Discussione: Rilevare Neutroni

Se non sbaglio, dalle riminiscenze di fisica scolastica mi pare di ricordare che per rilevare l'eventuale emissione di neutroni occorre usare della paraffina che, se attraversata, rilascia una qualche particella rilevabile dal geiger.
E' corretto?
Quindi una 'spalmatura' di paraffina sulle pareti del vaso di vetro potrebbe bastare? O serve uno spessore più significativo e devo quindi usare tipo un 'panetto' di paraffina?

C'é qualche altro metodo più elegante per rilevare neutroni con un Geiger?

Ciao, Grazie ancora.

Leggi la sezione dedicata al LEDIN, è interessante e magari puoi dar un aiuto ^^

CITAZIONE (Hellblow @ 25/10/2005, 11:53)

Leggi la sezione dedicata al LEDIN, è interessante e magari puoi dar un aiuto ^^

A dir la verità mi ha incasinato di molto le idee

Più che altro perché prima si parla di Tubo Philips, che però si dà per troppo sensibile agli spikes elettromagnetici del plasma, poi si parla di Indio come di 'facile' reperibilità !!??
Poi c'é un ritorno al tubo Philips...

Mah, dato che il Geiger ce l'ho già, l'unica cosa che mi ha incuriosito davvero è la cosa del foglio di Alluminio.
Se è come penso io, un rivestimento di domopak potrebbe trasformare un neutrone in una particella rilevabile dal Geiger?

Grazie per le dritte

Caro Elektro-Rik,

nella sezione LEDIN si parla di tubo Philips è vero...ma poi mi sembra si sia rotto...
Quanto alla reperibilità dell'indio, citerei una frase di HellBlow, "...dipende dai contatti che hai..."...
In ogni caso, LEDIN è ancora in fase di taratura...( anche se per me è un fallimento )
La tua idea...potrbbe funzionare puoi fare una cosa sola...PROVARE...

A presto

Allora, io sono quello meno indicato a rispondere, ma ci provo lo stesso. Il LEDIN si basa sulla lettura indiretta dato che le forti emissioni elettromagnetiche alterano i risultati. L'uso di uno strumento come un contatore non consente misure per due motivi:
1) Disturbi
2) Energia dei neutroni troppo bassa.

Ilf atto è che la stessa struttura della cella ed i fenomeni che sono ricollegati fanno da "vaso di pandora" ai neutroni che cosi' se ne stanno bene al sicuro, irrilevabili (meglio di un caccia stealth eh?) con mezzi convenzionali. Quantum ed Ennio hannoa vuto l'idea di intrappolare i neutroni con dell'Indio e osservare poi quest'ultimo nelle fasi successive, al sicuro dai disturbi elettromagnetici. Il problema è la sensibilità...se i neutroni sono a bassa energia da quanto ne so ad esempio potrebbero agire solo ad un millimetro dal catodo e poi essere assorbiti. Purtroppo li abbiamo solo almeno 3600K (ma si stima almeno quasi il doppio) per cui non possiamo avvicinarci. Inoltre c'e' anche un fattore di numero di neutroni in gioco...quindi come vedete la cosa è complessa U_U.

CITAZIONE (Hellblow @ 27/10/2005, 15:56)

Allora, io sono quello meno indicato a rispondere, ma ci provo lo stesso. Il LEDIN si basa sulla lettura indiretta dato che le forti emissioni elettromagnetiche alterano i risultati. L'uso di uno strumento come un contatore non consente misure per due motivi:
1) Disturbi
2) Energia dei neutroni troppo bassa.

Ilf atto è che la stessa struttura della cella ed i fenomeni che sono ricollegati fanno da "vaso di pandora" ai neutroni che cosi' se ne stanno bene al sicuro, irrilevabili (meglio di un caccia stealth eh?) con mezzi convenzionali. Quantum ed Ennio hannoa vuto l'idea di intrappolare i neutroni con dell'Indio e osservare poi quest'ultimo nelle fasi successive, al sicuro dai disturbi elettromagnetici. Il problema è la sensibilità...se i neutroni sono a bassa energia da quanto ne so ad esempio potrebbero agire solo ad un millimetro dal catodo e poi essere assorbiti. Purtroppo li abbiamo solo almeno 3600K (ma si stima almeno quasi il doppio) per cui non possiamo avvicinarci. Inoltre c'e' anche un fattore di numero di neutroni in gioco...quindi come vedete la cosa è complessa U_U.

