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Discussione: Alimentazione della cella

  1. #41
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    CITAZIONE (Hellblow @ 17/11/2005, 00:38)
    Eh...il problema è il costo...4 trasformatorozzi di quelli costano...mmm...comunque hai ragione far la serie è meno complesso. Inoltre è piu' semplice da gestire poi per regolar tensioni ecc....ok aggiudicata ^____________^

    Mho si devono cercar i trasformatorozzi. Domani vedo di tirar fuori qualcosa...comunque i trasformatori vanno raddrizzati separatamente, poi si deve passar per dei condensatori belli grossi...servono trasformatori da 300 volt 2 A. Per la regolazione delle tensioni come famo? Elettronica e gestita da pc? Sarebbe la soluzione migliore anche perchè cosi' possiam ricreare forme d'onda da software....inoltre ci andrebbero anche voltmetro e amperometro collegati al pc...ok domani ci penso su mho ho troppo sonno e la testa piena di roba universitaria ç_ç


    Sto allestendo qualcosa per incominciare. Ho 2 trasformatori 55/110/220/380 da c.a. 300VA l'uno.

    Per il driving posso usare la famosa scheda usb da 38€, che genera 2 Pwm indipendenti a 25Khz modulata in 255 step.

    Solo che ho paura ad usare un Mosfet direttamente sulla 380 raddrizzata. Non vorrei che le tensioni in gioco fossero un po' troppo alte...
    Avrei preferito di molto un sistema di switching a tensioni e frequenze più basse per poi ri-elevarlo dopo.

    Purtroppo non ho trovato modelli reali di mutue induttanze per il Protel, quindi non posso usare i nuclei toroidali di induttanze che ho già.
    E' una cosa che, fatta 'a tentoni' mi costerebbe troppo tempo e 'fumate'. Peccato. Avendo il valore di induttanza (100uH) e la max corrente (10A) avrei potuto risalire a tutti gli altri parametri per simulare un trasformatore (avvolgendoci sopra un secondario) con il modello di mutua induttanza.

    Vabbè, optiamo per il sistema più 'rozzo'. Devo fare un programmino che simuli una pwm a 50/60 Hz switchando on/off un'uscita digitale della scheda.
    Entrando nell'avvolgimento da 55V con una terza tensione a 50/60V modulati in pwm dovrei poter prelevare tutte le altre tensioni elevate, che saranno raddrizzate e livellate.

    Suggerimenti per il driving del Mosfet? Coppia di BJT complementari ?

  2. #42
    Seguace

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    QUOTE (Hellblow @ 17/11/2005, 00:38)
    Eh...il problema è il costo...4 trasformatorozzi di quelli costano...mmm...comunque hai ragione far la serie è meno complesso. Inoltre è piu' semplice da gestire poi per regolar tensioni ecc....ok aggiudicata ^____________^

    Mho si devono cercar i trasformatorozzi. Domani vedo di tirar fuori qualcosa...comunque i trasformatori vanno raddrizzati separatamente, poi si deve passar per dei condensatori belli grossi...servono trasformatori da 300 volt 2 A. Per la regolazione delle tensioni come famo? Elettronica e gestita da pc? Sarebbe la soluzione migliore anche perchè cosi' possiam ricreare forme d'onda da software....inoltre ci andrebbero anche voltmetro e amperometro collegati al pc...ok domani ci penso su mho ho troppo sonno e la testa piena di roba universitaria ç_ç

    Buongiorno smile.gif , oggi mi è arrivato un preventivo per un trasformatore da 3KVA 250>>1500 V , costerebbe circa 180 Eurozzi ma si risolverebbero immediatamente i problemi di complicazione del circuito ( tranne quello dei condenzatori adeguati alla tensione ) . Per quanto riguarda la variazione della tensione basterebbe inserire questo trasformatore all'uscita del variac che già posseggo . Comunque fate i conti degli eventuali 4 trasformatori 300V 2A e vedete che cosa conviene .
    Ciao

  3. #43

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    La thomson produce componentistica per il driving di motori, circa 600 volt per componente con correnti fino a 50 A. Potrebebro andar bene? Guarda sul sito della ST Thomson e cerca i componenti di potenza...ci sono anche dei circuiti mi pare...

  4. #44
    Seguace

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    Bravi !!!!

    180 euro x un trasformatore sono onesti !! soprattutto se il traferro lo mettono loro ma si sa, qui a Verona è tutto CARO, ne chiedono 50 x riavvolgerlo!!!!!

