Discussione: Alimentazione della cella

QUOTE (Hellblow @ 17/11/2005, 23:06)

QUOTE

che la quadra diventi

La quadra non passa tutta....la triangolare si come anche qualsiasi forma che non ha intervalli costanti.

"In un conduttore immerso in un campo magnetico si puo' osservare una corrente elettrica finquando il campo in cui il conduttore è immerso è variabile"

La quadra dopo la salita non è variabile fino alla discesa.

QUOTE

Diviene una specie di trapezoidale col lato lungo che tende a prolugarsi verso infinito nei fronti di salita e discesa. Solo che se tanto poi va raddrizzata e filtrata (integrata), tanto vale lasciare che la quadra diventi svergola quanto gli pare....

Eh no non è trapezoidale, ma somiglia ad una specie di picchi di tensione perchè al secondario con una quadra è presente uno "spike" solo quando ci sono variazioni al primario. LA parte continua non genera tensioni nel secondario. Se fosse cosi' immergendo una bobina in un campo magnetico anche tenendola ferma otterremmo corrente (moto perpetuo).

QUOTE

Hell, controllare la P in uscita a 1500V mi pare arduo....

L'ingresso non lo possiamo sfruttare, perchè il trasformatore ci taglia le quadre, quindi l'unica è controllare l'uscita. Fino a 1500 volt la mia cara thomson riesce a gestirli. 1500 V a 4 Ampere, solo che la dissipazione è 160 watt, del tutto insufficienti. In fondo richiediamo circa 2000 Watt che sono tantissimi per un mosfet e quindi siam messi mal emi sa...bhe io intanto cerco.

Pero' sappiamo che il sale varia l'amperaggio, quindi l'uso di un sale che magari necessita di basso amperaggio per il mantenimento già è cosa buona.

Dove la quadra è verticale c'é un picco che tende ad infinito, dove è piana c'é un'iperbole a scendere. Se guardi questo come lato obliquo.... ecco la somiglianza al trapezio.

Comunque, per i mosfet (siamo in cc, con i triac non avremmo più stop x il passaggio dallo 0, e una volta innescato non lo spegni più ) il calcolo della potenza non è quello.
Quando vai in switching hai pochissima dissipazione di potenza: On = alte I ma niente caduta di V. Viceversa, Off = alte V ma niente corrente. La dissipazione reale ce l'hai perché la capacità di gate parassita ti trasforma la quadra sulla Vgs di pilotaggio arrotondandola sui fronti di salita e discesa, e in quel punto hai conduzione parziale = potenza dissipata.

Per il discorso Vds i 1500Volt (che è un po' il limite di tutti i costruttori) sono effettivamente il limite dichiarato del trasistor, ma devi fare i conti dalla tensione indotta dallo 'spike' della quadra, che può essere anche 2 ordini di grandezza più alto della tensione di input.

Credo che se davvero vuoi switchare 1500V a diversi Khz si debba optare per tubi a vuoto (valvole). Non c'è semiconduttore che non vada in fumo, a meno (forse) di spendere capitali astronomici in roba esotica.

Forse, per il momento, ci conviene farci andare bene la forma d'onda così come uscirà dal trasformatore. Secondo me rispetto alla frequenza la forma non è poi così importante.

Edited by ElettroRik - 18/11/2005, 00:41

le care vecchie valvole!!!!!!

ma te lo immagini una fusione a freddo che va a valvole!!!!!

Edited by brunovr - 18/11/2005, 00:36

QUOTE (brunovr @ 18/11/2005, 00:36)

le care vecchie valvole!!!!!!

ma te lo immagini una fusione a freddo che va a valvole!!!!!

Sarebbe fantastico!

CITAZIONE

Forse, per il momento, ci conviene farci andare bene la forma d'onda così come uscirà dal trasformatore. Secondo me rispetto alla frequenza la forma non è poi così importante.  

Si perchè alla fine le candidate sono quadra e sinusoidale...la migliore la quadra...mmm...qualcosa che mandi solo ad intervalli? Un relè non ce la fa ad altre frequenze ovviamente, ma qualcosa di simile?

Il triac lo spegniamo dalla 220 con un bel relè

Comunque carina l'idea delle valvole...ghghgh ma in ogni caso se quei tizi han fatto trasformatori modulari certo che il modo c'e'!

Edited by Hellblow - 18/11/2005, 01:17

http://www.pwrx.com/igbt.asp?catid=50
http://www.niec-us.com/thyristormodules.html

*.* se ricordo bene questo tipo di aziende mandano dei campioni per i prototipi...sbaglio?

