Discussione: Nuovo sperimentatore

Da un paio di giorni ho modificato leggermente l'elevatore di tensione da me costruito e così sono riuscito a fargli erogare una potenza doppia rispetto all'origine. Questo mi ha permesso di individuare un altro comportamento particolare della cella che ,per chi non avesse letto in precedenza, risulta essere composta da un elettrodo di alluminio del diametro di 1 cm e l'altro elettrodo di un altro metallo ( ferro ) immersi in una soluzione di acqua e bicarbonato di sodio. Con questo configurazione ho notato un effetto che con una prima approssimazione accomuna il comportamento della cella a quello di un condensatore elettrolitico. Alimentando la cella con una tensione inferiore ai 150V col positivo sull'elettrodo di Al dopo un breve transitorio la corrente tende a zero. Provando invece ad invertire le polarità la corrente raggiunge immediatamente valori di svariati ampere. Se ora ci poniamo nella condizione di positivo sull'elettrodo di Al e proviamo ad aumentare la tensione applicata ( > 150V ) noteremo la comparsi di varie scariche lungo tutta la superficie dell'elettrodo compresa la parte non immersa nel liquido. Avendo aumentato la possibile potenza in uscita dall'alimentatore ho provato a girare il trimmer che mi permette , con un normale carico resistivo, di aumentare la tensione ma con mia sorpresa ho verificato che la tensione ai capi della cella resta fissa a circa 200 V mentre la corrente che vi circola aumenta e con questa aumentano anche le scariche sia in numero che in intensità; sembrerebbe cioè, cercando un'analogia in campo elettronico, che la cella si comportasse come un grosso Zener con un valore di scarica a valanga di 200V circa. Volendo cercare un circuito equivalente teorico questo diventerebbe, a questo punto, un condensatore con in parallelo un diodo Zener. Mi restava comunque il dubbio, come suggerito da vari post, che questi comportamenti fossero legati strettamente all'elevatore di tensione autocostruito. Ho deciso quindi di alimentare il tutto con un circuito simile a quello da molti proposto e cioè ponte raddrizzatore direttamente collegato alla tensione di rete, condensatore elettrolitico da 220 microF, resistenze per la scarica del condensatore allo spegnimento del circuito. Mi veniva ora però un dubbio e cioè ipotizzando che la cella effettivamente si comporti come uno zener ed essendo l'alimentatore con una resistenza o meglio impedenza serie molto bassa non è che collegandolo alla cella si inneschino dei processi che portano alla distruzione dell'anello debole della catena ? Nel dubbio ho preferito quindi inserire tra alimentazione e cella prima una lampadina ad incandescenza da 60W ( le resistenze di potenza costano troppo) poi una da 100W e quindi un fornelletto elettrico da 900W. In tutti i casi la tensione ai capi della cella rimaneva pressochè invariata ma aumentavano proporzionalmente l'intensità dei bagliori prodotti e i gas prodotti tra cui un "fumo" non meglio identificato probabilmente provocato dalle scariche fuori dal liquido.

Sono proprio i gas e il fumo a spingermi a chiedervi nuovamente, se possibile, di indicarmi la loro natura in quanto non vorrei che fossero nocivi.

Se potrete tranquillizzarmi sulla loro naturà sarò lieto di filmare quanto accade nella cella con la resistenza in serie di più basso valore che pur non avendo nulla a che fare con la FF presenta degli aspetti molto "coreografici" e penso non del tutto chiari.

Cordiali saluti a tutti.

