Allego qui un Link di un catalogo di fotomoltiplicatori. Che possa esservi utile?

http://www.sales.hamamatsu.com/assets/pdf/...plier-tubes.pdf

Ho visto giu’, da qualche parte, in qualche tread dove parlano di tante altre cose un giovane amico di nome Elettrorik desideroso di sapere informazioni sui neutroni e sul modo migliore per rilevarli.
Mi appresto a formulare qui in questa sessione, qualche pensiero per lui nella speranza che possa leggerlo. Ma, soprattutto spero di fare per lui cosa utile e giusta.

Devi sapere, mio giovane amico, che mi riempie di gioia il fatto di poterti essere utile. Mi auguro che tu possa leggere queste informazioni.

Caro Elettrorik, i neutroni sono particelle difficilissime da rilevare poiche’ non hanno carica elettrica. Si potrebbero scrivere trattati su questo specifico argomento, viste le tante cose che ci sono da dire. Per ora mi soffermerei sulla tua richiesta specifica, che comunque vedo poco attuabile visto l’ambiente fortemente disturbato che si trova nei pressi della cella.

Comunque, esistono i geiger per neutroni; essi sono realizzati riempiendo il tubo di gas molto particolari che sono molto sensibili ai neutroni. Per esempio il Fluoruro di boro BF3 oppure elio isotopo 3. Per evitare che particelle cariche possano disturbare la rilevazione (poiche’ il riempimento gassoso e’ certamente sensibile anche ad altre particelle energetiche) il tubo viene schermato da diversi strati di piombo. Infatti, il piombo e’ quasi completamente trasparente ai neutroni. Molto spesso questi involucri sono a loro volta circondati da polietilene che funge da moderatore per i neutroni troppo energetici. Ovviamente questi dispositivi sono facilmente sensibili anche ai fotoni gamma.

Ti dico queste cose poiche’ non e’ molto difficile costruire un tubo geiger e riempirlo, per esempio di BF3.
Nello stesso tempo ti avverto che questo genere di architettura mal si presta alla eventuale rilevazione neutronica nei pressi della cella per i motivi che abbiamo detto.

Il metodo ad attivazioni indirette, consigliato da un caro amico del forum Amarout (mi sembra si chiamasse) e’ invece molto efficace e se effettuato bene fornisce risultati irreprensibili.

Molti materiali infatti, se colpiti da neutroni emettono a loro volta delle particelle. E’ vero quello che tu dici,… anche la paraffina, se colpita da neutroni puo’ generare protoni carichi che possono a loro volta essere rilevati. Tuttavia solo neutroni di una certa energia possono produrre sciami protonici opportunamente efficaci per essere rilevati.

Il litio, soprattutto il litio isotopo6, e il boro, sono altri materiali normalmente usati come materiali attivanti. Ma anche l’alluminio, l’oro, il fluoro, il manganese e il sodio, per non parlare del gadolinio possono essere adoperati.

Sarebbe troppo lungo parlarti di tante cose concernenti questi materiali, come il tipo di particelle emesse, il tempo di vita media ed altro. Tu non immagini minimamente il fascino di questi aspetti, e in verita’ ti dico che conoscere la struttura intima della materia ti avvicina fortemente a Dio, puoi credermi su questo, fidati.

Infatti, la scelta del materiale e’ fondamentale per l’esito finale di un rilevatore ad attivazione indiretta. Per questa ragione ho pensato mesi fa di utilizzare l’indio.
L’indio e’ facilmente attivabile anche da i neutroni lenti
Ha una sezione d’urto molto alta
Ha un tempo di vita media sufficientemente ragionevole

Leggi i miei vecchi post.

Sappi che oggi in commercio ci sono dei dispositivi molto interessanti che costano pero’ una barca di denari. La Bubble Technology mette a disposizione dei misuratori a bolle che costano 2500 euro e durano 9 mesi poi scadono.
Questi dispositivi hanno pero’ una rejezione ai disturbi infinita e una sensibilita’ ai gamma completamente assente. Per di piu' non hanno alcuna parte elettrica o elettronica.

