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Discussione: Alimentazione della cella

  1. #1

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    Bene...spostiamo qui le discussioni sull'alimentazione.

    Allora, la cella ha una predilezione per gli effetti punta, quindi campi elettrici e quindi piu' è alto il campo piu' la cella funge meglio. Indi serve alimentarla alla grande, e quindi mi sa che serve un sistema di alimentazione specifico.
    A voi la parola...io come obiettivo mi pongo 1500V 1,5 A...

  2. #2
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    QUOTE (Hellblow @ 12/11/2005, 00:45)
    Bene...spostiamo qui le discussioni sull'alimentazione.

    Allora, la  cella ha una predilezione per gli effetti punta, quindi campi elettrici e quindi piu' è alto il campo piu' la cella funge meglio. Indi serve alimentarla alla grande, e quindi mi sa che serve un sistema di alimentazione specifico.
    A voi la parola...io come obiettivo mi pongo 1500V 1,5 A...


    Spiego meglio la mia idea:

    Pensavo di fare uno switching che genera una quadra PWM con un Pic , interfacciato al PC (tipo la scheda usb che ho già citato), col quale pilotare un ponte di mosfet o IGBT che prendono 160Volt cc da un Trasf 220/110ac (per non lavorare a V troppo alte) e la modulano in pwm.
    L'uscita va ad un trasformatore hf (nucleo induttanza toroidale da ? uH) che ha uno (o più) secondari 2:1. Da qui l'uscita raddrizzata proseguee va al filtro LC. Con un'altra uscita del Pic piloto un altro Mosfet che chiude a massa il filtro LC 'on demand' e che quindi lascia passare solo la cc. verso l'out oppure no. In questo modo posso arrivare da 0 a 300V cc.. con una certa potenza, perché il filtro LC mi dà quegli Ampere di 'spunto' che mi servono per l'innesco, ma quando mi servono alte tensioni per cercare la 'risonanza' metto off il pin del filtro LC e ho quindi gli impulsi 'pieni, che già di loro sono parecchie centinaia di volt ... poi posso sempre usare un altro pin/Mosfet/rele per collegare l'altro secondario in serie al primo, ecc...

    Edited by ElettroRik - 12/11/2005, 01:54

  3. #3

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    E questo per la fase di innesco plasma puo' andar bene (se arriviamo a circa 8 A). Pero' poi serve innalzare la tensione ad almeno 1500 V happy.gif

  4. #4

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    Un saluto a tutti,

    Esperimenti di questo tipo dovrebbero essere fatti con tutte le cautele,... wink.gif wink.gif wink.gif wink.gif

    un bacione

  5. #5
    Seguace

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    Caro elettrorick
    se nn sbaglio il tuo circuito assomiglierebbe quasi ad un reattore ed accenditore "elettronico"!
    e se invece utilizzassimo il circuito di Ennio, ed al posto de NE555 ci mettiamo un bel generatore di funzioni? Non so xke ma sento che andar oltre i 250V sia quasi inutile, sarà un presentimento, ma lavorare bene sulla forma d'onda(che secondo me dovrebbe essere "abbracciata" alla forma dell'anodo e del catodo) sia la strada giusta. Quello che voglio dire, è che si potrebbe costruire una specie di LASER AL PLASMA in cui l'anodo ed il catodo fungono da "specchi" ed il plasma è alimentato alla frequenza di risonanza della geometria degli elettrodi. Che sia una castroneria?
    MMmmm....
    Sono prossimo alla realizzazione, mi manca il variac..

    X Ennio..
    Per quanto riguarda il controllo delle grandezze, misurare con precisione tensione e corrente e tempo (DATI IN)nn è un problema, ora servono consigli x misurare i DATI OUT
    Ciao a Tutti
    ph34r.gif sick.gif

    Edited by brunovr - 12/11/2005, 22:50

  6. #6

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    CITAZIONE
    Quello che voglio dire, è che si potrebbe costruire una specie di LASER AL PLASMA in cui l'anodo ed il catodo fungono da "specchi" ed il plasma è alimentato alla frequenza di risonanza della geometria degli elettrodi. Che sia una castroneria?