Edited by VermeSolitario - 13/7/2005, 22:21

Caro VermeSolitario,
Sto aspettando degli elettrodi di alluminio di sezione opportuna in modo da poter realizzare altre prove sulla cella configurata a tuo modo. In ogni caso, mio caro amico, voglio provare a risponderti a seguito della tua ultima comunicazione.
Il comportamento zener della cella e’ facilmente spiegabile, non e’ un problema. La cella lavora compensandosi continuamente, cioè lavora come un generatore di corrente (entro certi limiti ovviamente) quindi e’ chiaro che ponendo in serie ad essa un carico resistivo, questo influenza il funzionamento standard della cella. Il circuito di cella deve essere studiato graficamente con la retta di carico e da un analisi in tal guisa si osserva che per un certo tratto la caratteristica di carico della cella e’ piatta, un po simile alle caratteristiche di collettore di un transistore visto nel diagramma Vce/Ice.
Per quanto riguarda i fenomeni da te indicati penso (a spanne) che possano essere dovuti alla reattivita’ chimica dell’alluminio. L’alluminio e’ un elemento che in soluzioni alcaline reagisce prontamente fornendo idrogeno. Anche se per essere precisi, in soluzioni che usano l’ NaHCO3, il sale che tu dici di adoperare, non e’ fortemente basica come invece risulta essere il carbonato Solvay Na2CO3,… ma, comunque il fenomeno debolmente accade ugualmente.
In pratica quindi, l’elettrodo di alluminio, soprattutto se posto all’anodo, da una parte vuole produrre ossido Al2O3 che protegge e isola l’elettrodo stesso (anodizzazione) e questo avviene quando la corrente si appresta a circolare, dall’altra, lo stesso alluminio reagisce e produce gas idrogeno che scivola sulla superficie fino a salire verso l’alto. Questo gas si produce anche semplicemente nei punti dove l’elettrodo e’ solo bagnato e quindi ecco che, le scariche che vedi, sono nient’altro che piccoli archi fra zone dell’elettrodo in cui si sprigiona idrogeno. Questo accade quando l’anodo e’ l’alluminio poiche’ in quelle condizioni esiste piu’ differenza di potenziale fra interfase alluminio soluzione e la soluzione stessa.

Sono sempre a tua disposizione

Abbraccio tutti gli altri amici e li saluto

Dimenticavo,
Per quanto riguarda i gas, e' sempre molto prudente non respirarli, nel caso da te indicato c'e' idrogeno ossigeno e vapore d'acqua, forse solo in parte potrai trovare una piccolo dispersione di ossidi dei metalli. Ovviamente se il plasma e' forte a questo punto nell'ambiente si riversano forti quantita' di ossidi di alluminio e ferro e metalli vaporizzati.

Un Abbraccio

Come mi ero ripromesso vi fornisco il link dove poter scaricare un filmato da 4,5M ( XVid ) senza audio contenente l'esperimento riportato nel mio ultimo post.

http://mio.discoremoto.virgilio.it/disco_diego File : Exp_140705_NoAudio

Saluti a tutti

Edited by VermeSolitario - 14/7/2005, 19:00

CITAZIONE (Ennio Vocirzio @ 14/7/2005, 11:38)

L’alluminio e’ un elemento che in soluzioni alcaline reagisce prontamente fornendo idrogeno. Anche In pratica quindi, l’elettrodo di alluminio, soprattutto se posto all’anodo, da una parte vuole produrre ossido Al2O3 che protegge e isola l’elettrodo stesso (anodizzazione) e questo avviene quando la corrente si appresta a circolare, dall’altra, lo stesso alluminio reagisce  e produce gas idrogeno che scivola sulla superficie fino a salire verso l’alto. Questo gas si produce anche semplicemente nei punti dove l’elettrodo e’ solo bagnato e quindi ecco che, le scariche che vedi, sono nient’altro che piccoli archi fra zone dell’elettrodo in cui si sprigiona idrogeno. Questo accade quando l’anodo e’ l’alluminio poiche’ in quelle condizioni esiste piu’ differenza di potenziale fra interfase alluminio soluzione e la soluzione stessa.

Salve a tutti e ben ritornati dalle ferie, per quanti hanno avuto la possibilità di andarci.

Vi scrivo per rendere noto di ever reso diponibili altri spezzoni di filmato(http://mio.discoremoto.virgilio.it/disco_diego) che riproducono il solito esperimento variando solamente la forma dell'elettrodo di Alluminio utilizzato come anodo e il carico in serie alla cella.
Come ho avuto modo di vedere l'interpretazione di quanto avviene all'interno della soluzione non ha una spiegazione condivisa da tutti ed inoltre questa viene in parte perturbata dai fenomeni che avvengono in superficie. Per permettere quindi di filtrare questi fenomeni ho pensato di accorciare l'anodo e di immergerlo completamente nella soluzione collegandolo al positivo tramite un cavo per impianti elettrici inserito in un foro praticato nell'elettrodo. Ho quindi collegato l'alimentazione e ho filmato il tutto come risulta da EXP_200805_DivX6_parte1. Ho quindi sostituito il fornelletto elettrico in serie alla cella con un ferro da stiro da 2KW e i risultati sono riportati in EXP_200805_DivX6_parte2. Stesse condizioni con immagini ingraindite su EXP_200805_DivX6_parte3 ed infine stesse prova con illuminazione supplemmentare su EXP_200805_DivX6_parte4. La tensione riscontrata ai capi della cella è sempre di 200 volt circa anche diminuendo il valore della resistenza posta in serie. Questo conferma quanto già osservato circa il funzionamento della cella come un grosso diodo Zener. Si può notare inoltre una intensificazione dei fenomeni sulla superficie anodica rispetto al filmato Exp_140705_NoAudio dove l'elettrodo positivo aveva una estensione maggiore.
Permangono in me i seguenti dubbi:

se è vero che all'anodo, in corrispondenza delle scariche, si sviluppa Idrogeno come può questo salire in superficie senza bruciare ?

