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Discussione: Esperimento N. 6

  1. #1
    Paladino del Forum

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    Predefinito Esperimento N. 6



    Apro un nuovo tread per discutere il setup e i dati del prossimo esp. N.6, nel quale verra' utilizzato un reattore completamente nuovo ( cioe' mai attivato ) identico a quello usato per gli esp. 2 - 5 .

    Come discusso sul forum, prima di fare il vero e proprio esp. 6 faremo un test in bianco per valutare, nel modo piu' accurato possibile, la risposta termica del reattore in assenza di H2 e prima di qualsiasi attivazione.

    Domenica prossima e' il giorno che impegneremo per questo test per il quale chiedo conferma su come procedere.
    Si e' detto di alzare la temperatura di lavoro del reattore a step e poi valutare la T.out a valle di un'adeguata stabilizzazione.

    Ho pensato di valutare 4 differenti valori di energia immessa ( 10, 20, 30 e 40% ) ma e' probabile che sia meglio valutare la risposta con 4 differenti valori di T. del forno, settata tramite il regolatore PID ( quindi non fissando l'energia come nell'esperimento con H2 ).

    Questo perche fissando il valore il % dell'energia immessa non e' assolutamente detto che l'energia sia fissa... e' fissa la percentuale della forma d'onda, ma le fluttuazioni della tensione di rete, possono determinare valori di energia leggermente variabili.

    Io suggerisco di usare il regolatore PID per il test in bianco, ma sarebbe opportuno discutere quali temperature ( massimo 4 ) usare come step per valutare la risposta termica del sistema.


    Ne ho in mente solo una.. quella massima.. 675 gradi.... ma le altre 3 ?

    X qualsiasi suggerimento c'e' tempo fino a Domenica mattina ,ore 8:00 .

    I valori verranmno aggiornati in tempo reale tramite il solito foglio di calcolo su Google Document.

    Saluti,
    F.

  2. #2
    Seguace

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    Ciao fcattaneo,
    dai dati postati precedentemente si vedeva che tutto sommato il PID si muove poco (in percentuale) quando mantiene la temperatura costante, quindi a considerare la potenza costante quando si fissa la temperatura non si commette un errore significativo. Del resto quando il sistema è stazionario, questo è rigorosamente vero. Probabilmente si commette un errore maggiore a considerare costante la potenza fornita dal solo parzializzatore (cioè non misurarla e non regolarla).
    Quindi io procederei come hai detto tu: 4 step di temperatura diversi, magari annotandosi la potenza corrsipondente a ciascuno (giusto per avere un riferimento). Le temperatura che si potrebbero considerare sono o equispaziate su tutto l'intervallo: 168°C, 337°C, 506°C e 657°C, che permettono una estesa interpolazione/estrapolazione, oppure 4 temperature equispaziate nell'intorno di 657°C, ad esempio 475°C, 575°C, 675°C e 765°C, che permettono una maggiore precisione vicino l'intervallo di lavoro. Probabilmente, in base alla prove fatte in precedenza questa seconda possibilità è la migliore. La prima è più adatta ad osservare le fase di accensione e spegnimento...
    Dipende insomma dagli esperimenti che intendete fare, però più o meno sono equivalenti. L'importante per la misura è fare andare a regime ciascuna temperatura: in queste condizioni il tutto dovrebbe essere sufficientemente lineare da rendere possibili buone interpolazioni/estrapolazioni.

  3. #3
    Pietra Miliare

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    Ciao, se avete la possibilità, sarebbe interessante pompare aria alle varie pressioni a cui intendete lavorare, per vedere quanta varia la temperatura del sistema con la pressione.
    Si pompa l'aria si vede la variazione di temperatura e si misura il tempo in cui il sistema torna alla temperatura iniziale, cosi se durante l'esperimento questo tempo viene superato vuol dire che c'è una produzione di calore interna.
    "Non date da mangiare ai troll"
    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

  4. #4
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da GabriChan Visualizza il messaggio
    ...sarebbe interessante pompare aria alle varie pressioni a cui intendete lavorare, per vedere quanta varia la temperatura del sistema con la pressione.
    Ricordo che l'immissione di H2 in camera vuota o quasi, o comunque a pressione inferiore a quella della bombola erogatrice, provoca raffreddamento della camera stessa per "espansione adiabatica".