    Elettrorick, non penso che il trasformatore lasci passare forme d'onda diverse dall'alternata o meglio nn so se ai capi del secondario ritrovi la stesssa forma...

  5. #45

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    CITAZIONE
    d'onda diverse dall'alternata


    Un trasformatore è un elemento a mutua induzione. Lascia passare qualsiasi corrente che sia variabile nel tempo e quindi che generi un campo variabile. Ad esempio se applicassimo una tensione continua potremmo verificare che quando applichiamo la tensione sul secondario ritroviamo un picco, che poi sparisce ed infine tensione ai capi pari a 0. Il picco è dovuto all'irregolarità iniziale della tensione applicata (ovviamente se l'alimentatore non genera questo rumore non lo possiamo notare) che "carica" il primo induttore, quello del primario, trasmettendo tramite il traferro il campo variabile al secondo che riconverte in una certa corrente.

    Comunque conviene controllare la potenza in uscita e non in ingresso...almeno per aver buone precisioni...

  6. #46
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    QUOTE (brunovr @ 17/11/2005, 12:34)
    Elettrorick, non penso che il trasformatore lasci passare forme d'onda diverse dall'alternata o meglio nn so se ai capi del secondario ritrovi la stesssa forma...


    Sì, è sicuro. Diviene una specie di trapezoidale col lato lungo che tende a prolugarsi verso infinito nei fronti di salita e discesa. Solo che se tanto poi va raddrizzata e filtrata (integrata), tanto vale lasciare che la quadra diventi svergola quanto gli pare....

    Hell, controllare la P in uscita a 1500V mi pare arduo.... In switching già a +-22V ho degli spikes da oltre 150V, ti immagini cosa succede a 1500? Devo fare il pcb con le pista distanti 3 metri... Senza contare i Mosfet con Vds adeguata...

    No, penso che switchare l'uscita sia da escludere... almeno per le mie risorse. Quello che casomai si può fare è un feedback che confronti con l'ingresso una frazione dell'uscita in modo da poter compensare le perdite, questo sì.

    Edited by ElettroRik - 17/11/2005, 21:42

  7. #47
    Seguace

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    ma scusate :

    nn sarebbe più facile progettare uno switcing uscita 1000V ?
    se fosse facile l'avremmo gia fatto mi direste, e allora io dico :
    quell'alimentatore che si vede nella foto in questo sito, cos'ha dentro???
    forza elettronici, una delle tante chiavi della cella è LI !

    http://world.std.com/~mica/jet.html





    in sostanza sevirebbe un alimentatore 0-1000V 4A a frequenza variabile d 0-2 Khz con onda quadra-sinusoidale e triangolare.....

  8. #48
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    QUOTE (brunovr @ 17/11/2005, 21:59)
    ma scusate :

    nn sarebbe più facile progettare uno switcing uscita 1000V ?
    se fosse facile l'avremmo gia fatto mi direste, e allora io dico :
    quell'alimentatore che si vede nella foto in questo sito, cos'ha dentro???
    forza elettronici, una delle tante chiavi della cella è LI !

    http://world.std.com/~mica/jet.html





    in sostanza sevirebbe un alimentatore 0-1000V 4A a frequenza variabile d 0-2 Khz con onda quadra-sinusoidale e triangolare.....

    Ok.... Con che fondi? cry.gif

    No perché, mi sa che il problema è un po' ... tutto lì biggrin.gif

  9. #49

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    CITAZIONE
    che la quadra diventi


    La quadra non passa tutta....la triangolare si come anche qualsiasi forma che non ha intervalli costanti.

    "In un conduttore immerso in un campo magnetico si puo' osservare una corrente elettrica finquando il campo in cui il conduttore è immerso è variabile"

    La quadra dopo la salita non è variabile fino alla discesa.

    CITAZIONE
    Diviene una specie di trapezoidale col lato lungo che tende a prolugarsi verso infinito nei fronti di salita e discesa. Solo che se tanto poi va raddrizzata e filtrata (integrata), tanto vale lasciare che la quadra diventi svergola quanto gli pare....


    Eh no non è trapezoidale, ma somiglia ad una specie di picchi di tensione perchè al secondario con una quadra è presente uno "spike" solo quando ci sono variazioni al primario. LA parte continua non genera tensioni nel secondario. Se fosse cosi' immergendo una bobina in un campo magnetico anche tenendola ferma otterremmo corrente (moto perpetuo).