Se non brucia perchè non c'e' Ossigeno libero che reazione è quella che sembrerebbe proprio una combustione ?

Se in qualche modo avviene una combustione dell'Idrogeno quali gas arrivano in superficie ? Forse solo vapor d'acqua ? Ho provato infatti a portare una fiamma su un foro presente su coperchio della cella in funzione e non ne ho notato variazioni della fiamma e nemmeno piccole esplosioni .Forse le quantità di gas sono troppo limitate ?

Certamente le domande fatte dimostrano ulteriormente la mia ignoranza in materia ma essendo molto interessato al fenomeno gradirei una risposta chiarificatrice. Forse l'avete già data ma probabilmene non l'ho capita.

Cordiali saluti a tutti.

Conosco ancora poco la cella ed il suo funzionamento, ma provo a buttare un'ipotesi su cosa forse accade. Altri possono confermare o meno quel che scrivo (quindi prendilo con le pinze, non ci sta dietro ne calcolo ne teoria, solo intuito al momento.)

Ammettiamo che si sviluppi idrogeno ed ossigeno (per elettrolisi questo avviene) se ci sono fenomeni di fusione nel lato in cui si accumula l'idrogeno, gli atomi di idrogeno sono quelli che si fondono e quindi il gas residuo è appunto pochissimo. Inoltre trattandosi di plasma il semplice atomo di idrogeno si divide in plasma appunto, cosa che da quel che ho capito è dovuta all'elevata carica elettrica formatasi in quella zona per via delle dimensioni dell'elettrodo.

Potresti provare invece a vedere dal lato ossigeno quanto ne viene prodotto. Quella misurazione credo possa esser fatta non formandosi plasma dall'altra partee quindi lasciando in teoria fuoriuscire ossigeno.

Ciao

Gentile Eroyka ti devo porre un quesito ed una puntualizzazione. Il questito riguarda il perchè da qualche giorno alcuni Avatar non sono più visualizzabili ( non sono certamente indispensabili però...). E' forse cambiato qualcosa o, secondo te, è un problema dei computer sui quali ho visualizzato l'anomalia ?

La puntualizzazione rigurda la rimozione del link verso il fimato che, gentilmente, mi avevi chiesto se potevi pubblicare. Certamente non pretendevo che restasse lì in eterno e forse da subito risultava essere fuori posto trattandosi di fenomeni che avvenivano all'anodo e non al catodo come negli altri filmati presenti ma sinceramente mi sarebbe sembrato corretto informarmi dell'intenzione.

Detto questo vado al nocciolo della questione che mi ha spinto a rifarmi vivo e cioè la mancanza di risposte o quasi ad alcuni interrogativi che avevo posto parecchio tempo fa.
Probabilmente alcuni di voi li riterranno assurdi o altri riterranno di avermi già risposto a sufficienza ma almeno mi piacerebbe saperlo ed averne una motivazione e non il silenzio. Gli ultimi interventi letti in ordine temporale sono tutti del genere: "Aiutiamoci e vogliamoci tutti bene". Premesso che sono perfettamente in accordo con questa affermazione vorrei far presente che il non considerare o il dimenticare una persona può ferire più che un'offesa esplicita.

Scusandomi per la riflessione OT ritorno sull'argomento di interesse rifacendomi ai filmini che ho condiviso presso: http://mio.discoremoto.virgilio.it/disco_diego ad esempio EXP_200805_DivX6_parte2. Sperando che qualcuno li abbia potuti visionare vi chiedo:

se è vero che all'anodo, in corrispondenza delle scariche, si sviluppa Idrogeno come può questo salire in superficie senza bruciare ?

Se non brucia perchè non c'e' Ossigeno libero che reazione è quella che sembrerebbe proprio una combustione ?