    Acc Quantum, ce possiamo formare un gruppo tipo il Vortex con questi elementi che ci ritroviamo nel forum!
    Un grande wink.gif

    A maggior ragione serve un sistema collegato ad un calcolatore per poter verificare e settare frequenze ecc...

  7. #7

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    Qualcosa da cui partire c'e' in commercio eh?

    http://www.futurashop.it/index.html

    Andate su Automazione ed interfacce PC e poi su impianti luce.

    MODULO DI POTENZA PER CENTRALINA LUCI • 7100-FT520AK
    CENTRALINA LUCI CONTROLLATA DA PC • 7100-FT520BK
    CONVERTITORE RS232/RS485 • 7100-FT528K

    Magari evitiamo di riscoprire l'acqua calda smile.gif Ci sono moduli da 1000 W 220 V, quindi 4,5 A. Collegandoli opportunamente con un ponte raddrizzatore con 4 moduli si ottengono da 0 a 440 V con 4000W di potenza! Dagli altri 4 moduli invece possiamo ottenere 4000W con 880V o volendo
    si puo' ottenere molto di piu'! Sbaglio? Con un software fatto apposta (si tratta di gestire una porta, è una cosa semplice) possiamo ottenere forme d'onda diverse. Che ne dite?

    Edited by Hellblow - 13/11/2005, 13:30

  8. #8
    Seguace

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    caro hellblow

    mi sembra he quella centralina li sia troppo piccola...

    La soluzione migliore (che sto realizzando) sembra quella di Ennio, con gli IRCP460 e qualche modifica...

    x il controllo via pc nessun problema, ho il laboratorio predisposto x costruire circuiti stampati a go-go, basta il progetto, x il pcb nessun problema!

    Mi sembra di aver "movimentato" un po troppo il forum con le mie idee, meglio che mi prendo un po di pausa ed inizio a sperimentare qualcosa.........

    L'unione fa la forza!


    sick.gif sick.gif sick.gif

  9. #9

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    CITAZIONE
    mi sembra he quella centralina li sia troppo piccola...


    Okkio, elettrotecnica insegna che i generatori possono esser collegati in seri e parallelo tongue.gif quindi 8 di quei dimmer se li colleghi a dovere... biggrin.gif

  10. #10

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    CITAZIONE (Hellblow @ 13/11/2005, 16:05)
    CITAZIONE
    mi sembra he quella centralina li sia troppo piccola...


    Okkio, elettrotecnica insegna che i generatori possono esser collegati in seri e parallelo tongue.gif quindi 8 di quei dimmer se li colleghi a dovere... biggrin.gif

    Non voglio assolutamente mettere in discussione la tua preparazione e competenza ma questa volta proprio non riesco a capire come pensi di collegare i dimmer che hai linkato per ottenere le variazioni di tensione che hai citato. A mio avviso sono dei semplici TRIAC il cui ritardo d'innesco è controllato tramite un PC invece che da un potenziometro + C+ diodo DIAC. La tensione di uscita non risulta certo una tensione continua e memo che meno più schede avrebbero uscite indipendenti (a meno che non usi un trasformatore di isolamento per ogni scheda) quindi, a mio avviso, porli in serie e parallelo non porta certo ai risultati sperati.
    Se i miei ragionamenti si fossero arrugginiti con gli anni ti prego di indicarmi quale configurazione avevi in mente qundo dicevi: "se li colleghi a dovere".
    Salutoni a tutti voi.

