Nettunio permettimi di rirti che hai perso alcuni passi, qui non si parla di pressione ultra vuoto, ma di 100 millibar, questo è il valore di pressione in cui naudin sembrerebbe aver ottenuto quei risultati, come saprai i 100 millibar te li tiri con una pompa vuoto per climatizzatori, e per l'esattezza una pompa a doppio stadio nuova per ricarica climatizzatori tira i 10 millibar....

Qui il dilemma è che a quanto sembra naudin ha fatto una gran cilecca nei suoi rilievi, e più che sembra diciamo che è cosi, ,ma ovviamente la gente non si accontenta di un "è cosi" ha bisogno le prove, senò rimarrà sempre nel dubbio, e quindi vedremo di dare queste prove........


PS

Rik, io ti ho dato la mia collaborazine, ma tu che fine hai fatto???

ciao! tecnonick ci sono molti lati oscuri su l'esperimento di naudin, mi trovi perfettamente da accordo sul capire l'esperimento in modo tale da effettuare osservazione sensate.
Sicuramente non conosco a fondo tutto l'esperimeto,


permettimi di manifestare un dubbio ma se tu possedessi un reattore anche autocostruito (non ci vule molto)tipo naudim , e devi effettuare una reazione solo esclusivamente con H perche mai non devo, prima di caricare H escludere alla reazione particelle gassose(residui atm) che possono partecipare nella reazione in special modo acqua molecolare? con una pompa come quella che hai mensionato, non credo che si possano ottenere grandi risulatati .


ps se tu parli solo di pompa rotativa a doppio stadio, mi permetto di ricordarti che funziona a olio

quindi (vapori di idrocarburi) che per gradiente di pressione possono risalire su fino al reattore durante le

manovre di on, off, della pompa.

consiglierei di procurarsi una trappola per idrocarburi o una pompa a secco di tipo (scroll) o una buona

pompa a menbrana.

Insomma bisogna che la camera da vuoto sia più pulita possibile i filamenti di tw si potrebbero cosumare

molto presto .

ciao!

Edited by nettunio - 28/11/2007, 22:59

Ti spiego, quello che farei io è questo: sappiamo che l'idrogeno è più leggero dell'aria, quindi immagina un contenitore con 2 raccordi, uno in alto e uno in basso, il contenitore avrà forma leggermenta arrotondata in basso e in alto, quando carichi idrogeno dall'alto, tutta l'aria viene espulsa dal basso, fatto ciò chiudi tutti e due i raccordi, ora attacchi la pompa a vuoto in basso, la accendi, aspetti che sia arrivata a 10mb, e solo dopo apri il rubinetto del raccordo, in questo modo l'olio non può entrare nel contenitore, in quanto appena apri il rubinetto, la depressione che hai nella pompa aspererà l'aria, infatti il ritorno d'olio è dovuto proprio alla fase di accensione, nella quale la pompa per un istante al posto di aspirare ti spinge aria......

non credo che cosi possa funzionare a dovere, non ho mai fatto nulla del genere ho sempre usato metodi diversi appresi nei laboratori della varian leini di torino
quindi non so! ma ti posso dire che possono andare in gioco turbolenze
e mescolanze durante la la miscelazione delle due componenti:
atm residua e H è come volere svuotare un contenitore pieno d'acqua flussando dentro olio, scusa per il paragone grossolano ma è il primo che mi viene in mente per vedere virtualmente la somiglianza dei fenomeni, ci riuscirai prima o poi ma quanto olio è necessario prima che scompaiano completamete le tracce di acqua residue?
io invece opererei in questo modo:
1° dopo aver realizzato il mio bel reattore, lo metto in pressione a circa 10 bar con un gas inerte, argon,elio,azoto ecc ,assicuradomi dopo circa 24ore che non ci siano perdite e che quindi la pressione sul manometro è sempre 10 bar.
2° svuoterei il reattore con una pompa rotativa allo spasmo
flussare dall'ingresso opposto altro gas inerte cosi da essere sicuri che(atm)residua venga eliminata (lo devi immaginare come un lavaggio)