Se all'anodo, come ipotizzato molto tempo fa da Ennio Vocirzio , si formasse Ossigeno può essere che il fenomeno che osservo sia "solamente" la combustione dell' Alluminio ? Ho letto da altra parte che l'Alluminio in polvere è un ottimo combustibile e quindi il combustibile ci sarebbe, il comburente pure ( L'Ossigeno ) e il calore anche (generato con la scarica elettrica ).
Qualunque sia il fenomeno che avviene gradirei sapere, non solo come ipotesi, quali gas arrivano in superficie ( non ho i mezzi per poterlo capire in modo autonomo). Forse solo vapor d'acqua ? Ho provato infatti a portare una fiamma su un foro presente su coperchio della cella in funzione e non ne ho notato variazioni della fiamma e nemmeno piccole esplosioni .Forse le quantità di gas sono troppo limitate?

Per Ennio Vocirzio: tempo fa mi avevi detto che aspettavi dei tondini di alluminio per reblicare la mia prova. Hai per caso novità e nuove risposte alle mie domande ?

Ho provato con i medesimi elettrodi ( ossidati e probabilmente anche rivestiti di qulche sostanza dovuta all'immersione nella soluzione di bicarbonato di sodio ) a variare la superficie catodica fino ad arrivare a quel rapporto di 1 a 6 con il quale molti hanno potuto vedere la formazione di plasma al catodo. Forse però proprio per la presenza di alluminio non "pulito" questa non si è innescata e invece continuava la solita reazione all'anodo. Potete confermarmi che il problema può essere dell'alluminio non puro?

Ciao verme solitario,
ti chiedo scusa a nome di tutti se ti sei sentito poco considerato. Spero di aver l'opportunità di dimostrarti il contrario. E ribadisco: vogliamoci bene e teniamo vivo il forum con domande, esperimenti, riflessioni.
Riguardo la tua domanda

CITAZIONE

Se all'anodo, come ipotizzato molto tempo fa da Ennio Vocirzio , si formasse Ossigeno può essere che il fenomeno che osservo sia "solamente" la combustione dell' Alluminio ? Ho letto da altra parte che l'Alluminio in polvere è un ottimo combustibile e quindi il combustibile ci sarebbe, il comburente pure ( L'Ossigeno ) e il calore anche (generato con la scarica elettrica ).

La formazione di ossigeno all'anodo, indicata da Ennio, è la risposta che cercavi. Il sistema da te proposto, oltre tutte le osservazioni "a latere", scinde la molecola dell'acqua producendo, prevalentemente, idrogeno (H2) al catodo e ossigeno (O2) all'anodo... rispondendo così all'interrogativo posto dall'anomalia del tuo anodo.

Ciao

Ciao Vermesolitario,

caspita! Per un errore di upload avevo caricato una vecchia pagina e il tuo video non compariva più! Non me ne ero accorto ma adesso ho sistemato tutto e il tuo video è nuovamente on line.

Il problema degli avatar penso sia legato a un sovraccarico di forumcommunity... dovrebbe riprendere tutto entro pochi giorni.

Ciao!
P.S. Colgo l'occasione per salutare quantum con grandissimo affetto e per segnalare il loro nuovo sito in fase di costruzione: www.ioriocirillo.com VISITATELO!!!

Roy

wow fantastico....complimenti per il sito ragazzi!!!!

Area51

Edited by Area51 - 11/10/2005, 21:49

SAluto Tutti e rispondo a Vermesolitario:

Carissimo, Assolutamente, nessuno si è dimenticato di te, non so se ti riferisci a qualche tua discussione rimasta sospesa da qualche altra parte, nel caso ti dico che io non avendo molto tempo non riesco a leggere tutto. Quasi sempre mi trovi rannicchiato su queste sessioni. Ma, nel caso fosse successo proprio su questi Tread mi dispiace e ti chiedo scusa.

Comunque l'amico Quantum ti ha risposto in modo succinto ma corretto. Vedi, l'idrogeno è un gas che può facilmente gorgogliare in una soluzione e anche spostarsi in aria senza doversi necessariamente accendere.
Poi, se si verificano le determinate condizioni , esso può anche accendersi.

Forse sul tuo elettrodo succede proprio questo. L'alluminio che pesca in una soluzione alcalina, produce idrogeno anche se non è applicato il potenziale opportuno. Questo gas scivola lungo la superficie dell'elettrodo e va verso la superficie. Se trova ossigeno (nel caso anodico lo trova certamente) può formare centri di combustione che per la peculiarità dell'ambiente elettrolitico possono essere anche molto curiosi e presentarsi come scariche puntiformi, oppure serpentiformi o di altra forma.