Attualmente e' il meglio che il mercato offre per questo genere di ricerche in ambienti fortemente disturbati.
Questi sensori sono in grado di rilevare pochi milligrammi di plutonio ad una distanza di 1 metro.

Se hai bisogno di altre informazioni, chiedimi pure. Non ho certamente la pretesa di sapere tutto, anzi so pochissime cose, ma sarebbe inutile la mia presenza su questo forum se io non fossi a completa disposizione dei piu’ umili e delle persone che hanno veramente bisogno di un consiglio.

Non ascoltare le critiche, ne le ingiurie che altri rivolgono ai loro fratelli, soprattutto non imitarli in alcun modo poiche’ maledetti saranno coloro che non rispettano la conoscenza.

Ricorda, chi disprezza il giusto e la sapienza si rendera’ infelice, vane saranno le sue speranze e infruttuose le sue fatiche. Avra’ moglie insensata e figli ribelli e maledetti.
Queste parole sono state dette circa 3000 anni or sono dal re Salomone il piu' saggio dei saggi.

Un abbraccio esteso a tutti gli amici di questo forum e soprattutto un augurio per te

Dimenticavo una cosa caro Elettrorik,

Leggevo che tu hai usato del tungsteno toriato, stai attento, stai molto attento non ti conviene adoperarlo. Fidati di me, lascialo perdere.

Comunque il torio contenuto nel tungsteno toriato emette alfa (ma questi vengono bloccati subito) e gamma. Questi ultimi dovrebbero essere rilevati dal geiger. Se non vengono rilevati significa che tu non li riconosci dal fondo (poiche' ti assicuro che il torio li emette).

Immaginati ora che il problema riguardo ai neutroni,....capisci che voglio dire ??

Se caso mai la cella emettesse neutroni (dico caso mai), il flusso sarebbe inferiore a quello prodotto dai gamma di un tungsteno toriato.

Come vedi avresti tante difficolta' con un semplice geiger.

Un abbraccio.

Beh, non ho parole per ringraziarTi ...

Grazie per le dritte, le spiegazioni, per gli avvertimenti riguardo al Torio, per l'avermi considerato 'un giovane' e per gli auguri che mi fai.
In effetti sono partito in quarta e non avevo notato la complementarietà di questo forum e di quello delle sperimentazioni 'sul campo', per cui mi mancava la 'visione d'insieme'.

In effetti, il W Toriato l'ho usato per pochi minuti, giusto per vedere se il Geiger contava qualcosa. Ma in effetti non ho trovato differenza col fondo, e spero, proprio per questo, di non essermi sottoposto a nulla di pericoloso.

Ti segnalo una prova che ho fatto, e che nei prossimi giorni documenterò al meglio sulla paginetta del mio sito. Ho aperto un topic apposta, spero che possa servire, almeno come idea di massima. In quell'occasione ho provato con un foglio di Al interposto tra il geiger e la parte di plasma più scoperta dal liquido ma, nulla da fare.

Guarda se la mia idea può essere in qualche modo appplicata al gadolinio...

Ancora... grazie di cuore!

Caro amico Elettrorik,
Ok,…grazie della tua risposta.

Per quanto riguarda il tungsteno toriato, il pericolo che ti segnalavo non riguarda l’esposizione alla radiazione prodotta dall’elettrodo, ma, all’esposizione dei vapori di torio che indubbiamente circoleranno nell’ambiente di lavoro, se il catodo subisce vaporizzazione. Il catodo quando produce il plasma vaporizza. Ecco perché è molto pericoloso.

Per quanto riguarda il Gadolinio ti dirò che è un elemento molto interessante. La sua composizione isotopica è molto varia:

152 0,20 % emette alfa 10^14 anni
154 2,18 % stabile
155 14,8 % stabile
156 20,47 % stabile
157 15,65 % stabile
158 24,84 % stabile
160 21,86 % emette beta 10^21 anni

L’isotopo 157 ha la sezione d’urto più elevata (255.000 barn) per neutroni termici che si converte in stato stabile emettendo fotoni gamma da 8,5 MeV

L’isotopo 159 che si forma per successiva cattura ha un tempo di vita media di 18 ore ed emette beta e gamma.