3° chiuderei li manometro della bombola gas inerte, a pompa accesa misurando continuamete la pressione all'interno del reattore una volta ragiunto il vuoto da (pompa rotativa) aprirei lil regolatore di flusso del H e chiuderei contemporaniamente la valvola di aspirazione, a questo punto la pressione te la imposti come vuoi.
teoricamente non ci dovrebbero essere contaminazioni (atm) con questo metodo.

ps per dovere di cronaca, per i non molto esperti idrogeno: è pericolossissimo fiamma quasi invisibile brucia sulla verticale del piano dove fuoriesce, reagisce violtemente con fiamma e scintille evitare accumuli ad alte pressioni in grossi volumi.
un pò di sicurezza non guasta mai

Edited by nettunio - 2/9/2007, 18:19

Bè si credo che anche il tuo metodo vada bene, effettivamente per evaquare tutta l'aria insufflando idrogeno non basta solo riempire il contenitore, bisogna farlo scorrere....... certo a voler far le cose fatte come si deve bisogna essere ben attrezzati e quindi vai in contro a spese non indifferenti, sai un conto è dire: spendo ma so di ottenre qualcosa, e un conto è dire: spendo con tutti i contro che trovo nel discorso naudin, tiri un attimo le somme e ti passa la voglia..... qui diciamo che sarebbe bello toglersi lo sfizio di fare questa prova, però c'è anche da dire che non capisco come sia possibile che un risultato del genere sia passato inosservato a fior fior di scenziati fisici etc, visto che poi è roba del 2005! ma non credo sia cosi, forse quel lavoro è stato visto da qualcuno che lo può seriamente giudicare, ed avendo già trovato noi diverse anomalie nella descrzione, è possibile che altri lo abbiano direttamente cestinato...... non so, ma più lo leggo e più mi chiedo se ne valga la pena prenderlo in considerazione.

Idrogenazione

E' un fatto assolutamente normale che l'idrogenazione del tungsteno produca calore in eccesso.

Di sicuro non c'è ossidazione perché NON c'è ossigeno, ma però c'è idrogeno.

Infatti il tungsteno è un ottimo idrocarburo... h34r:">
Stavo giusto pensando di mettere delle lampadine bruciate nel serbatoio, al posto della benzina...

Baipassando il sarcasmo...
Il tungsteno non è un ottimo idrocarburo, infatti nel serbatoio viene messa la benzina e non polvere di tungsteno.

Casomai: piuttosto che mettere la polvere di tungsteno dentro la soda caustica prova a mettere la polvere di alluminio, vedrai che l'eccesso di calore diventa più appariscente e quindi risolvi tutti i problemi della misura.

tratto da questo link

ESTRAZIONE TUNGSTENO METALLICO⁶


LAVORAZIONI FUORI MINIERA
In seguito all’estrazione le rocce contenenti tungsteno (scheelite, wolframite,...) vengono frantumate in pezzi piuttosto piccoli.
In seguito alla frantumazione per la vagliature delle granulometrie, si utilizza il metodo si separazione detto "floating separation".
La dimensione dei grani di roccia deve essere molto fine, in modo da avere una grande superficie di reazione quando si estrarrà tungsteno.
Se necessario può essere affiancata alla “flotating separation” una serie di sistemi magnetici o ad alta tensione per favorire la selezione della granulometria ottimale.
Molto spesso nelle rocce contenenti wolframio si riscontra la presenza di impurità di solfuri e arsenuri che possono essere eliminati trattando termicamente il materiale in aria per un tempo che varia da 2 a 4 ore a 800°gradi celsius .