Ma siamo così sicuri che ci si debba fare tutte 'ste paranoie per i disturbi elettromagnetici?
Io fin'ora non ne ho vista traccia, nonostante il mio Geiger sia tuttaltro che professionale.
Se ne continua a 'contare' la radioattività naturale di fondo imperterrito ci ciò che succede a 10 cm dal contenitore.
E' vero, per ora ho applicato poca potenza (al max 90V x 1,5A = nemmeno 200Watt) però ho già innescato un preplasma giallo (vedi link in firma).
Vedremo proseguendo.

ElettroRik

Per vedere i miei esperimenti: http://www.bennati.it/rik/FF

Si ho visto ^^ complimenti !

Comunque credo che i problemi nascono dopo che il plasma si innesca

CITAZIONE

Ma siamo così sicuri che ci si debba fare tutte 'ste paranoie per i disturbi elettromagnetici?
Io fin'ora non ne ho vista traccia, nonostante il mio Geiger sia tuttaltro che professionale.
Se ne continua a 'contare' la radioattività naturale di fondo imperterrito ci ciò che succede a 10 cm dal contenitore.
E' vero, per ora ho applicato poca potenza (al max 90V x 1,5A = nemmeno 200Watt) però ho già innescato un preplasma giallo (vedi link in firma).
Vedremo proseguendo.

ElettroRik

Caro amico Elettrorik, io i disturbi li rilevo benissimo, a volte devo stare attento a fare certe misure. Comunque mi sono accorto che dopo i 200 volt ci sono i disturbi piu' infami.
Io non uso rilevatori di particelle ma, so che proprio questi ultimi sono molto sensibili ai disturbi. Come fai poi a dimostrare che sono proprio neutroni se li senti ticchettare.

Comunque, ne so poco, e' vero ma, con un geiger non credo proprio che potrai misurare neutroni.

Ciao Raga

CITAZIONE (thot @ 27/10/2005, 19:47)

Caro amico Elettrorik, io i disturbi li rilevo benissimo, a volte devo stare attento a fare certe misure. Comunque mi sono accorto che dopo i 200 volt ci sono i disturbi piu' infami.
Io non uso rilevatori di particelle ma, so che proprio questi ultimi sono molto sensibili ai disturbi. Come fai poi a dimostrare che sono proprio neutroni se li senti ticchettare.

Comunque, ne so poco, e' vero ma, con un geiger non credo proprio che potrai misurare neutroni.

Scusa, ma allora con cosa li rilevi i disturbi? Sulla televisione?
Cioè, a parte gli scherzi, qual'è lo strumento che ti dà problemi ?

Mi sa che non mi sono spiegato bene.
Io mi riferisco al fatto che qualcuno ipotizza che utilizzando sistemi elettronici si potrebbe falsare le misure perché, per esempio, un multimetro potrebbe indicare valori assurdi, o, guarda caso, il Geiger potrebbe contare un 'picco' elettromagnetico invece degli impulsi generati dal passaggio di una particella dentro il tubo Giger-Muller. OK? Bene.
Ecco perché è stato suggerito di usare strumenti 'analogici' tipo Voltmetri/Amperometri Galvanometrici, Termometri a Mercurio, ecc....
Quindi si è aperta la questione: come rileviamo neutroni o eventuali particelle, se non possiamo usare un Geiger?
E qui la mia osservazione:

Anticipando quello che troverete nella pagina al link in firma, cioè gli esiti delle prove di ieri sera, Vi confermo:
160Volt / 2,2 Ampere: Plasma bianco
Nessuna particella carica. Nemmeno usando l'elettrodo al W Toriato.
Stasera le prove con la barriera di alluminio per rilevare neutroni sul Geiger.