  11. #11

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    Bhe Mettamo che E è un singolo dimmer (una scherda ne controlla fino ad otto). L'uscita alternata va raddrizzata e livellata con dei condensatori. Alla fine otteniamo qualcosa sufficientemente lineare peri nostri scopi (una differenza di 10 Volt alla fine quando alimentiamo ad alta tensione non è poi una cosa madornale per iniziare a far prove). Poi sappiamo che due generatori connessi in modo che il positivo di uno vada al negativo di un altro per Kirchoff ed Ohm sono attraversati, in un circuito chiuso, dalla stessa corrente, ma la tensione ai capi del bipolo cosi' ottenuto è pari alla somma delle due tensioni.
    Viceversa, due generatori connessi in modo che il positivo di uno sia collegato al positivo dell'altro e stessa cosa per il negativo, danno luogo ad una somma di correnti e pari tensione.
    Basta connettere a dovere per ottenere il risultato sperato. Mangio e poi preparo lo schema completo e ve fo' vedere. Comunque da quel che ho studiato dovrebbe fungere happy.gif. Poi servono un relè molto veloce (magari a stato solido) due sistemi di protezione per le due batterie di Dimmer e un voltmetro e amperometro digitali. Poi il software lo fo' io wink.gif

    L'uso di circuiti pronti d'altra parte porta un risparmio di tempo e sicurezza nel loro funzionamento. Se poi serve qualcosa di molto preciso...bhe ci faremo aitare da SPICE.

    Edited by Hellblow - 13/11/2005, 22:05

  12. #12

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    Mi sa che non è possibile collegare due o piu' moduli assieme,ponendo in serie i condensatori elettrolitici.I condensatori si ricaricano tramite diodi,e i diodi fanno capo alla stessa linea di tensione A.C. 220 volt.Credo che si verifichi un botto nei triac,dovrebbero esplodere appena pilotiamo i gate.Probabilmente partono anche i diodi subito dopo,se i triac risultano in corto.Ritengo che sia possibile fare l'unione di piu' moduli solo accendendoli con un pilotaggio sfasato,sequenzialmente.

  13. #13
    Seguace

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    Ciao, però ho paura caro hellblow che si deva tener conto, ma potrei sbagliarmi, delle impedenze degli alimentatori stessi....
    Alcuni alimentatori, sempre se nn erro, tengono conto di una corrente di reazione (specialmente i switching) dunque metterne due o più in parallelo penso che si crea dei problemini. Forse mettendo un diodo bello grosso sul positivo si evitano le correnti di retroazione.... boo.....
    A dire il vero sono un pochino arrugginito in materia alimentatori !
    Mejo che vado giù a rispolverare i vecchi libri di elettronica!


    Ah quasi dimenticavo!
    Nessuno sa dirmi all'incirca i valori della densità di corrente DELLA SOLUZIONE a parte H2O ?

    Edited by brunovr - 13/11/2005, 22:53

  14. #14

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    CITAZIONE (Hellblow @ 13/11/2005, 22:03)
    Bhe Mettamo che E è un singolo dimmer (una scherda ne controlla fino ad otto). L'uscita alternata va raddrizzata e livellata con dei condensatori. Alla fine otteniamo qualcosa sufficientemente lineare peri nostri scopi (una differenza di 10 Volt alla fine quando alimentiamo ad alta tensione non è poi una cosa madornale per iniziare a far prove). Poi sappiamo che due generatori connessi in modo che il positivo di uno vada al negativo di un altro per Kirchoff ed Ohm sono attraversati, in un circuito chiuso, dalla stessa corrente, ma la tensione ai capi del bipolo cosi' ottenuto è pari alla somma delle due tensioni.
    Viceversa, due generatori connessi in modo che il positivo di uno sia collegato al positivo dell'altro e stessa cosa per il negativo, danno luogo ad una somma di correnti e pari tensione.
    Basta connettere a dovere per ottenere il risultato sperato. Mangio e poi preparo lo schema completo e ve fo' vedere. Comunque da quel che ho studiato dovrebbe fungere happy.gif. Poi servono un relè molto veloce (magari a stato solido) due sistemi di protezione per le due batterie di Dimmer e un voltmetro e amperometro digitali. Poi il software lo fo' io wink.gif

    L'uso di circuiti pronti d'altra parte porta un risparmio di tempo e sicurezza nel loro funzionamento. Se poi serve qualcosa di molto preciso...bhe ci faremo aitare da SPICE.