  5. #5
    Appassionato/a

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    Li'drogeno ha coefficiente di joule tomson negativo espandendo si riscalda non si raffredda

  6. #6
    Moderatore

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    Salve fcattaneo e complimenti per il lavoro e la perseveranza.

    Per esperienza, mi permetto di darti un suggerimento. Fondamentale è la taratura del calorimetro. Prima di ogni procedimento sperimentale, piuttosto che eseguire misure di energia 'assolute', conviene sempre fare riferimento ad una serie di prove 'bianche' di riferimento.
    Con questo intendo dire che, se hai in mente (per esempio) di provare a portare il nichel a, mettiamo, 345 °C immettendo idrogeno a 120 bar, prova prima (o dopo) a:

    - usare idrogeno a 120 bar su un supporto inerte portato a 345°C;
    - usare aria a 120 bar su un supporto di polvere di nichel a 345°C;
    - finalmente sperimentare le condizioni ottimali.

    In questo modo hai un riferimento, uno zero, da cui trarre conseguenze.

    Ti ricordo (forse ripetendomi) che l'idrogeno ha una migliore conducibilità termica dell'aria e questa cosa può portare a 'falsi' eccessi di calore.
    Ogni calorimetro ha una sua inerzia, quindi su ogni sistema del genere andrebbero misurati i tempi di 'risposta' del sistema, cioè, di quanto varia la temperatura dell'aria di circolazione e in quanto tempo, per ogni watt termico fornito al reattore. In questo modo potrai avere le tue curve di riferimento per fare i dovuti confronti quando procederai nell'esplorazione di nuove condizioni.

    Ancora complimenti.
    ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

  7. #7
    Appassionato/a

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    pdf-preview.axd.pngMi sono permesso dimettere un lavoro relativo alla diffusione ed alla permeabilità in alcune materiali ( fra cui ferro e nichel ) in cui si può avere un idea di come cambino e la diffusione e la permeabilità del idrogeno
    Per chi ci legge e non è "addentro ai lavori" permeabilita e diffusioni non vanno " confuse " sono concetti diversi
    Si pu notare come particolarmetne notevoli siano i dati relativi al ferro alfa

    Una consultazione di tali grafici può offrire un aiuto nella scelta delle temperature e dei materiali e magari suggerire qualche interpretazione posteriori di certi avvenimenti
    Come bianco neutro metterei della polvere di rame non eccessivamente fine
    Infatti non è molto permeabile all'idrogeno e trasmette bene il calore ...
    Interessante per future valutazioni/ esperimenti è l'azione del ferro nella fase alfa Sarebbe bello averlo finemente suddiviso e ben a contatto sul nichel
    Visto che le temperature te lo consentono Consiglierei al gruppo di F cattaneo per eventuali sviluppi futuri di munirsi di polvere di magnetite
    Alle temperature ed alle pressioni da loro impiegate tale materiale si trasformerebbe in ferro alfa ad alta area superficiale ( metodo di attivazione del processo haber del ammoniaca )


    Ultima modifica di boss 77; 20-04-2012 a 23:36

  8. #8
    Pietra Miliare

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    Ciao Boss77, molto interessanti i dati che hai postato, ti va di fare 2 calcoli, partendo dalla misciela 50% Fe e 50% Ni presupponendo un peso di 20g quante calorie danno, quando idrurano?
    Credo sia un parametro interessante anche questo, da tenere in considerazione.
    I dati sull'idrurazione

    http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cg...8#Thermo-React
    http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cg...8#Thermo-React

    The molecular weight of nickel is 58.693 so 1 mole is 58.693 grams.

    55.85 grams of iron to get 1 mole of it.
    Ultima modifica di GabriChan; 21-04-2012 a 00:00
    "Non date da mangiare ai troll"
    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

  9. #9
    Seguace

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    Mi piace l'idea di Quantum Leap di considerare anche il comportamento dinamico della cella, cioè registrare quanto ci mette a passare da una temperatura ad un altra (ossia la pendenza della curva associata): questa è una grandezza caratteristica e fissa della cella, che può variare soltanto se tra l'ingresso e l'uscita c'è un assorbimento o una generazione di potenza che prima non c'era. E' quindi una buona spia...Visto che le andate a regime in risposta ai gradini sono delle curve esponenziali, si prestano bene anche a fare dei fit, per essere sicuri matematicamente che qualcosa è cambiato.