ESTRAZIONE DI PARATUNGSTATO DI AMMONIO
Nella riduzione del tungsteno è necessitare ottenere come intermedio di reazione, il paratungstato di ammonio (APT).
Per ottenerlo si procede alla decomposizione delle rocce sfruttando attacchi acidi o processi in autoclave che sfruttano entrambi la reattività del sodio. Attualmente è quello in autoclave il processo più utilizzato per la formazione di APT.
Il processo in autoclave consiste in un mantenimento per un tempo variabile da 1 a 4 ore a 190° -130°gradi celsius di una soluzione che va da 10% a 18% di carbonato di sodio contenente le rocce.
Viene inoltre applicata una pressione di 14 - 20 kg/cm².
Avvenute le reazioni necessitare si riporta la temperatura a circa 80°gradi celsius e si porta il valore di pH a 9.0 - 9.5 mediante opportune aggiunte.
Si addizionano quindi solfati di alluminio e manganese e si tiene il sistema in agitazione per circa 1 ora.
In questo modo elimino definitivamente fosforo ed arsenico e riduco la percentuale di silicio (presente come impurità nel materiale grezzo) a circa 0.03 - 0.06 %.
La rimozione del Molibdeno è invece più laboriosa.
E’ necessario aggiungere solfuro di sodio mantenendosi a circa 80°gradi celsius, ma elevando ulteriormente il pH fino a valori di 10. A questo punto devo mantenere queste condizioni per circa 1 ora, al termine della quale si acidifica la soluzione a pH 2.5 - 3.0 e si mantiene tutto in agitazione per 7 - 9 ore, al fine di far precipitare il solfuro di molibdeno.



A seguito di questi trattamenti ottengo una soluzione di tungstato di sodio.
Questa soluzione può essere ripulita dalle impurezze rimanenti usando un processo di scambio di ioni in fase liquida. Si utilizza per questo scopo un estrattante organico composto da un 7% di alamina-336, 7% di decanolo e 86% di kerosene.
La soluzione di tungsteno viene fatta scorrere in controcorrente rispetto all’estrattante organico. In questo modo gli ioni tungstato si trasferiscono dalla fase acquosa a quella organica.
Si estrae quindi ammonio tungstato dalla soluzione di ammoniaca.
La soluzione ottenuta viene quindi mandata in un evaporatore per ottenere APT cristallino.




Come già detto esiste anche un processo che si basa sull’estrazione mediante acidi.
Questa tecnica viene utilizzata solo per rocce scheelitiche (CaWO4).
La scheelite viene decomposta in una soluzione di acido cloridrico in presenza di nitrato di sodio e di un agente ossidante.
Il sistema è tenuto in agitazione da un sistema di spray vapore che aiuta a mantenere la temperatura a circa 70°gradi celsius per circa 12 ore.
Ottengo uno slurry che contiene tungsteno sotto forma di acido tungstico.
La soluzione viene dissolta in ammoniaca acquosa alla temperatura di 60° gradi celsius per un tempo di circa 2 ore.
Il sistema è sempre tenuto in agitazione.
Il calcio presente nella roccia e ormai disciolto nella soluzione precipita come ossalato di calcio, mentre fosforo e arsenico sono rimossi mediante l’addizione di ossido di magnesio, che induce la formazione di un composto insolubili, come il fosfato e l’arsenato di ammonio e magnesio.
Il ferro, il silicio e gli altri elementi che tendono a formare idrossidi colloidali viengono rimossi aggiungendo piccole quantità di carbonio attivato.
La soluzione che rimane subisce una serie di filtraggi prima di giungere agli evaporatori dove si ottiene APT cristallino.





ESTRAZIONE OSSIDO DI TUNGSTENO
Quando l’APT è decomposto in ossido di tungsteno, mostra tutte le cromie che caratterizzano le diverse stechiometrie: il triossido è giallo, il diossido ambrato scuro e l’ossido intermedio violetto - blu.
L’APT può decomporsi in ossido trivalente quando viene scaldato a circa 250°gradi celsius in aria corrente. Nella produzione industriale del tungsteno, tuttavia, l’APT viene solitamente decomposto nell’ossido intermedio in un forno a rotazione, sotto a dei getti di idrogeno gassoso. Questi ultimi hanno la funzione di decomporre parzialmente i gruppi ammonio presenti nei cristalli e trasformarli in idrogeno e azoto, mantenendo tuttavia un’atmosfera riducente.
Il forno rotante è diviso in 3 zone mantenute rispettivamente a 850°, 875°, 900°gradi celsius
Il forno (che appare come un cilindro orizzontale cavo) è leggermente inclinato di un piccolo angolo, al fine di favorire un flusso continuo di polvere attraverso le varie zone del forno.





