Discussione: Misuratore densità plasma

Un plasma è una massa di protoni ed elettroni che fluttuano in quel che viene definito quarto stato della materia.
Di un plasma interessano diversi parametri, uno di questi in particolare è la densità.
Sappiamo che gli elettroni hanno tendenza ad interagire con le onde elettromagnetiche, se di giusta frequenza. Sulla base di ciò si seguono due diverse strade per la misurazione e scandaglio del plasma.
La prima strada prende il nome di Scattering, e consiste nel far passare un raggio Laser di opportuna lunghezza d'onda nel plasma, per poi analizzare lo stesso laser tramite dei policromatografi.
Il secondo modo di misurare la densità è l'interferometria.

Scopo del tread è discutere la progettazione e realizzazione di un densimetro per il plasma della cella Iorio Cirillo, al fine di capire maggiormente le fenomenologie che entrano in gioco in quei pochi millimetri.

Ho già inziato a fare i calcoli per la testa di puntamento, che usa un sistema di allineamento molto particolare. Qui allegato trovate uno spaccato di una parte del sistema, con le misurazioni dei flussi magnetici. A questo vanno accoppiati dei sistemi di calibrazione e rilevazione della posizione. Inoltre probabilmente bisognerà raffreddare il sistema opportunamente.

Qualsiasi suggerimento è ben accetto, ma vi consiglio di documentarvi sulla cosa prima. Chiedete a S.Google, lui sa tanto
A breve posto altro.


http://communicator.discoremoto.virgilio.i...2FImmagine3. bmp
Ciao a tutti.

Caro Hellblow,

e tu trovi quelle tecnologie sul mercato????
E poi il tuo link non funziona!!!!

Dipende dai contatti che hai...ricorda dipende sempre tutto da questo
Il link credo sia virgilio....ora dovrebeb funzionare. Cliccate su immagine3.

http://mio.discoremoto.virgilio.it/liuville

Edited by Hellblow - 22/10/2005, 19:33

Caro Hellblow,

vorrei fare un bel riepilogo...

Allora noi sappiamo che :

1)- sottoponendo a un plasma elettrochimico la cui formazione, evoluzione, mantenimento ci sono noti; due elettrodi otteniamo sul catodo trasmutazioni.Qui parte la domanda : con materiali diversi dal tungsteno ( x es. acciaio) che trasmutazioni avvengono?Chi ha verificato le trasmutazioni?Con che mezzi?

2)-sembra logico che per spiegarle serva la rilevazione di neutroni il progetto più ambizioso Ledin ( scusa Ennio ) è un misero buco nell'acqua...

3)-Armando dice che per lui si formano microvortici,microbolle etc. e non dice altro...

4)-ho sentito teorie di mini-atomi CHE CAVOLO SONO ?

5)-del giudice propone che i quark del tungsteno entrino in coerenza...

6)- tu vuoi misurare la densità del plasma...a cosa serve saperlo???non rispondermi con le intricate formule matematiche che ho visto sul post di Ennio e nemmeno dicendomi "per conoscere meglio le fenomenologie..."please


A presto

Un consiglio, se una cosa non la capisci prova prima a documentarti
Allora, cominciamo.
1) Non lo so, servono misure precise a riguardo, soprattutto per capire la massa come si ridistribuisce in seguito all'effetto della cella (sia fusione, plasma o altro, per ora non mi pronuncio.)
2) Il LEDIN non è un buco nell'acqua, è un tentativo per cercare neutroni e verificare trasmutazioni dovute a queste particelle. Anzi, secondo me è un ottimo tentativo.
3) Non solo per Armando, inoltre se ti dicessi che esiste nella cella un vettore che potrebbe generare nel plasma moti rotazionali che mi diresti? Non ne sono sicuro, sto al momento tentando di creare delel simulazioni della cosa...che forse diventa pesantuccia per il mio PC U_U forse servirà un'applicazione di cacolo distribuito.
4) WWW.GOOGLE.IT e ti informi a riguardo.
5) Ciascuno di noi ha le sue convinzioni, e le sue idee...ogni idea è sacra e non va commentanta in maniera più dura di quanto serva. Il dialogo porta frutto, la critica porta astio.
6) Se ti studi un po di fisica dei plasmi (cosa ch eho cominciato a fare da pochissimo e ne so EPSILON, ovvero molto poco capirai che da li tiri fuori tante info.