  10. #10
    Pietra Miliare

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    Prestando attenzione all'esperimento COA e ipotizzando che una miscela Ni-Fe-Ni di polveri funzioni meglio delle altre, mi sono necessariamente posto la domanda: Su quali strani meccanismi opererebbe?

    a) Sicuramente la prima azione che dò per scontata è l'azione di interposizione che impedisce in parte la sinterizzazione della nanopolvere di nichel.

    b) Ce ne potrebbe essere una seconda, lo Zinco è noto per la sua notevole differenza di potenziale di contatto con il Rame per esempio (principio della pila di Alessandro Volta)... e chi non mi dice che proprio questo potenziale di contatto non possa essere un elemento attivo nel meccanismo LENR? Potrebbero essere micro-scariche generate dallo sfregamento, forse le cose nelle piccole dimensioni ci sfuggono.

    c) Infine c'è l'idea dello scuotimento che sembra un altro fattore costante, se ci pensiamo un cambio repentino della pressione potrebbe generare un riassestamento dei granuli di polvere, anche un repentino cambio di temperatura crea un movimento.
    Ipotesi: e poi se al centro della cella di Rossi ci fosse una serpentina di ferro percorsa da violenti impulsi che creano brevissimi ma intensi impulsi magnetici prima in un senso poi nell'altro? Questi impulsi creerebbero proprio dei movimenti nella polvere. teniamo presente che sia il Nichel Che il Ferro sono ferromagnetici. Quindi quando ricevono un campo magnetico Nord-Sud seguito rapidamente da uno contrario Sud-Nord.., si muovono, c'è insomma uno scuotimento.

    Quindi si potrebbe ipotizzare che dando dei piccoli impulsi alla cella con un martello questo favorisca il fenomeno.
    Ultima modifica di Camillo; 21-04-2012 a 10:52

  11. #11
    Appassionato/a

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    ...setup e i dati del prossimo esp. N.6
    @ fcattaneo

    La misura dell'energia immessa riveste granda importanza in questo tipo di valutazioni, se l'eccesso di calore non è eclatante solo una calorimetria può realmente rilevarne la presenza.
    Interpretando questa calibrazione come prima attività di test ai fini di confronto, sarebbe comunque utile una misura della energia immessa al limite tramite un Amperometro e Voltmetro ai capi della resistenza di riscaldamento del reattore.
    Non conosco la potenza della resistenza utilizzata, se non superasse i 200W si potrebbe utilizzare una resistenza a 24VDC alimentata con alimentatore stabilizzato regolabile oppure per la versione della resistenza a 220VAC, uno stabilizzatore o un buon guppo di continuità per PC seguito da un VARIAC.

    Nel caso venisse utilizzato un controllo con PID, il circuito refrigerante (fondamentale per le valutazioni calorimetriche) assume un valore relativo se non forse di disturbo, però vi sono sicuramente delle ragioni per cui debba essere presente.
    Se il set-up del test n.6 fosse come quello indicato nello schema della Figura, dovrebbero esserci altre 2 sonde TR02 e TR03 che misurano le temperature dell'acqua all'ingresso e all'uscita dello scambiatore di calore e un indicatore di flusso dell'acqua FT01.
    Se fosse possibile registrare anche questi valori di temperatura e sapere quale è stato il flusso H2O, questi dati sarebbero molto utili per cercare di quantificare l'energia.

    Se possibile, il test in bianco andrebbe eseguito avendo comunque immesso l'Idrogeno in pressione, meglio ancora se nel reattore fossero presenti anche delle polveri inerti.
    Una certa utilità avrebbe un test delle temperatura a seguito di variazioni di pressurizzazione/depressurizzazione.

    E' fondamentale aspettare il tempo necessario alla stabilizzazione, che può essere anche di molte ore, un pirometro ottico aiuterebbe a capire se e quando il sistema è stabilizzato.
    Ultima modifica di RNBE; 21-04-2012 a 11:58
    "Il progressivo sviluppo dell'uomo dipende dalle invenzioni.
    Esse sono il risultato più importante delle facoltà creative del cervello umano."
    Nikola Tesla

  12. #12
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Google Document
    Ciao,
    posso fare un paio di domande?