    Ti riporto quanto ho risposto a brunovr in seguito ad una sua domanda in un altro intervento:
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    Ti sconsiglio vivamente di effettuare delle prove col varialuce seguito da ponte raddrizzatore e soprattutto dalla capacità in quanto il funzionamento del varialuce si basa sulla possibilità di variare il ritardo di innesco di un triac rispetto al passaggio dello "0" della semionda. Nel primo quarto di periodo ( rispetto alla tensione di ingresso) ti troveresti quindi ad applicare un bel gradino al condensatore sollecitando lo stesso e il triac ed inoltre la tensione continuerebbe a salire fino al suo valor massimo e di conseguenza anche il condensatore arriverebbe a Vmax ( risultato: fino a 1/4 di periodo la rotazione del potenziometro non porterebbe ad una variazione della tensione di uscita). Da 1/4 a 1/2 di periodo riusciresti ad ottenere una progressiva diminuzione della tensione ai capi del condensatore che verrebbe comunque eccitato da un gradino di tensione stressando, come già detto, non poco sia il condensatore che il triac con possibilità per il condensatore ( se non studiato per alimentatore a commutazione e quindi con una bassa resistenza serie) anche di esplodere.
    Da quanto avrai capito i classici varialuce che trovi in commercio servono esclusivamente a variare l'energia fornita al carico ( solitamente resistivo ) non fornendogliela in determitati periodi della semionda e non ad effettuare una variazione della tensione come è possibile invece tramite un Variac che permette di avere sui terminali di uscita una sinusoide di valore massimo variabile.
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    Aggiungo poi che se può passare in linea teorica il discorso del parallelo di due schede purchè con gate del triac perfettamente sincronizzato ( é molto più facile ed economico inserire un triac di maggior potenza ) non è lo stesso per la serie: i terminali d'uscita di quel tipo di regolatori sono solitamente composti dal neutro e dalla fase riportata in uscita per un tempo variabile in funzione dell'angolo di innesco del triac ( il discorso vale anche con i terminali invertiti). Quindi se non interponi un trasformatore di isolamento per ogni scheda ( improponibile economicamente ) mettendo in serie due di esse avresti per certi intervalli di tempo un bel corto circuito tra fase e neutro con conseguente fusione del fusibile visto che mi sembra che nelle foto delle schede sia presente. Per la precisione non è proprio un corto secco perchè esistono le resistenze interne dei triac dei diodi del ponte che vorresti inserire e di altri pochi elementi presenti per smorzare le sovratensioni presenti durante la commutazione ma basterebbe per far saltare il magnetotermico ENEL .

    Sperendo di non aver detto troppe "fregnacciate" tutte in un volta ti saluto cordialmente.

  15. #15

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    A guardar bene il circuito, si mi sa che la componentistica è in effetti troppo sollecitata... riguardo le schede no perchè sarebbero sincronizzate.

    Il problema comunque è prelevare una tensione fino a 1500 V (che è quella che interessa raggiungere per ora).
    Mi sa che siam costretti ad utilizzare un trasformatore in salita o altro...ed una volta presa da li la tensione sistemarla a piacere.
    Resta comunque il fatto che dobbiamo innescare con una alimentazione 0-250 V 8 A e poi alimentare in fase post plasma con 0-1500 V 2 A. Oltre non se po' fà a casa.
    Quindi il tutto va poi controllato da pc, a partire dalle tensioni fino alle forme d'onda (la quadrata dovrebbe dar i migliori risultati secondo me).

    Edited by Hellblow - 13/11/2005, 23:58

  16. #16
    Seguace

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    CITAZIONE (Hellblow @ 13/11/2005, 23:25)
    A guardar bene il circuito, si mi sa che la componentistica è in effetti troppo sollecitata... riguardo le schede no perchè sarebbero sincronizzate.