Divertiti

Saluto tutti gli amici, in special modo Hellblow e Dareus, voglio aggiungere rispondendo a Dareus:

Mio caro amico, la strada di un ricercatore è costellata da numerosi tentativi, molti dei quali non porteranno alcun risultato, saranno realizzate tante macchine, tanti aggeggi e tante congetture inutili, ma, anche gli abborti clamorosi, anche le teorie più assurde che si rileveranno tali solo dopo aver conosciuto l'arcano, dovevano essere compiute.
E' attraverso questo percorso di sconfitte che si immola lo spirito del filosofo ed è questo il prezzo che egli deve pagare per salire fino alla luce. Chi ha orecchie da intendere intenda...

Mio caro Fratello, è molto giusto quello che ti sta consigliando Hellblow, devi leggere molto. Una mia massima che ripeto molto spesso dice: << Leggi, leggi, rileggi, lavora prega e troverai >>

Se veramente Hellblow riesce a misurare la densità del plasma sarà un grosso passo avanti, tu non immagini neanche quanto poco sappiamo su questo argomento. Il fatto che tu ti affacci su questo forum ti distingue dai tanti, poichè in verità ti dico, la conoscenza sarà acquisita dai curiosi e dai nobili di animo.
E anche vero però (scusami) che devi leggere un po' di più.

Qualsiasi cosa tu voglia sapere siamo tutti pronti ad aiutarti, ricordati che l'uomo che chiede è più vicino al bene di colui che crede di sapere tutto.

Per quanto riguarda i miniatomi puoi trovare in rete tante informazioni, le parole chiavi sono Hdryno, mininiatomi di Mills, ORMEs, Lino Daddi, ecc

Le trasmutazioni, se coinvolgono un numero esiguo di atomi (0,3 ppm) possono essere rilevate dal SEM Microscopio Elettronico a scansione, oppure con microanalisi al plasma oppure ad assorbimento atomico.

Mi sembrava di essere stato chiaro quando mi sono permesso di digitare una semplice formula che permetteva di conoscere la pulsazione del plasma conoscendo la densità di carica. Basta sostituire la grandezza, fare le operazioni ed avere la pulsazione. La pulsazione del plasma è una cosa molto importante che caratterizza ogni tipo di plasma. Devi sapere che gli scienziati che lavorano al Progetto Haarp (fai una ricerca scoprirai cose innaudite) conoscono molto bene queste cose. C'è una località Hessdalen si trova in Norvegia, a sud-est di Trondheim. Qui si verificano in modo del tutto naturali fenomeni di bolle di plasma. Una recente ricerca ha identificato in questi fenomeni effetti di emissioni elettromagnetiche caratteristiche per il tipo di fenomenologia plasmatica.
La cella Iorio-Cirillo è una cella che produce emissioni elettromagnetiche. Capisci come diventa importante conoscere la densità del plasma per poi stabilire la densità di carica e conoscere in anticipo il tipo di interferenza che questa cella produce nei sistemi di misura ????

Forse questa conoscenza permetterebbe al LEDIN di funzionare meglio

Un abbraccio elettromagnetico a tutti voi

Edited by Ennio Vocirzio - 23/10/2005, 19:37

Confermo, il plasma ha frequenza di pulsazione tanto che è schematizzabile come un risuonatore. Il conoscere la densità ci permetterebeb di determinare le frequenze di pulsazione e quindi il comportamento che questo ha. Spero in realtà che questo plasma si comporti come unq uasi neutro, perchè in questo caso potremmo studiarlo con molta più facilità.

Edited by Hellblow - 23/10/2005, 21:28

Allora, opterò per l'interferometria. Ecco il principio di funzionamento (il sistema sarà un po più complicato.
Un raggio laser di diametro sottilissimo e lunghezza d'onda opportuna viene splittato in due fasci, al 50% di potenza, che vengono inviati uno verso il plasma, l'altro invece verso un percorso privo di ostacoli. Il fascio che passa dal plasma interagirà con gli elettroni, cedendogli energia e variando cosi' la sua fase. Quando i due fasci si ricongiungeranno, verranno inviati in un fotomoltiplicatore che verificherà il numero di fotoni in arrivo, considerate le interferenze di fase. Il calcolo della potenza luminosa in arrivo quindi permetterà di definire la densità del plasma attraversato dal fascio e conseguentemente (semplici calcoli con formule conosciute) il numero di elettroni presenti, con un buon margine di errore. Il sistema di puntamento del fascio è quello a cui al momento sto lavorando. Ho già sott'occhio le aziende che producono la componentistica. Continuo quindi con il progetto. Ditemi cosa ve ne pare e se può funzionare secondo voi.