    CITAZIONE
    Hell, controllare la P in uscita a 1500V mi pare arduo....


    L'ingresso non lo possiamo sfruttare, perchè il trasformatore ci taglia le quadre, quindi l'unica è controllare l'uscita. Fino a 1500 volt la mia cara thomson riesce a gestirli. 1500 V a 4 Ampere, solo che la dissipazione è 160 watt, del tutto insufficienti. In fondo richiediamo circa 2000 Watt che sono tantissimi per un mosfet e quindi siam messi mal emi sa...bhe io intanto cerco.

    Pero' sappiamo che il sale varia l'amperaggio, quindi l'uso di un sale che magari necessita di basso amperaggio per il mantenimento già è cosa buona.



  10. #50

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    Dunque, costruendo 4 singoli alimentatori lo schema è

    Trasformatore ---- ponte diodi ---- condensatori livellamento ---- triac --- diodo protezione del triac.

    L'unica è controllarli singolarmente e poi unire il tutto U_U oppure, dato che non useremo comunque per l'alimentazione tensioni continue, forse possiamo provare ad usare elevatori di tensione a condensatore, sperando che i condensatori reggano...





    Dunque, costruendo 4 singoli alimentatori lo schema è

    Trasformatore ---- ponte diodi ---- condensatori livellamento ---- triac --- diodo protezione del triac.

    L'unica è controllarli singolarmente e poi unire il tutto U_U oppure, dato che non useremo comunque per l'alimentazione tensioni continue, forse possiamo provare ad usare elevatori di tensione a condensatore, sperando che i condensatori reggano...

  11. #51
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    QUOTE (Hellblow @ 17/11/2005, 23:06)
    QUOTE
    che la quadra diventi


    La quadra non passa tutta....la triangolare si come anche qualsiasi forma che non ha intervalli costanti.

    "In un conduttore immerso in un campo magnetico si puo' osservare una corrente elettrica finquando il campo in cui il conduttore è immerso è variabile"

    La quadra dopo la salita non è variabile fino alla discesa.

    QUOTE
    Diviene una specie di trapezoidale col lato lungo che tende a prolugarsi verso infinito nei fronti di salita e discesa. Solo che se tanto poi va raddrizzata e filtrata (integrata), tanto vale lasciare che la quadra diventi svergola quanto gli pare....


    Eh no non è trapezoidale, ma somiglia ad una specie di picchi di tensione perchè al secondario con una quadra è presente uno "spike" solo quando ci sono variazioni al primario. LA parte continua non genera tensioni nel secondario. Se fosse cosi' immergendo una bobina in un campo magnetico anche tenendola ferma otterremmo corrente (moto perpetuo).

    QUOTE
    Hell, controllare la P in uscita a 1500V mi pare arduo....


    L'ingresso non lo possiamo sfruttare, perchè il trasformatore ci taglia le quadre, quindi l'unica è controllare l'uscita. Fino a 1500 volt la mia cara thomson riesce a gestirli. 1500 V a 4 Ampere, solo che la dissipazione è 160 watt, del tutto insufficienti. In fondo richiediamo circa 2000 Watt che sono tantissimi per un mosfet e quindi siam messi mal emi sa...bhe io intanto cerco.

    Pero' sappiamo che il sale varia l'amperaggio, quindi l'uso di un sale che magari necessita di basso amperaggio per il mantenimento già è cosa buona.

    Dove la quadra è verticale c'é un picco che tende ad infinito, dove è piana c'é un'iperbole a scendere. Se guardi questo come lato obliquo.... ecco la somiglianza al trapezio.

    Comunque, per i mosfet (siamo in cc, con i triac non avremmo più stop x il passaggio dallo 0, e una volta innescato non lo spegni più ) il calcolo della potenza non è quello.
    Quando vai in switching hai pochissima dissipazione di potenza: On = alte I ma niente caduta di V. Viceversa, Off = alte V ma niente corrente. La dissipazione reale ce l'hai perché la capacità di gate parassita ti trasforma la quadra sulla Vgs di pilotaggio arrotondandola sui fronti di salita e discesa, e in quel punto hai conduzione parziale = potenza dissipata.

    Per il discorso Vds i 1500Volt (che è un po' il limite di tutti i costruttori) sono effettivamente il limite dichiarato del trasistor, ma devi fare i conti dalla tensione indotta dallo 'spike' della quadra, che può essere anche 2 ordini di grandezza più alto della tensione di input.