Edited by Hellblow - 18/11/2005, 01:33

CITAZIONE (Hellblow @ 18/11/2005, 01:22)

http://www.pwrx.com/igbt.asp?catid=50
http://www.niec-us.com/thyristormodules.html

*.* se ricordo bene questo tipo di aziende mandano dei campioni per i prototipi...sbaglio?

Credo di sì perché non tutte lo fanno, purtroppo...
La Pwrx non la conoscevo nemmeno, non ho mai richiesto campioni, però vedo dal sito che non c'é un 'carrello' samples. Molti ti rispondono di rivolgerti al distributore italiano, che poi ti fa mille storie, comunque sul sito della Pwrx non c'é nemmeno un distributore europeo...
I miei 'fornitori' abituali sono TI, Dallas, IRF, Maxim, Fairchild.

Secondo me quei moduli hanno prezzi di alcune decine (e forse) centinaia di Euro, non so se ti mandano un free sample.
In generale, un modulo IGBT o Mosfet da oltre 1000-1500Volt è una mosca bianca, quindi se la fanno anche pagare per tale, purtroppo.

I tiristori non puoi usarli per switchare una CC. Ci vuole una alternata che passi per lo 0.

Esotica l'idea del relè... supera di granlunga la mia delle valvole...
P.S. Lo sapete che gli amplificatori lineari HF per le emittenti broadcasting in OM (che sviluppano diversi kWatt) sono 'ancora' quasi tutti a valvole?
Ci sarà un motivo?

Mmm dici valvole? Famo cosi' te cerca le valvole io i mosfet...cosi' dividiamo il lavoro e confrontiamo quella piuì conveniente la facciamo.

Ah, preliminarmente si potrebbe provare con un generatore formato dai soli trasformatori per vedere le reazioni della cella alle alte tensioni...consiglio pero' di mettere un fusibile che non si sà mai

http://www.pi.hitachi.co.jp/pse/product/ig...6222_14590.html

Edited by Hellblow - 18/11/2005, 11:44

A meno che...se ci affidassimo ad un controllo in ingresso, ma solo con onde sinusoidali....cioè gestire 220 Volt a 12-13 A è piu' alla portata....e poi il trasformatore solo la sinusoidale riporterebbe in uscita, ma alle frequenze imposte e con la forma d'onda imposta. L'uso di un solo diodo in uscita o di un ponte permette di gestire ulteriormente la freqeunza, dato che farebbe passare una semionda, o entrambe, (insomma un bel 2X ) ed è facilmente gestibile con dei relè e qualche diodo. Inoltre l'uso di condensatori opportunamente collegati fra loro potrebbe fornire un "livellamento" dell'onda variabile, altro parametro su cui poter giocare....

A questo scopo basterebbe in ingresso una scheda simile a quella che avevo linkato prima, che regoli l'onda in ingresso in ampiezza, ma di potenze piu' alte ed usante come uscita un mosfet e non un triac....oppure si trova uan soluzione per interrompere il triac....

Edited by Hellblow - 18/11/2005, 14:13

Miei Cari !!

Naudin si è dato da fare....

http://jlnlabs.imars.com/cfr/lorio/index.htm

Ora è meglio FERMARSI un'attimo e capire a COSA SERVE questo Forum.
A quel che ne sodovrebbe essere un confronto ed un aiuto a chi si cimenta o a chi vuole conferme, consigli, critiche.

Dunque IO mi chiedo :

Visto che la foto della cella è "uguale" a quella che ha postato Quantum Leap x il caso con il rame, si deduce chi è Quantum Leap...... Al dilà di ciò, che nn interessa minimamente, mi chiedo xke alcune cose si devono venir a sapere da un sito Francese!
Perche quando si discute e stra discute su come fare gli elettrodi, di come alimentare la cella, di come inserire dati in un PC qualcuno se le tiene x se ? Mi dispiace fare critiche, nn sono abituato, ma all'evidenza dei fatti e spero di sbagliarmi, è difficile andare avanti con un lavoro seriamente quando si sospetta che qualcuno voglia lucrare o meglio trarre vantaggio da suggerimenti esterni per bisogni personali. Quando ho iniziato a scrivere sul forum, pensavo che il bene, lo scopo di questo forum fosse di trovare la soluzione dell'esperimento invece vedo che questo forum si potrebbe paragonare ad uno specchietto x le allodole.
Ripeto spero di sbagliarmi, lo spero tanto, spero che chi di dovere sia disposto a collaborare fortemente alla soluzione del problema senza dare "contentini" ai poveri neofiti con quel spirito goliardico di chi Sa di Sapere.
Infine scusatemi di questo mio sfogo, ma qui si perdono ore ed ore di lavoro x cercare chi una geometria, chi una scheda di aquisizione dati, chi la geometria della cella quando si potrebbe benissimo collaborare insieme postando risultati, valori, schemi ecc....
In questo forum non ho visto finora nessuna tabella "professionale" di un solo esperimento, descriione, tensioni, misure, ecc...
Dunque vi ringrazio tutti quanti per tutte le informazioni che mi avete dato, vi "regalo" i miei consigli che fin'ora vi ho dato anche se a volte erano pure pagliacciate, ma a questo punto forse è meglio sperimentare ognuno per se le proprie esperienze.
Ripeto, spero di sbagliarmi e di grosso, vorrebbe dire che a breve verranno postati schemi elettrici, tabelle, misure, esperienze che faranno fare un salto di qualità a questo forum