Edited by Hellblow - 23/10/2005, 23:19

Volevo soffermarmi su un punto,sollevato dall'amico Ennio Vocirzio.Quello sugli studi delle caratteristiche dei plasmi di Hessdalen,descritti come fenomeni naturali di bolle di plasma.Ritengo doveroso sottolineare che gli studi e le ricerche effettuate in detta base ,utilizzando analizzatori di spettro, ottiche all'infrarosso,puntatori laser etc. sono alquanto fuorvianti per chi studia i plasmi della cella elettrolitica.La casistica e le osservazioni di tali ammassi energetici hanno dell'inverosimile: questi 'finti plasmi' hanno un comportamento intelligente,si spostano lungo traiettorie ben precise, entrano nelle abitazioni domestiche dai vetri delle finestre spesso senza alterarli,si calano dalle cappe dei caminetti, ruotano intondo alle persone,rimbalzano sui pavimenti,entrano nelle cabine degli aerei di linea restano immobili per interi minuti,emettono fasci di luce regolari se investiti da fasci casuali di laser,si materializzano sopra i cofani delle autovetture bloccandone il motore ma lasciando i fari accesi o viceversa,corrono a forti velocità lungo i marciapiedi scansando ogni singolo individuo che incontrano,detonano o spariscono all'improvviso per poi ricomparire pochi metri piu' in là,producono lampi da migliaia di Joule per poi tornare sferici,inseguono moto,autovetture,aerei ,elicotteri militari e piu' volte l'Apollo o lo Shuttle fuori dall'atmosfera terrestre,si seguono fra loro in linea retta quando sono due o tre ,stanno immobili per ore o si tuffano nel mare restando luminosi e integri,etc. etc. Non sono classificabili pertanto come fenomeni plasmatici naturali,come quelli che si ottengono a 200Volt D.C. nella cella.Ho avuto modo di visionare personalmente schede testimoniali e rapporti scritti inerenti questi globi o ovali,e il fatto che abbiano emissioni nello spettro visibile,infrarosso/ultravioletto e frequenze audio B.F. e A.F. non consente comunque di denominarli plasmi,ma restano ammassi energetici di natura intelligente e ignota.

Edited by OggettoVolanteIdentificato - 24/10/2005, 00:09

Sarebbe bello scoprire come vengono comandati....

Ciao,Hellblow.Volevo chiederti il perchè della scelta di un fotomoltiplicatore.Mi sa che è troppo sensibile,tieni presente che ci stai puntando un emissione laser,credo sia sufficiente anche un piccolo pannellino silicio,quelli ad esempio delle comuni calcolatrici tascabili.Bisogna anche tener presente la turbolenza dell'acqua che dovrebbe creare una diffrazione pazzesca e il laser oscillerebbe a destra/sinistra e su/giu':vedrei meglio il sistema interferometrico su plasma 'in aria' ( a secco,come dicono qui ),piuttosto che sott'acqua.Tra l'altro la fase del laser è condizionata anche dalla temperatura del liquido,temperatura che varia in ogni millimetro cubico (sai,la densità , la pressione e la percentuale di ioni a zonzo..)

No, molto probabilmente opterò proprio per un fotomoltiplicatore con conteggio d fotoni. Riguardo l'intensità, esistono i filtri. Comunque lo strumento deve essere molto sensibile.
Riguardo tutti i problemi di interferenza che dici, uno strumento non è un buon strumento senza una fase di taratura prima della misura. L'interferometria consente proprio una facile taratura rispetto lo scattering.

Caro Ennio,

grazie della risposta ma anche degli spunti interessanti che hai proposto, seguirò il tuo motto i catodi li analizzate col microscopio elettronico a scansione...che p....a l'avevo anche letto in una foto, però un microscopio elettronico non è un giocattolo!!!costa più di un ferrari!!!!dove siete andati per trovarne uno?io so che a Pavia si trova un microscopio elettronico mi sembra a trasmissione....