Purtroppo scartai questo isotopo solo per il tempo di emivita che risulta troppo elevato, ma, non escludo a priori una tecnica di utilizzo dello stesso.

P.S. Se ti trovi a parlare con un certo Gino (qui sul forum) spiegagli che sono state fatte in precedenza da diversi sperimentatori verifiche di emissioni di raggi X dalla cella (anche dal sottoscritto) senza trovare niente. Tuttavia la prudenza e d’obbligo.

C’e qualche altro, che ho trovato in qualche altra discussione, che a scritto che il riscaldamento della cella è dovuto alle bolle di gas che salgono e fanno attrito, non so se stava scherzando, comunque è prudente avvisarlo (se ti capita) che è completamente fuori strada e non ascolta il motto di leggere, leggere e leggere per conoscere.

Un abbraccio a te amico e a tutti gli altri partecipanti a queste meravigliose discussioni.

---

Dimenticato,....

Grazie delle informazioni che ho raccolto nel tuo sito,...Ottimo.

Tuttavia ho problemi a scaricare i filmati,....mi potresti aiutare ? E' probabile che è colpa mia,....ma i filmati in che formato sono ?

Ancora saluti e abbracci

Ciao Ennio,

riguardo i raggi X non ce ne seno, almeno non nelle modalità con cui si sta lavorando ora gli elettroni hanno energie troppo basse per emettere nello spettro degli x. No?

Si Hellblow, certamente.....infatti sia io che Caserta ma anche il caro TeslaCoil che non sento da parecchio non abbiamo mai trovato niente.

Ciao,Ennio.L'ipotesi dell'attrito molecolare tra idrogeno e ossigeno con l'acqua l'avevo sollevata io.Tale attrito esiste per forza di cose, anche se ignoro la quantità di calore che si produce,visto che non ho sottomano le dimensioni e il numero delle microbolle.Certamente è una cosa sottovalutata,visto che è un fenomeno osservabile solo attraverso microscopio elettronico.Ma sai,qui ognuno ne spara qualcuna,io faccio altrettanto Quanto ai raggi X , Google riporta quanto segue: 'Produzione dei raggi X :I raggi X vengono prodotti attraverso l'urto tra un fascio di elettroni ad alta energia ed un disco composto da un elemento ad alto numero atomico (in genere tungsteno). ' Ben sapendo le quintalate di raggi X che si producono in un semplice monitor o Tv, operante a tensioni di 40 kilovolt, non mi stupirei che nella cella ce ne fossero.Forse non fuoriescono perchè deflessi verso il campo magnetico del plasma,chi lo sa. C'è da tener presente che,sebbene le tensioni siano sui 200/300 Volt,viene facile immaginare che possano esserci persino valori di parecchi kilovolt: il liquido salino e gli ioni son paragonabili a infiniti microdiodi e microcondensatori,se se ne allineano alcuni le tensioni salgono all'inverosimile.

Edited by OggettoVolanteIdentificato - 30/10/2005, 18:49

Rispondo ad OggettoVolanteIdentificato:

Carissimo OggettoVolanteIdentificato , oppure IFO a dir si voglia.
Si certamente, le microbolle producono attrito ma, l’energia che posseggono gli viene data da tutte quelle dinamiche della cella, le quali dipendono fortemente dall’energia elettrica all’ingresso. Questa energia è misurata e quindi se ne tiene già ampiamente conto.

Viceversa, quello che dici sui raggi X non è sbagliato affatto. Come ti ho detto, fino ad ora non abbiamo mai misurato niente. Le misure sono state fatte con pellicole fotografiche che hanno circondato la cella lateralmente e di fronte ad essa. Inoltre le pellicole sono state posta prima e dopo gli schermi, ma, niente di niente. Non è stato mai misurato niente.