    La portata d' aria di raffreddamento è rimasta invariata rispetto all' esperimento del 15/04?
    La temperatura di ingresso dell' aria nei due esperimenti, 15/04 e 22/04, è rimasta invariata?
    Incrociando i dati fra i due esperimenti, si può notare che la temperatura massima di uscita dell' aria, è più bassa di circa 20° nell' esperimento in bianco. Si sa a cosa è dovuta tale differenza?

    Ciao
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  13. #13
    Paladino del Forum

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    Si e' vero.
    il comportamento del reattore e' stato diverso e lo si e' capito anche durante il suo svolgimento dell'esperimento che c'erano delle differenze.

    La portata dell'aria era "ragionevolmente" la stessa, nel senso che il flussimetro , tipo asametro, segnava la stessa portata.
    La precisione di tali strumenti comunque non e' adatta a replicare le stesse identiche situazioni da esperimento ad esperimento, quanto piuttosto per dare una indicazione di massima.
    Nell'esperimento del 22 abbiamo poi sostituito il manometro dell'aria sul regolatore di pressione, poi abbiamo riposizionato la pressione a 2 bar ma potrebbero esserci state delle lievi differenze.

    Ad ogni modo se c'e' stata una differenza di portata, questa e' stata sicuramente lieve ed inoltre non solo la T. in uscita e' risultata diversama anche l'energia media necessaria x mantenere il forno alla T di 674 gradi... circa 40% nell'esperimento del 15 e intorno al 43% in quello del 22 .

    Naturalmente tutto questo NON dimostra nulla.... per ora.

    F.

  14. #14
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    tutto questo NON dimostra nulla
    Non è vero! Questo incoraggia la continuazione degli esperimenti...

    Buon lavoro!
    Ciao
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  15. #15
    Appassionato/a

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    Ciao FCattaneo
    volevo chiederti se avevi la possibilità di misurare in qualche modo il grado di dispersione che hai raggiunto
    Ovvero se avevi misurato direttamente o indirettamente la separazione o dispersione delle particelle nanometriche utilizzate
    Infatti sulla base della mia esperienza nella manipolazione di nanoparticelle la separazione degli agglomerati di particelle nanometriche nei suoi costituente elementari (le nanoparticelle appunto ) è complicata.
    Pertanto la separazione delle particelle nel campione che tu ha testato non è detto che sia completa anzi...
    questo poichè difficilmente la dispersione è efficace senza azioni particolari e quindi la funzionalità delle particelle stesse (che i tuoi lavori mostrano essere gia interessanti) è magari lontana dalle sue potenzialità
    Avere poi una idea delle dimensioni che si ha e di come incidano sulla funzionalitàdel sistema ( lavori di Arata insegnano ) può essere determinante per la comprensione del fenomeno in oggetto
    Ultima modifica di boss 77; 23-04-2012 a 22:39

  16. #16
    Pietra Miliare

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    Ciao FCattaneo, credo dovresti precisare che il test del 22 era un test in bianco senza ne polvere ne gas, solo per registrare l'andamento termico e dinamico del reattore, da tenere come riferimento per le prove con la polvere e l'immissione di idrogeno.
    Mi sono dimenticato di dirti quando ci siamo visti su skype di provare alla fine del test a immettere il gas a 170atm per vedere quanto influiva quello sulla temperatura del reattore.
    Avete fatto davvero un bel lavoro, continuate cosi, sono ansioso di vedere i prossimi test con il gas e le polveri.
    "Non date da mangiare ai troll"
    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

  17. #17
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da boss 77 Visualizza il messaggio
    volevo chiederti se avevi la possibilità di misurare in qualche modo il grado di dispersione che hai raggiunto
    Ovvero se avevi misurato direttamente o indirettamente la separazione o dispersione delle particelle nanometriche utilizzate
    Ciao Boss,
    devi indicarmi bene cosa intendi e come posso operare x fare queste misurazioni.


    Quote Originariamente inviata da GabriChan Visualizza il messaggio
    Ciao FCattaneo, credo dovresti precisare che il test del 22 era un test in bianco senza ne polvere ne gas, solo per registrare l'andamento termico e dinamico del reattore,

    Il test del 22 e' stato fatto in assenza assoluta di H2 ma non delle polveri, che erano presenti.
    Il nostro reattore non si puo caricare e scaricare a piacere... una volta caricato e chiuso diventa ermetico e il solo modo di aprirlo e' distruggerlo.
    Questo e' da una parte un limite, ma dall'altra offre la possibilita' di poter lavorare a pressioni e temperature decisamente alte.