Scusatemi
Vi ringrazio tutti
BrunoVR

Cari Helbllow, elettrorik e brunovr,

sto leggendo con grande interesse le idee da voi propugnate su questo post.Forse intervengo tardi e in modo sconsiderato però l'argomento mi interessa assai. Da quello che ho ( spero ) capito voi intendete realizzare un alimentatore "nuovo"per la cella, visto che quello consueto non supera i 300V di DC.HellBlow dice addirittura 1500V e 1,5 A...appena ho letto ciò sono rimasto ESTEREFATTO!!!solo 300 V di corrente continua uccidono figuriamoci quei potenziali...A parte che non capisco il motivo che per ottimizzare la cella ci si debba servire di quelle mostruose potenze...secondo me, bisogna cercare di aumentare l'energia in uscita diminuendo il potenziale in entrata, in modo da rendere il tutto meno rischioso,meno pericoloso e meno dispendioso...in una parola:più ripetibile e replicabile.Ciò è possibile studiando geometrie apposite, e altri accorgimenti...
Scusate se ho interpretato male le vostre idee, e spiegatemi, se ne avete la pazienza e la voglia, cosa state realizzando...

Con affetto

Edited by Dareus - 20/11/2005, 18:51

QUOTE (Dareus @ 20/11/2005, 18:48)

Cari Helbllow, elettrorik e brunovr,

sto leggendo con grande interesse le idee da voi propugnate su questo post.Forse intervengo tardi e in modo sconsiderato però l'argomento mi interessa assai. Da quello che ho ( spero ) capito voi intendete realizzare un alimentatore "nuovo"per la cella, visto che quello consueto non supera i 300V di DC.HellBlow dice addirittura 1500V e 1,5 A...appena ho letto ciò sono rimasto ESTEREFATTO!!!solo 300 V di corrente continua uccidono figuriamoci quei potenziali...A parte che non capisco il motivo che per ottimizzare la cella ci si debba servire di quelle mostruose potenze...secondo me, bisogna cercare di aumentare l'energia in uscita diminuendo il potenziale in entrata, in modo da rendere il tutto meno rischioso,meno pericoloso e meno dispendioso...in una parola:più ripetibile e replicabile.Ciò è possibile studiando geometrie apposite, e altri accorgimenti...
Scusate se ho interpretato male le vostre idee, e spiegatemi, se ne avete la pazienza e la voglia, cosa state realizzando...

Con affetto

Sperando di interpretare correttamente, in linea di massima, le idee di Hellblow e Brunovr, ti rispondo io:
l'idea è quella di aumentare il campo elettrico, perché è il parametro che infuisce di più sul fenomeno.

Non necessariamente occorrerà aumentare l'energia in ingresso, anzi, se 'becchiamo' la giusta risonanza probabilmente gli ampere in gioco saranno abbastanza pochi. Dato che l'energia E = V * I * t , va da sè che, fermorestante l'unità di tempo, l'Ein potrebbe restare uguale o anche inferiore, aumentando però l'Eout, e quindi l'overunity.

P.S. E' tutta la Domenica che mi spacco le b@lle con il simulatore SPICE per trovare un sistema di switching efficiente. Purtroppo la cosa è lunga e complessa. Inoltre mi mancano i modelli reali di parecchi componenti che utilizzo, quindi perdo tempo a simularli. Mi sa che farò prima a fare qualche circuito e 'provare' empiricamente.
Comunque, ti confermo che tensioni e potenze in gioco non sono uno scherzetto, quindi la probabilità di scoprire di aver realizzato, invece di uno switching, un bel generatore di fuochi d'artificio è elevata...

Saluti a tutti.