    Credo che se davvero vuoi switchare 1500V a diversi Khz si debba optare per tubi a vuoto (valvole). Non c'è semiconduttore che non vada in fumo, a meno (forse) di spendere capitali astronomici in roba esotica.

    Forse, per il momento, ci conviene farci andare bene la forma d'onda così come uscirà dal trasformatore. Secondo me rispetto alla frequenza la forma non è poi così importante. smile.gif

    Edited by ElettroRik - 18/11/2005, 00:41

  12. #52
    Seguace

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    le care vecchie valvole!!!!!!

    ma te lo immagini una fusione a freddo che va a valvole!!!!!

    Edited by brunovr - 18/11/2005, 00:36

  13. #53
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    QUOTE (brunovr @ 18/11/2005, 00:36)
    le care vecchie valvole!!!!!!

    ma te lo immagini una fusione a freddo che va a valvole!!!!!

    Sarebbe fantastico!

  14. #54

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    CITAZIONE
    Forse, per il momento, ci conviene farci andare bene la forma d'onda così come uscirà dal trasformatore. Secondo me rispetto alla frequenza la forma non è poi così importante.  


    Si perchè alla fine le candidate sono quadra e sinusoidale...la migliore la quadra...mmm...qualcosa che mandi solo ad intervalli? Un relè non ce la fa ad altre frequenze ovviamente, ma qualcosa di simile?

    Il triac lo spegniamo dalla 220 con un bel relè tongue.gif

    Comunque carina l'idea delle valvole...ghghgh ma in ogni caso se quei tizi han fatto trasformatori modulari certo che il modo c'e'!

    Edited by Hellblow - 18/11/2005, 01:17

  15. #55

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    http://www.pwrx.com/igbt.asp?catid=50
    http://www.niec-us.com/thyristormodules.html

    *.* se ricordo bene questo tipo di aziende mandano dei campioni per i prototipi...sbaglio? tongue.gif

    Edited by Hellblow - 18/11/2005, 01:33

  16. #56
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    CITAZIONE (Hellblow @ 18/11/2005, 01:22)
    http://www.pwrx.com/igbt.asp?catid=50
    http://www.niec-us.com/thyristormodules.html

    *.* se ricordo bene questo tipo di aziende mandano dei campioni per i prototipi...sbaglio? tongue.gif

    Credo di sì perché non tutte lo fanno, purtroppo... cry.gif
    La Pwrx non la conoscevo nemmeno, non ho mai richiesto campioni, però vedo dal sito che non c'é un 'carrello' samples. Molti ti rispondono di rivolgerti al distributore italiano, che poi ti fa mille storie, comunque sul sito della Pwrx non c'é nemmeno un distributore europeo...
    I miei 'fornitori' abituali sono TI, Dallas, IRF, Maxim, Fairchild.

    Secondo me quei moduli hanno prezzi di alcune decine (e forse) centinaia di Euro, non so se ti mandano un free sample.
    In generale, un modulo IGBT o Mosfet da oltre 1000-1500Volt è una mosca bianca, quindi se la fanno anche pagare per tale, purtroppo.

    I tiristori non puoi usarli per switchare una CC. Ci vuole una alternata che passi per lo 0.

    Esotica l'idea del relè... supera di granlunga la mia delle valvole... tongue.gif
    P.S. Lo sapete che gli amplificatori lineari HF per le emittenti broadcasting in OM (che sviluppano diversi kWatt) sono 'ancora' quasi tutti a valvole?
    Ci sarà un motivo? wink.gif

  17. #57

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    Mmm dici valvole? Famo cosi' te cerca le valvole io i mosfet...cosi' dividiamo il lavoro e confrontiamo happy.gif quella piuì conveniente la facciamo.

    Ah, preliminarmente si potrebbe provare con un generatore formato dai soli trasformatori per vedere le reazioni della cella alle alte tensioni...consiglio pero' di mettere un fusibile che non si sà mai happy.gif

    http://www.pi.hitachi.co.jp/pse/product/ig...6222_14590.html

    Edited by Hellblow - 18/11/2005, 11:44

  18. #58

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    A meno che...se ci affidassimo ad un controllo in ingresso, ma solo con onde sinusoidali....cioè gestire 220 Volt a 12-13 A è piu' alla portata....e poi il trasformatore solo la sinusoidale riporterebbe in uscita, ma alle frequenze imposte e con la forma d'onda imposta. L'uso di un solo diodo in uscita o di un ponte permette di gestire ulteriormente la freqeunza, dato che farebbe passare una semionda, o entrambe, (insomma un bel 2X tongue.gif ) ed è facilmente gestibile con dei relè e qualche diodo. Inoltre l'uso di condensatori opportunamente collegati fra loro potrebbe fornire un "livellamento" dell'onda variabile, altro parametro su cui poter giocare....

