie apprezzabili, lo fa prevalentemente con modalità differenti dalle precedenti esperienze. Potete scommetterci che il prossimo esperimento si comporterà ancora in modo imprevedibile.
Per me ormai il marcatore del fenomeno è proprio l'imprevedibilità.
Ciao