Edited by ElettroRik - 20/11/2005, 19:42

spice non è l'oggetto giusto per definizione per simulare i circuiti switching...
perchè il numero di calcoli è enorme. tant'è che spesso si utilizzano altri simulatori (basati su diversi algoritmi di calcolo) tipo SWitchCAD3 ecc, tra l'altro essendo propetari ti ritrovi i modelli di tutti gli IC della casa produttrice (pwm, dcdc controller ecc)...

inoltre gli switching hanno il problema di risentire dei parassiti in maniera sempre più tosta all'aumentare della frequenza, e i modelli di condensatore e induttore ideali (e tutto il resto!) spesso mascherano effetti pazzaeschi che in realtà ti riducono gli interruttori a fumare!

sono reduce dal week end su un DCDC step up 40V -> 250V (120W@100kHz switching freq) che ho fatto per alimentare òla cella... il prob è la corrente impulsiva che richiede l'innesco del plasma... ho fuso il mosfet IRFBC30 (bucato il gate-drain), la parte di potenza ha risalito dal gate alle logiche incendiando le resistenze di gate e scaldando il driver... la tensione intanto saliva e sono esplosi gli elettrolitici di bulk...

insomma, gli switching sono assai divertenti ma se non si sta attenti o si prendono accantonate o delle gran stecche...


occhio raga quindi a manneggiare potenze senza controlli opportuni...

a proposito, la capacità d'uscita dell'alimentatore deve essere enorme, oltre per filtrare e operare l'accumulo del DCDC, ma anche per accudire alle richieste di spunto del plasma..
e non è facile ottenere grandi capacità per grandi tensioni....

Edited by andrea83banzai - 24/4/2006, 18:05

CITAZIONE (andrea83banzai @ 24/4/2006, 18:02)

spice non è l'oggetto giusto per definizione per simulare i circuiti switching...
perchè il numero di calcoli è enorme. tant'è che spesso si utilizzano altri simulatori (basati su diversi algoritmi di calcolo) tipo SWitchCAD3 ecc, tra l'altro essendo propetari ti ritrovi i modelli di tutti gli IC della casa produttrice (pwm, dcdc controller ecc)...

Già... me ne sono accorto. Ho dovuto desistere e andare per prove pratiche.

CITAZIONE

inoltre gli switching hanno il problema di risentire dei parassiti in maniera sempre più tosta all'aumentare della frequenza, e i modelli di condensatore e induttore ideali (e tutto il resto!) spesso mascherano effetti pazzaeschi che in realtà ti riducono gli interruttori a fumare!

Io ho già dato tempo fa. Con un ClasseD maledetto che mi ha fatto dannare per mesi!

CITAZIONE

sono reduce dal week end su un DCDC step up 40V -> 250V (120W@100kHz switching freq) che ho fatto per alimentare òla cella... il prob è la corrente impulsiva che richiede l'innesco del plasma... ho fuso il mosfet IRFBC30 (bucato il gate-drain), la parte di potenza ha risalito dal gate alle logiche incendiando le resistenze di gate e scaldando il driver... la tensione intanto saliva e sono esplosi gli elettrolitici di bulk...

E' la fine che temevo... ma credo che con una capacità agli elettrodi ben evevata e qualche decimo di ohm in serie alll'uscita dpvrebbe salvaguardarti il mos.
Come lo hai protetto? Con che diodo?
Io comunque sto ridisegnando il PCB per usare un fotoaccoppiatore..così sto tranquillo sula logica di pilotaggio.

CITAZIONE

a proposito, la capacità d'uscita dell'alimentatore deve essere enorme, oltre per filtrare e operare l'accumulo del DCDC, ma anche per accudire alle richieste di spunto del plasma..
e non è facile ottenere grandi capacità per grandi tensioni....

come detto sopra... è fondamentale. Io uso 2 x 19.000uF - 400V (due bei bombolotti da 1/2Kg l'uno)

Edited by ElettroRik - 24/4/2006, 21:58

driver TC4429, resistenza serie da 10ohm, una parallelo da 10k, rispettivamente per smorzare le oscillazioni dovute all'induttanza del gate e per non lasciare mai flottante il gate stesso.

diodo zener parallelo da 8.2+8.2V per evitare le sovraelongazioni sul gate (il dielettrico si perfora a 22V). il resto è storia... il bulk era 47u ma vecchiotto (uso recuperare i componenti da vecchie schede e tv per sentirmi bene ).. non mi stupisco di questo.

bello il bombolotto... se lo trovassi!

ragazi esistono le bobine di tesla e li la tensione non e un problema

CITAZIONE (igor33si @ 7/2/2007, 20:25)

ragazi esistono le bobine di tesla e li la tensione non e un problema

infatti... lo è la corrente.