L’amico Quantum Leap potrà essere molto più preciso di me a riguardo poiché a Caserta hanno fatto molte prove di questo tipo.

Però è giusto quanto tu dici, non si sa mai. Un elettrone potrebbe essere accelerato da un campo elettrico localizzato e trovandosi di faccia il tungsteno, potrebbe benissimo emettere qualcosa, è una cosa rara e improbabile, ma, proprio per il fatto che il fenomeno ancora non lo comprendiamo appieno, non deve essere scartata nessuna possibilità.

Intanto,....questi neutroni:.......
In questi giorni sto modificando la testa del LEDIN per renderla più sensibile. In realtà, sto letteralmente preparando un prototipo completamente nuovo anche se funzionante con lo stesso principio.
Speriamo bene, nel caso vi farò sapere

Un abbraccio a tutti voi (avete portato i vostri orologi indietro di un ora..????)

Rispondo ancora ad OggettoVolanteIdentificato:

O visto una tua discussione che dicevi:



Ecco, scusami,....è proprio qui il tuo errore....un palloncino per spostare un autobus deve essere gonfiato a quella profondità. E' qui c'è la spiegazione>>>> Per gonfiare un palloncino (deve essere piuttosto grande comunque) deve essere fornita appunto una quantità di energia appena superiore a quella necessaria per sollevare l'autobus dal fondo dell'oceano alla superficie.
Immaginati il complesso di pompe e l'energia necessaria per gonfiare il grosso pallone che ovviamente sarà realizzato in materiale speciale.

Come vedi le cose sono molto semplici.

Spero di averti aiutato, scusami se mi sono permesso di averti fatto notare ancora questo fatto. Devi sapere che subito dopo la mia precedente risposta ho letto questo periodo che tu hai scritto, ed ho pensato, molto umilmente, di darti la mia spiegazione.

Ti risaluto di nuovo

Edited by Ennio Vocirzio - 30/10/2005, 20:10

Ennio,sappi che mi fa SEMPRE piacere leggerti,sei una persona culturalmente elegante,nei modi e nelle parole. Non ero a conoscenza che si fossero fatti tentativi di estrapolare i raggi X con l'uso di pellicole.Spero ad ogni modo che la pellicola sia stata esaminata nella microscopica grana,e non a grandezza naturale.I fasci X sono sottilini,bombardano con puntini e saette l'argento della pellicola. --- Quanto al palloncino,l'esempio non era calzante,lo riconosco.Ma nella cella,abbiamo la fortuna che i 'palloncini' sono già gonfiati,sono 'ancorati' fra loro: per analogia,i palloncini dell'idrogeno sono ancorati all'ossigeno,e entrambi sono legati ai due elettrodi immersi.Slegandoli dagli elettrodi,salgono in superficie.E' come avere una bombola d'aria sott'acqua,basta tagliarla a metà,e l'aria si libera,indipendentemente dalla pressione della colonna d'acqua.O vado errando?

Difficile che un elettrone della cella emetta X. Sebbene l'effetto condensatore potrebbe accelerare gli elettroni, il punto è che questi elettroni non vanno nel tungsteno, ma da tutt'altra parte. Lo stesso schermo di ioni salini positivi fa da griglia di accelerazione se ci pensate un attimo. Si, gli elettroni non hanno solo quei pochi elettronvolt che diamo noi, ma non urtano contro il tungsteno per traiettorie. Gli unici che potrebbero farlo sono quelli della termoelettronica che ricadono sul catodo. Ma anche qui per via del forte campo elettrico questi vengono trascinati via e rimpiazzati da quelli della corrente elettrica.

Edited by Hellblow - 31/10/2005, 01:51

C'è da tener presente che il tungsteno non è solo nel catodo o nell'anodo,bensì è dissolto/sbriciolato/vaporizzato pure nella soluzione;un'accelerazione dell'elettrone puo' avvenire anche tramite campi magnetici trasversali.E l'elettrone puo' cosi' cozzare contro un atomo di tungsteno che vaga nel liquido.