    Il problema comunque è prelevare una tensione fino a 1500 V (che è quella che interessa raggiungere per ora).
    Mi sa che siam costretti ad utilizzare un trasformatore in salita o altro...ed una volta presa da li la tensione sistemarla a piacere.
    Resta comunque il fatto che dobbiamo innescare con una alimentazione 0-250 V 8 A e poi alimentare in fase post plasma con 0-1500 V 2 A. Oltre non se po' fà a casa.
    Quindi il tutto va poi controllato da pc, a partire dalle tensioni fino alle forme d'onda (la quadrata dovrebbe dar i migliori risultati secondo me).

    Ciao , potresti spiegarmi perchè vuoi raggiungere i 1500V e non 2000 o 1000 , credo che questa tensione abbia qualcosa a che fare con i campi elettrici che si formano attorno al plasma wink.gif , ma questa è un mio pensiero . Per raggiungere i 1500V e più, nella maniera più semplice , sarebbe necessario utilizzare un trasformatore in salita di potenza adeguata ( che tenendo conto dell'innesco del plasma che riduce l'assorbimento ) 250 >>1500 che verrebbe collegato all'uscita del nostro variac per renderlo variabile ; successivamente sarebbe necessario raddrizzare con ponte a diodi e livellare con i condenzatori ( che dovrebbero essere adeguati visto le tensioni ) . Questo a mio parere sarebbe la maniera più semplice , anche se il trasformatore dovrebbe essere costruito appositamente , peccato che un mio amico non costruisce più trasformatori altrimenti se ne potevano costruire uno stock.
    L'altra sera osservavo lo schema di principio di funzionamento di un Magnetron e mi sono soffermato alla configurazione del tubo , campi elettrici che piegano gli elettroni ruotanti attorno a catodo ( immerso in un campo magnetico statico ) e se il potenziale e elevato li fanno cadere nelle cavità risuonanti . Se consideriamo il plasma come la nuvola di elettroni del magnetron ... si potrebbe pensare di allontanarla dal cadoto in maniera similare al magnetron ma probabilemte non con campi elettrici ma con campi magnetici . OK ditemi cosa ne pensate ... ma non esagerate con gli insulti biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

  17. #17

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    CITAZIONE
    credo che questa tensione abbia qualcosa a che fare con i campi elettrici che si formano attorno al plasma


    Diciamo che oltre quella tensione le cose potrebbero divenir interessanti wink.gif Vedremo prima bisogna arrivarci. Comunque avendo dati precisi sulle varie frequenze e forme d'onda, potenze ecc...è possibile fare un modello matematico per predirre il comportamento della cella. Non è una spiegazione esatta del funzionamento ma almeno abbiamo qualcosa in piu' ^^

  18. #18

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    Credo che si possano ottenere sui 1500 volt richiesti utilizzando un moltiplicatore di tensione.Considerando che si opera a 50 Hertz,basta porre N diodi e N condensatori elettrolitici per ottenere N volte 220 Volt.In pratica, con 5 diodi e cinque elettrolitici si ottengono 1550 Volt.L'amperaggio dipende dalla capacità degli elettrolitici.Purtroppo gli elettrolitici ad alta tensione costano un po':lavorare su frequenze ultrasoniche sarebbe molto piu' economico,a 50 Hertz servono infatti parecchie migliaia di microFarad.

  19. #19
    Ospite

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    Amico OVI, se usi un moltiplicatore di tensione hai pure un divisore di corrente he...he.. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

    A parte gli scherzi, se aumenti troppo V non avrai assolutamente la possibilità di far circolare la corrente di mantenimento nella cella. Si tratta di 1 ampere, non te lo scordare wink.gif wink.gif wink.gif wink.gif

    Cia raga

  20. #20

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    Ciao,Thot! La corrente del moltiplicatore dipende dalla capacità dei condensatori.Servono 5 elettrolitici da 10000 microFarad per avere 1 ampere esatto,e devono essere con 600Volt lavoro.Diciamo che è un po' ingombrante,quello si.Non guardo il costo in euro perchè se no' piango sick.gif

  21. RAD
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