Da qui il fatto che il Geiger NON conta NESSUN DISTURBO e.m.! Quindi non mi sbatterei troppo... col Ledin ecc...[/I]

P.S. Un modo x rilevare neutroni è fare loro attraversare uno strato di materiale che rilascia particelle cariche (rilevabili dal Geiger) se colpito appunto da un neutrone. Ecco come rilevo i neutroni col Geiger. [/COLOR]

Mmm allora, hi mai avvicinato un cellulare alle casse dello stereo mentre parli al telefono? Il cellulare lavora ad oltre un Ghz ed ahimè i disturbi li abbiamo sia sopra che sotto. Questo falsa appunto gli strumenti convenzionali, a meno di usare particolari circuiti filtrati e schermati opportunamente. Gli analogici non è detto che siano immuni, perchè un'onda elettromagnetica può interagire anche con tali strumenti, specie se si tratta di galvanometri che integrano spesso amplificatori elettronici per aumentare la sensibilità. Quindi bisogna stare molto attenti nelle misure. Un buon metodo "potrebbe" essere quellod i far le misurazioni spostando lo strumento. Questo perchè se misuro 300W con il wattmetro a 10 cm dalla cella e poi misuro 290 watt con il wattmetro a 3 metri dalla cella (ove le interferenze hanno intensità più bassa) allora capisco che qualcosa è sbagliata, e potrei anche calcolare in modo molto empirico di quanto in % vengono falsati i dati. Altro modo di riscontro è usare uno strumento analogico ed il corrispondente digitale. Questo perchè i due strumenti risentono delle interferenze in maniera diversa (ovviamente dipende anche dal tipo di strumenti) e questo permette di fare una sorta di valutazione, sempre non esatta.
Purtroppo il Geyger non lo puoi schermare efficacemente, e siccome si tratta di un tubo che rileva particelle, cosa meglio di un'onda elettromagnetica può interferire con questo tipo di sensori? da qui le misure indirette.

Ciaooo Ragazzi,
Questa risposta e per Elettrorik,

senti, ti assicuro che non sto scherzando, hai indovinato,.... E' proprio il televisore. Ovviamente quello di un inquilino del mio palazzo che lo tiene installato prossimo al mio garage.

Comunque anche i misuratori di temperatura (termocoppie tipo K e J) collegati al computer, mi rilevano dei disturbi, ti posso assicurare che ci sono e sono tanti.

Sul sito dei Casertani ci sono addirittura i grafici dei disturbi elettromagnetici, che vuoi di piu'.
Per quanto riguarda il geiger e le particelle stai sul tread sbagliatoto, io non mi intendo molto di particelle ma sui 3D alti, ci sono esperti umili e pazienti che fanno solo quello e possono risponderti.

Se vuoi invece consigli tecnici, puoi anche chiedere a me, oppure di Hellblow, quest'ultimo credo che sia della mia stessa pasta. Qualsiasi cosa a riguardo degli aspetti fisici o ingegneristici credo, e spero di poterti aiutare. Chiedi pure amico...

CITAZIONE (thot @ 28/10/2005, 14:45)

Ciaooo Ragazzi,
Questa risposta e per Elettrorik,

senti, ti assicuro che non sto scherzando, hai indovinato,.... E' proprio il televisore. Ovviamente quello di un inquilino del mio palazzo che lo tiene installato prossimo al mio garage.

Comunque anche i misuratori di temperatura (termocoppie tipo K e J) collegati al computer, mi rilevano dei disturbi, ti posso assicurare che ci sono e sono tanti.

Sul sito dei Casertani ci sono addirittura i grafici dei disturbi elettromagnetici, che vuoi di piu'.
Per quanto riguarda il geiger e le particelle stai sul tread sbagliatoto, io non mi intendo molto di particelle ma sui 3D alti, ci sono esperti umili e pazienti che fanno solo quello e possono risponderti.

Se vuoi invece consigli tecnici, puoi anche chiedere a me, oppure di Hellblow, quest'ultimo credo che sia della mia stessa pasta. Qualsiasi cosa a riguardo degli aspetti fisici o ingegneristici credo, e spero di poterti aiutare. Chiedi pure amico...