    Il test con H2 verra fatto Sabato prossimo a partire dalle ore 9 e i dati saranno disponibili On-Line, tramite Google document.

    Ciao,
    F.
    Ultima modifica di fcattaneo; 24-04-2012 a 07:20

  18. #18
    Appassionato/a

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    le particelle di una polvere si possono presentare sotto forma di una mescola di agglomerati ed aggregati di costituenti "elementari "
    Tali insieme di particelle si differenziano a seconda del tipo di "contatto "fra i cristralliti presenti
    Aggregati : gruppi di particelli nanometriche unite per le facce o le pareti delle nanoparticelle
    Agglomerati gruppi di particelle unite per gli spigoli
    Gli agglomerati si riescono a disunire fisicamente mediante sforzi di natura fisica
    Gli aggregati non si separano per via fisica in maniera semplice
    Una polvere Nanometrica è fatta da nanoparticelle unite in agglomerati e aggregati
    ora se voglio farla rendere al massimo devo separare gli agglomerati

    Una misrura di tale azione per nostri sistemi potrebbe ssere la misura del area superficiale mediante analisi BET che ci fornisce una misura in metri quadri grammo della rea esposta al contatto con idrogeno
    Maggiore è il valore maggiore è la superficie di scambio
    Se esamino polvere e noto una sua diminuzione prima e dopo i test vuol dire che ho avuto sinterizzazione o invecchiamento del mio materiale

    Per quanto riguardo la separazione della polvere nelle sue componenti nanometriche in modo da sviluppare il sistema in fase di preparazione del reattore ci sono alcune tecniche interessanti che se riesco postero stassera
    G
    Ultima modifica di boss 77; 24-04-2012 a 22:41

  19. #19
    Seguace

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    @fcattaneo
    Ho dato un'occhiata ai dati dell'ultimo esperimento "blank": sono esattamente come me li sarei aspettati. E questo conferma che gli andamenti rilevati negli altri esperimenti (che erano abbastanza diversi) erano effettivamente "anomali". Non sto considerando tanto l'aspetto quantitativo, ma quello qualitativo: l'andamento che le curve devono avere se non c'è generazione di calore è quello ottenuto nell'esperimento 6. Gli andamenti precedenti avevano tutt'altre caratteristiche.
    A questo punto sarebbe interessante ripetere l'esperimento 6 ma con l'idrogeno! (Eventualmente dando qualcuni "colpi" 0-170 bar per ogni gradino, raggiunto il regime).
    Bravi! Ottimo lavoro!

  20. #20
    Appassionato/a

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    Ci sono molti metodi piu o meno efficaci per avere a disposizione materiale in forma nanometrica

    Ora nel nostro caso mutuandoalcune idee e dalla catalisi e dalle tecnologie derivanti dalla fabbricazione di materiali polimerici ibridi contenenti nanotubi penso che la soluzione piu semplice sia quella di preparare un blend contenete una buona dose di materiale di suppporto ( che potrebbe essere la limatura di ferro che stai già usando )
    tale supporto dovrebbe essere mesclato con del Ni nanometrico
    Quanto ?? come ??
    quanto : diciamo che deve crearsi meno di un monostrato poiche altrimneti ho sinterizzazione ionon metterei una concnetrazione molto elevata
    Farei dei test al 5 10 e 20 % di Ni su polvere di ferro per iniziare
    Come ??
    io meterei la mia polvere di ferro in un sistema in grado di esercitare sforzi di taglio sulle mie particelle per separarle, un frullatore insomma
    Comincerei dapprima con una piccola azione sul ferro puro
    sucessivamnente introdurrei poco alla volta la polvere di Ni nanometrico e lascerei agtare per un 10 minuti
    lo stesso ferro agisce da macina sulle nanoparticelle ... qualcosa di interessante dovremmo ottenere
    al ivello " casalingo " non credo si possa fare di meglio Ovviamente una deposizione di Ni sul supporto inerte ecc per via chimica dando luogo ad un sitema alla Arata per intenderci penso sia un pochino tropo laboriosa

  21. RAD
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