Contro un atomo, hai detto bene e date le energie in gioco abbiam detto che è difficile che escan fuori raggi X. Quindi se fai un conto delle probabilità e della frequenza della cosa.. per quello dico che per come si sperimenta adesso la cella non può emettere raggi X o comunque non in dosi consistenti.

Certo, 'non in dosi consistenti'.Ma applicare alte tensioni D.C.,e rilevare ultravioletti,mi fa ipotizzare che ci possano essere frequenze poco piu' corte,come i raggi X. Anzi,Hellblow,a volte penso che si tratti non di Raggi X persistenti,ma solo impulsi mono-onda.Per nostra sfortuna,non rilevabili strumentalmente.Rilevabili invece su cinescopi,con catodo in tungsteno toriato e tensioni da 20kilovolt:ma quelli sono emessi in continuità,e una pellicola fotografica ne esce sforacchiata appieno

Hai capito cosa intendo con "le nostre condizioni di lavoro"

Edited by Quantum Leap - 15/2/2006, 16:20

La questione è, in realtà, più complessa. Premetto che, come ha ricordato il buon Ennio, soprattutto nei primi tempi abbiamo operato una campagna ferrata per il rilievo di possibili raggi X emessi dalla cella.
Avevamo rilevato trasmutazioni, avevamo ipotizzato la reazione di cattura elettronica ( p+e ---> n + v ) che, in condizioni classiche, emette raggi X, quindi c'era la possibilità che questi raggi X venissero emessi.
Per rilevarli abbiamo tappezzato tutta la zona dell'esperimento di cartoncini fotografici preparati ad hoc. Addirittura utilizzammo anche mezzi di contrasto internamente al cartoncino per riuscire a capire, nell'eventualità di un rilievo, quale fosse il potere penetrante. Eppure nulla.
Quindi, o i raggi X ci sono ma sono debolissimi e non escono dalla cella. O i raggi X non ci sono in quanto la reazione di sintesi neutronica, qualora dovesse avvenire, esplicandosi all'interno di un plasma, non determina l'instaurarsi di quella transizione elettronica responsabile dei raggi X.
Una buona spiegazione di questa reazione un po' "esotica" di sintesi neutronica attraverso la fusione di protone ed elettrone è ben spiegata al seguente link oltre a tanti altri fenomeni nucleari spiegati in maniera molto chiara e didattica.

Per OVI: simpatica la provocazione del calore provocato dall'attrito delle bolle . Diciamo che, secondo me, non ci siamo come ordini di grandezza.

Ho visionato il link di Quantum,e cio' mi ha dato spunto per una piccola ricerca,di cui riporto uno stralcio,tanto per restare in tema di emissioni della cella.--------****** Un metodo molto efficace per lo studio di plasmi in laboratorio si basa sull'utilizzo di una Electron Beam Ion Trap (EBIT). L'EBIT consente di produrre e confinare plasmi monoatomici con un elevato grado di controllo sulle caratteristiche del plasma stesso. Il gruppo dell'OAPA é direttamente coinvolto in un programma di misure di emissione X di plasmi di laboratorio presso l'Electron Beam Ion Trap (EBIT) del National Institute of Standards and Technology (Gaithersburg, MD) facendo uso di microcalorimetri al germanio NTD sviluppati al SAO. Recentemente, sono stati acquisiti ed analizzati dal gruppo dell'OAPA spettri X del Neon altamente ionizzato (Ne IX e Ne X) per lo studio di alcune diagnostiche di plasma di interesse astrofisico, fino ad oggi basate solo su modelli teorici, ed allo scopo di studiare le caratteristiche dell'apparato sperimentale. Per quest'analisi sono stati utilizzati diversi spettri ottenuti in varie condizioni operative dell'EBIT studiando gli effetti sull'intensita` totale delle righe di uno stesso ione, sui rapporti tra il flusso emesso nelle righe del Ne IX e del Ne X, e sui valori di densita` elettronica stimate dai rapporti tra le righe del tripletto del Ne IX. Uno dei risultati di quest'analisi mette in evidenza che lo studio e la comprensione della dinamica degli ioni all'interno della trappola e` fondamentale per una corretta interpretazione degli spettri X emessi dal plasma confinato nell'EBIT.In basso a destra é mostrata, con due diverse rappresentazioni grafiche, un'immagine della sorgente X con anodo di ferro ottenuta con questa configurazione strumentale.****** Da cio',viene comunque il dubbio che i raggi X ,se esistono,si scontrano con gli ioni del sale disciolto,il quale risulta particolarmente 'opaco' a tali frequenze,rendendo impossibile o quasi una rilevazione strumentale.