Ciao ragazzi,
scusate se insisto, ma...

vi assicuro che di interferenze elettromagnetiche in circuiti elettronici (purtroppo) ne vivo in abbondanza nei miei progetti, per cui non serve che Vi prodighiate a spiegarmeli, li conosco fin troppo bene, sigh.
Quindi non stento a credere che ce ne siano in abbondanza, anzi, dirò di più. Sono CERTO che ce ne sono e anche molto forti!
Ma quello che intendo è una cosa molto più terra-terra, il ragionamento esattamente contrario (complementare) al vostro: Se a cella accesa NON rilevo nulla di diverso rispetto alla cella spenta, significa che NON rilevo nemmeno interferenze.
Mi spiego. Se il mio Geiger NON rileva alcuna variazione della Radioattività di fondo, sia a 10cm dalla cella che a 10 metri, continuando a contare lo stesso numero medio di particelle al minuto, questo non può che significare che NON siamo in presenza di disturbi che falsino le letture del conta-impulsi.
Cioè, se rilevassi qualcosa, mi preoccuperei di capire se è vero o falso, ma siccome NON rilevo nulla, non mi pongo neppure il problema se i dati sono veritieri o meno.
E' in questo nenso che non mi tornava il discorso 'interferenze' elettromagnetiche, come ragione per 'inventarsi' un rilevatore di neutroni, tutto qui.

Casomai, tenderei a credere molto all'ipotesi che i neutroni siano talmente deboli da non uscire nemmeno dalla cella, e allora la difficoltà sta nell'inventarsi un sistema molto sensibile, e qui condivido tutto nel Tread legato a questo argomento Ledin ecc.., anche perché non sarebbe possibile portare il tubo Geiger (alimentato) a pochi mm dal catodo.

Saluti.

CITAZIONE (Hellblow @ 28/10/2005, 14:25)

Mmm allora, hi mai avvicinato un cellulare alle casse dello stereo mentre parli al telefono? Il cellulare lavora ad oltre un Ghz ed ahimè i disturbi li abbiamo sia sopra che sotto. Questo falsa appunto gli strumenti convenzionali, a meno di usare particolari circuiti filtrati e schermati opportunamente. Gli analogici non è detto che siano immuni, perchè un'onda elettromagnetica può interagire anche con tali strumenti, specie se si tratta di galvanometri che integrano spesso amplificatori elettronici per aumentare la sensibilità. Quindi bisogna stare molto attenti nelle misure. Un buon metodo "potrebbe" essere quellod i far le misurazioni spostando lo strumento. Questo perchè se misuro 300W con il wattmetro a 10 cm dalla cella e poi misuro 290 watt con il wattmetro a 3 metri dalla cella (ove le interferenze hanno intensità più bassa) allora capisco che qualcosa è sbagliata, e potrei anche calcolare in modo molto empirico di quanto in % vengono falsati i dati. Altro modo di riscontro è usare uno strumento analogico ed il corrispondente digitale. Questo perchè i due strumenti risentono delle interferenze in maniera diversa (ovviamente dipende anche dal tipo di strumenti) e questo permette di fare una sorta di valutazione, sempre non esatta.
Purtroppo il Geyger non lo puoi schermare efficacemente, e siccome si tratta di un tubo che rileva particelle, cosa meglio di un'onda elettromagnetica può interferire con questo tipo di sensori? da qui le misure indirette.

Hai ragionissima, sono cose che so bene.

Però dai un'occhiata alla mi risposta a thot :
io intendevo solo che il Geiger ha un 'di più', cioè il fatto che la radioattività di fondo ti da un riscontro costante per considerarlo o meno 'attendibile' che gli altri strumenti non hanno!

P.S. Il mio amplificatore switching (che commuta 40V - 12A a 250khz su un'induttanza da 10uH) 'spara' molto di più della cella, perlomeno in banda E.M. utile per 'ubriacare' il Geiger

Ricorda che è uno strumento elettrico e come tale è sensibile alle interferenze, di quanto poi è da valutare ^^

Elettrorik,...guarda che Ennio Vocirzio ti ha risposto, solo che l'ha fatto nelle discussioni in alto,vai a dare un occhiata

Ciao a tutti