A presto

Caro Hellblow,

la tua spiegazione del densimetro è molto bella:"Un raggio laser di diametro sottilissimo e lunghezza d'onda opportuna viene splittato in due fasci, al 50% di potenza, che vengono inviati uno verso il plasma, l'altro invece verso un percorso privo di ostacoli. Il fascio che passa dal plasma interagirà con gli elettroni, cedendogli energia e variando cosi' la sua fase. Quando i due fasci si ricongiungeranno, verranno inviati in un fotomoltiplicatore che verificherà il numero di fotoni in arrivo, considerate le interferenze di fase. Il calcolo della potenza luminosa in arrivo quindi permetterà di definire la densità del plasma attraversato dal fascio e conseguentemente (semplici calcoli con formule conosciute) il numero di elettroni presenti, con un buon margine di errore."

avrei però delle domande:come fai a separare il fascio in due parti e farlo ricongiungere in uno solo?La scelta del fotomoltiplicatore è giusta, anche se per me i disturbi sono tanti e non so se sarà facile come dici ottenere un buon errore assoluto...L'idea però è più che buona...

a presto

CITAZIONE

come fai a separare il fascio in due parti e farlo ricongiungere in uno solo?

Esistono dei cristalli che hanno caratteristiche ottiche adeguate a questo scopo. Uno di questi è lo "spato di Islanda".

Quantum ciao ^^ suggerimenti?

In realtà non sono molto ferrato nella costruzione di misuratori basati sull'interferenza ottica... eccetto che pochissime esperienze fatte in passato. Da un punto di vista teorico possiamo ragionarci su... ma sulla realizzazione... non posso fare molto, purtroppo.

Ciao

Caro Ennio,

è sconvolgente quello che sto leggendo su tesla e il progetto Haarp, fra poco aprirò un post!!!Asolta quei fenomeni sulle bolle di plasma sono naturali o artificiali?

Edited by Dareus - 24/10/2005, 20:02

Dareus, un consiglio. Se possibile cerca di piazzare i tuoi post nei tread giusti, se no si divaga dagli argomenti e si perde il filo conduttore del discorso. Se un tread non esiste aprine uno tu.

Ciao

ciao Ragazzi...scusate la mia assenza......sul forum,ma il lavoro mi tiene molto occupato....penso che per novembre potrò essere tra voi nuovamente ed totalmente!!!Scusate ancora!!!
Area51

Ps.abbiamo degli esperimenti a 532nm da fare!!eheh

Un abbraccio a tutti voi

Saluto l'amico Area51 con estrema gioia, ...felice di sentirti Fernando.

Saluto anche tutti gli altri e anche ovviamente i miei cari Quantum Boy.

Per Dareus:
Caro amico, ovviamente io sto parlando dei fenomeni naturali, bolle di plasma , si intende....non voglio assolutamente contraddire l'amico Oggettovolanteidentificato, indubbiamente non tutti i fenomeni atmosferici simili a quelli che si verificano a Hessdalen possono essere collocati nella categoria dei fenomeni naturali.... ma, si tratta di un'altra storia di cui è meglio non parlarne.
La maggior parte dei fenomeni che si verificano a Hessdalen sono invece di natura geologica anche se gli scienziati che ne stanno studiando le strutture non hanno fino ad ora rilasciato un report conclusivo.

Mi sono permesso di citarli unicamente per fare un esempio molto peculiare di tipo Plasma.

Per quanto riguarda il SEM ti devi rivolgere a Quantum Leap, da quello che so pare che diversi amici hanno dato una mano di aiuto in quel senso.

Per restare in tema Tread rivolgiamoci ora invece all'amico Hellblow che sta facendo un lavoro veramente complesso.
Vale a questo punto una mia domanda :

Caro Hellblow come pensi di filtrare la radiazione elettromagnetica rilevata dal tuo fotomoltiplicatore del misuratore interferometrico che comunque il plasma produce ?
I fasci ottici saranno sicuramente collimati all'interno della regione plasmatica del catodo che emette di per se stessa una forte radiazione nel campo ottico. Anzi è molto probabile che il plasma produce radiazioni che si allargano oltre la banda del visibile.