Edited by OggettoVolanteIdentificato - 31/10/2005, 23:28

Raga, Raga ...

I raggi X non possono prodursi per scontro di elettroni in soluzione. Non esistono le condizioni. Essi si producono quando la traettoria di un elettrone è curvata a causa dello ione metallico disposto nel reticolo del metallo stesso.

Solo i termoelettroni che ricadono sul tungsteno hanno questa possibilità ma, certamente come dice anche Hellblow non hanno l'energia necessaria.

Però ,...non si sa mai,...meglio stare attenti

Saluto tutti gli amici con affetto

P.S. Ciao Quantum che piacere sentirti su queste frequenze he..he...

Edited by thot - 1/11/2005, 16:21

Da http://www.xmx.it/fusionefredda.htm

"PERICOLO RADIAZIONI
Gli sperimentatori di www.progettomeg.it hanno scoperto che dalla "pila al tungsteno" durante il funzionamento fuoriesce una notevole quantità di neutroni, cosa non segnalata dal sito di J.L.Naudin. Inutile ricordare che i neutroni sono estremamente pericolosi, e vanno opportunamente schermati con piombo, vetro al piombo, paraffina, metacrilato, o altro, e in ogni caso non si dovrà mai restare vicino alla pila durante il funzionamento. Queste precauzioni sono da considerare come indispensabili, in attesa di saperne di più dagli sperimentatori di www.progettomeg.it. "


Ma ragazzi, speravo che prima di darla in giro la notizia la daste a me...ed invece no...avete trovato i neutroni e lo avete spiattellato in giro...

Che famo, la mando io la mail ove gli scrivo che dir il falso riguardo quel che famo noi non è corretto?

Ciao Hell...,
Il problema che la notizia che hai trovato risale a un po di tempo fa,quando fu analizzato nel primo esperimento di Mizumo in acqua leggera un forte conteggio di neutroni. Però i circa 60000 n/sec furono smentiti da noi per via dei forti disturbi E.M. che sballavano i trasduttori .Comunque noi nel contempo prendemmo le adeguate precauzioni. Parallelamente a noi e Mizumo, Nauden, sperimentava in maniera poco sicura e rendeva troppo casalingo l'evento, bypassando le procedure di sicurezza.Questo è tutto!!!E il che di quel articolo!!
Noi cmq intanto continuamo ad osservare le misure di sicurezza..ad ancora oggi è cosi... nn si sa mai!!!!Un consiglio fatelo anche voi!

Area51

Edited by Area51 - 9/11/2005, 12:34

Cari amici ciao a tutti...
effettivamente, come dice Area, la notizia riportata da xmx è un po' vecchiotta (quasi due anni). E, una nota solo cautelativa da parte nostra, fu travisata e trasformata in allarme. Di sicuro un po' di protezione in più non fa mai male. Ma i neutroni non li abbiamo rilevati ancora... ci stiamo provando però

Un salutone.

Edited by Quantum Leap - 9/11/2005, 12:35

Messaggio per Quantum Leap:

Mi sta arrivando altro Indio, penso che fra una trentina di giorni potremo cominciare....


Un Abbraccio a tutti

Ottimo. Quindi, a breve, avremo una testa nuova nuova per il Ledin. Tu però, caro Ennio, non ti fissare nell'utilizzarlo sotto forma di spessori elevati. Please