Per quanto riguarda l'esperimento non ho niente di nuovo da dirti ho fatto qualcosa ottenedo anche qualche risultato che potrebbe essere molto simile a quello che hai ottenuto tu, ma, non ho avuto più la possibilità di ripeterlo.

Fra qualche settimana però rientrerò nel mio laboratorio con intenzioni più convincenti.

Come credo tu sappia, il mio tempo in questi mesi è stato rivolto ai neutroni. Purtroppo ne io ne gli amici di Caserta siamo riusciti a estrarre un ragno dal buco. Purtroppo i neutroni non riusciamo a misurarli.
Forse non ci sono proprio,...oppure ....bò !! Ma non disperiamo

Apprezzo molto la tua perspicacia ma, soprattutto il tuo spirito di osservazione sono a tua completa disposizione.


Saluto l'amico Area51 l'amico Hellblow e tutti gli altri in ascolto

Edited by Ennio Vocirzio - 11/10/2005, 23:52

CITAZIONE (Ennio Vocirzio @ 11/10/2005, 23:51)

Forse sul tuo elettrodo succede proprio questo. L'alluminio che pesca in una soluzione alcalina, produce idrogeno anche se non è applicato il potenziale opportuno. Questo gas scivola lungo la superficie dell'elettrodo e va verso la superficie. Se trova ossigeno (nel caso anodico lo trova certamente) può formare centri di combustione che per la peculiarità dell'ambiente elettrolitico possono essere anche molto curiosi e presentarsi come scariche puntiformi, oppure serpentiformi o di altra forma.

Sinceramente mi riferivo al mio intervento del 20 agosto (in questo stesso Tread) al quale solo Hellblow aveva risposto ed in particolare alle domande che avevo poste in questo.
Vi ringrazio comunque per il tempo che mi avete dedicato e che tuttora mi dedicate e ne approfitto ancora per alcuni chiarimenti. Quanto Ennio ha scritto mi può andare bene per quanto riguardava i fenomeni che riscontravo oltre il pelo libero della soluzione ma, come avevo già detto nell'intervento del 20 agosto, le ultime prove le ho effettuate con l'anodo completamente immerso nella soluzione e collegato al positivo tramite cavetto isolante. ( sinceramente non ho ancora capito se qualcuno ha visto gli ultimi spezzoni resi disponibili su: http://mio.discoremoto.virgilio.it/disco_diego) . Qui avendo diminuito di molto la resistenza in serie alla cella la reazione appare molto più violenta rispetto al vecchio video e questo mi ha spinto a chiedervi un'interpretazione del fenomeno.
Da quanto riportato nell'intervento di Quantum Leap sembra accreditata la mia ipotesi di combustione dell'Alluminio senza che l'idrogeno partecipi alla reazione. Vorrei sapere se ho capito quello che ha scritto Quantum oppure se voleva dire una cosa diversa. Se effettivamente si trattasse di combustione quale gas arriverebbe in superficie ?

Grato per il tempo che vorrete dedicarmi vi saluto tutti affettuosamente.

Ciao,
rispondo al volo e spero di non sbagliare...

La combustione dell'alluminio è schematizzabile attraverso la seguente reazione

4Al + 3O2 ----> 2Al2O3

di conseguenza NON dovrebbe esserci gas, ma solo un deposito di Al2O3 sull'anodo. Tuttavia, visto che non tutto l'ossigeno risulta coinvolto dalla reazione e visto che nella soluzione di carbonato di potassio sono presenti anche ioni carbonato, all'anodo si può comunque avere sviluppo di CO2, O2 e, se la reazione di combustione è bella forte, vapore acqueo.

Potresti chiarirmi meglio il discorso legato alla resistenza della cella e al vigore della reazione?

CITAZIONE (Quantum Leap @ 12/10/2005, 15:11)

Potresti chiarirmi meglio il discorso legato alla resistenza della cella e al vigore della reazione?

In passato avevo notato l'effetto Zener della cella e quindi come non metterei mai un generatore di tensione in parallelo ad uno zener con una tensione di scarica inferiore alla tensione d'uscita del generatore ( pena la distruzione del più debole della catena) così nelle mie prove per cercare di capire meglio il comportamento della cella non ho mai collegato questa direttamente in parallelo al condensatore elettrolitico dopo il ponte raddrizzatore ma ho sempre interposto in serie una resistenza di valore via via più basso. In questo modo la corrente aumenta ( restando comunque inalterata la tensione ai capi della cella) e il fenomeno appare più vigoroso come puoi verificare dalla visione dei diversi filmini.

Sperando di essermi spiegato ti saluto cordialmente.