Chiedi a Quantum Leap per avere notizie in tal senso.

Saluto tutti voi con un abbraccio ellittico

Salve Ennio,

Ho già parlato con Quantum, è molto importante avere una spettrografia dal vicino ultravioletto all'infrarosso in modo da poter individuare i picchi presenti e scegliere accuratamente il laser. Poi, riguardo il filtraggio, sto effettuando ricerche su internet ed ho trovato una serie di filtri ottici molto selettivi. Ora posso spiegare perchè userò l'interferometria. Lo sputtering richiede un'analisi delle varie aberazioni del laser, in particolare i policromatografi permettono di visionare le frequenze spurie che appaiono nel laser, cosa che nel nostro caso diventa difficilissima proprio per via delle emissioni dle plasma. Invece usando l'interferometria lavoriamo con un fascio ad una particolare frequenza, mentre analizziamo la fase. Intercalare un filtro passa banda ottico cosi' diventa una soluzione semplice Inoltre il sistema di taratura che sto ideando permette di isolare il rumore dovuto alle emissioni del plasma, e con particolari settaggi via software permette persino di associare alla densità l'intensità di emissione da 190 nm a 1000 nm nello spettro (cosa che, se accoppiata ad uno spettroscopio coordinato con tutto il sistema permette di dare informazioni di gande importanza. Ad esempio potremmo dalla radiazione di corpo nero calcolare la temperatura del plasma... ).

Ah, è completo lo schema a blocchi generale del sistema.
Ciao ^^

Ciao ragazzi!
Questa mia solo per fare i miei personali complimenti a hellblow che stà portando avanti un ottimo lavoro in piena collaborazione e condivisione: GRANDE!
Questo è lo spirito giusto con cui voglio vedere lavorare il forum!

Un saluto ai quantum Boy: ci vedremo molto, molto presto!!! Vi mando una mail oggi!
Roy

CITAZIONE

è molto importante avere una spettrografia dal vicino ultravioletto all'infrarosso in modo da poter individuare i picchi presenti e scegliere accuratamente il laser

Vedrò di fare il possibile nel rimediare questi dati... anche se, nell'ottico, non abbiamo veri e propri spettrogrammi ma solo misure relative all'intensità e alla densità del suo flusso (luxmetro) senza discernimento fra le varie frequenze... però, fammici pensare un po' e vedremo di fare uscire comunque una soluzione.

Ciao

forse da questo link si può ricavare qualche idea.

vi seguo sempre

Grazie magari trovo spunti nuovi, ora lo leggo per bene.

Allora, il puntamento del laserv avverrà tramite un sistema meccanico che approssimerà il laser alla zona da scandagliare. Poi un sistema di puntamento a levitazione magnetica si occuperà di muovere il sottile fascio laser in modo da sondare quei 3 mm del plasma. Il software di gestione si occuperà di tarare il tutto opportunamente, con ritaratura del sistema di posizionamento ad intervalli di tempo. Il sistema a levitazione magnetica verrà anche controllato da sensori di posizione ad effetto Hall, dislocati a distanze opportune, ed infine un sistema di sensori termici effettuerà il controllo delle temperature per correggere i dati letti dai sensori Hall. Un fotodiodo Hamatsu sensibile da 190 a 1000 nello spettro permetterà di confrontare i raggi (che per lo più passeranno dentro un cavo in fibra di vetro fissato allo chassis del sistema) in arrivo, ricombinati da un accoppiatore ottico e filtrati da un passa banda ottico, per isolare il rumore elettromagnetico nello spettro visibile. Il sensore sarà montato su un sistema a due assi per riallineare il fotodiodo con il laser, correggendo gli effetti della cella, che altereranno appunto la direzione del raggio. Riguardo i disturbi elettromagnetici, il tutto verrà opportunamente schermato.
Il software effettuerà letture lungo un certo spazio, per un certo numero di volte al secondo, ricostruendo la densità in un volumetto di dimensioni fissate da impostazioni. Il sistema meccanico avrà precisione di +/- 0.5 mm, quello magnetico invece sarà estremamente preciso, non avendo parti meccaniche o giochi.
La cella per questo strumento sarà un parallelepipedo molto stretto, per ridurre gli effetti sul raggio laser.
Consigli?