    A questo scopo basterebbe in ingresso una scheda simile a quella che avevo linkato prima, che regoli l'onda in ingresso in ampiezza, ma di potenze piu' alte ed usante come uscita un mosfet e non un triac....oppure si trova uan soluzione per interrompere il triac....

    Edited by Hellblow - 18/11/2005, 14:13

  19. #59
    Seguace

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    Miei Cari !!

    Naudin si è dato da fare....

    http://jlnlabs.imars.com/cfr/lorio/index.htm

    Ora è meglio FERMARSI un'attimo e capire a COSA SERVE questo Forum.
    A quel che ne sodovrebbe essere un confronto ed un aiuto a chi si cimenta o a chi vuole conferme, consigli, critiche.

    Dunque IO mi chiedo :

    Visto che la foto della cella è "uguale" a quella che ha postato Quantum Leap x il caso con il rame, si deduce chi è Quantum Leap...... Al dilà di ciò, che nn interessa minimamente, mi chiedo xke alcune cose si devono venir a sapere da un sito Francese!
    Perche quando si discute e stra discute su come fare gli elettrodi, di come alimentare la cella, di come inserire dati in un PC qualcuno se le tiene x se ? Mi dispiace fare critiche, nn sono abituato, ma all'evidenza dei fatti e spero di sbagliarmi, è difficile andare avanti con un lavoro seriamente quando si sospetta che qualcuno voglia lucrare o meglio trarre vantaggio da suggerimenti esterni per bisogni personali. Quando ho iniziato a scrivere sul forum, pensavo che il bene, lo scopo di questo forum fosse di trovare la soluzione dell'esperimento invece vedo che questo forum si potrebbe paragonare ad uno specchietto x le allodole.
    Ripeto spero di sbagliarmi, lo spero tanto, spero che chi di dovere sia disposto a collaborare fortemente alla soluzione del problema senza dare "contentini" ai poveri neofiti con quel spirito goliardico di chi Sa di Sapere.
    Infine scusatemi di questo mio sfogo, ma qui si perdono ore ed ore di lavoro x cercare chi una geometria, chi una scheda di aquisizione dati, chi la geometria della cella quando si potrebbe benissimo collaborare insieme postando risultati, valori, schemi ecc....
    In questo forum non ho visto finora nessuna tabella "professionale" di un solo esperimento, descriione, tensioni, misure, ecc...
    Dunque vi ringrazio tutti quanti per tutte le informazioni che mi avete dato, vi "regalo" i miei consigli che fin'ora vi ho dato anche se a volte erano pure pagliacciate, ma a questo punto forse è meglio sperimentare ognuno per se le proprie esperienze.
    Ripeto, spero di sbagliarmi e di grosso, vorrebbe dire che a breve verranno postati schemi elettrici, tabelle, misure, esperienze che faranno fare un salto di qualità a questo forum

    Scusatemi
    Vi ringrazio tutti
    BrunoVR

  20. #60
    Ospite

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    Cari Helbllow, elettrorik e brunovr,

    sto leggendo con grande interesse le idee da voi propugnate su questo post.Forse intervengo tardi e in modo sconsiderato però l'argomento mi interessa assai. Da quello che ho ( spero ) capito voi intendete realizzare un alimentatore "nuovo"per la cella, visto che quello consueto non supera i 300V di DC.HellBlow dice addirittura 1500V e 1,5 A...appena ho letto ciò sono rimasto ESTEREFATTO!!!solo 300 V di corrente continua uccidono figuriamoci quei potenziali...A parte che non capisco il motivo che per ottimizzare la cella ci si debba servire di quelle mostruose potenze...secondo me, bisogna cercare di aumentare l'energia in uscita diminuendo il potenziale in entrata, in modo da rendere il tutto meno rischioso,meno pericoloso e meno dispendioso...in una parola:più ripetibile e replicabile.Ciò è possibile studiando geometrie apposite, e altri accorgimenti...
    Scusate se ho interpretato male le vostre idee, e spiegatemi, se ne avete la pazienza e la voglia, cosa state realizzando...

    Con affetto smile.gif

    Edited by Dareus - 20/11/2005, 18:51

  21. RAD
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