RIDUZIONE DI OSSIDO A METALLO
L’ossido intermedio può essere ridotto a tungsteno metallico (sotto forma di polveri) in forni comuni ad una temperatura compresa tra 550° e 850°gradi celsius.
Durante questo processo l’ossido è caricato in opportuni contenitori, chiamati "boats" , fatti di Inconel, lega a base di nichel di cui si sfrutta la buona resistenza meccanica ad alte temperature. Le polveri sono quindi introdotte in dei canali cilindrici, generalmente organizzati a file di due,che vengono scaldati in modo diverso e crescente in 3 zone diverse.


L’APT può anche essere ridotto sfruttando il carbonio.
Tuttavia le polveri risultano parzialmente contaminate da carburo di tungsteno e da altri composti contenenti carbonio.
Quando APT e carbonio sono fatti reagire insieme da 650° a 850°gradi celsius, il prodotto è l’ossido intermedio.
Se la temperatura è nel range da 900° a 1050°gradi celsius, si ottiene il diossido di tungsteno. Per una completa riduzione del metallo sono necessarie temperature superiori ai 1050°gradi celsius.
La purezza di tali polveri, per i motivi già citati, non supera il 95%.

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commento mio personale (di stranger)
Se io spendo un mare di energia per purificare il tungsteno... è logico che poi quando lo sporco facendolo reagire con ossigeno o idrogeno (o ambedue), io ricavo eccesso di calore, altrimenti sarebbe una violazione della conservazione dell'energia.
Do you understand ?





.

What I undestrand is you're very poor of mind.

The Hydrogenation process You wrote in last post applyes only to hydrocabures.

The other processes, describing some generic chemical reactions with tungsten, don't means anything about the first one.

Have you understood?

P.S. Tungsteno immerso in SALE, e non in acidi o basi, ha un bilancio entalpico molto basso, quasi nullo. Centamente non tale da rilevare eccessi di calore come quelli che vengono misurati.
Continua pure a cementare termometri, invece di sparare copia & incolla a tutto spiano!

ciao strano-genco....

ma... se sei capace di dimostrare,con qualche equazione di reazione,con qualche bilancio energetico,...
quale esatta reazione chimica sia capace di produrre i fenomeni che osserviamo...
beh... il nobel lo prendi....
magari in chimica e non in fisica...ma questo è un dettaglio....
tra ricombinazioni strambe e reazioni chimiche strambe...
una più o una meno.....


forse con la tua spada laser neutronica klingoniana,riesci a produrre di meglio...

Le volgari lampadine ad incandescenza costano poco ma non pochissimo.

Non pochissimo perchè dentro il bulbo di vetro è stato messo azoto o altro gas inerte.

Se fosssimo milionari e non badessimo a spese potremmo dire che si dovrebbe mettere gas nobile elio.

I gas nobili non interagiscono minimamente con il tungsteno incandescente ma siccome il prezzo della lampadina deve essere competitivo dobbiamo accontentarci dell'azoto o qualche altro gas inerte non nobile.

Si potrebbe fare il vuoto dentro il bulbo ma poi la pressione atmosferica diventa pericolosa e dovremmo aumentare lo spessore del vetro, ma aumentando lo spessore del vetro il prezzo sale.

Si fa di tutto per rendere il prezzo della lampadina il più competitivo possibile altrimenti si viene schiacciati dalle regole del libero mercato, sembra di essere in una jungla dove certi errori possono essere fatali.

Allora devo pensare che i fabbricanti di lamapdine sono degli idioti perchè dentro il bulbo potremmo mettere aria normale che contiene ossigeno, il prezzo scenderebbe ulteriormente e vendo più lampadne rispetto ai miei stupidi concorrenti.

Ma devo ricredermi immediatamente, i fabbricanti non sono idioti come sembra: loro tolgono ossigeno perchè altrimenti ci sarebbe un eccesso di calore che brucerebbe il filamento.
Ma cosa me ne frega se c'è eccesso di calore ?
Riduco a metà la tensione elettrica e con minore energia elettrica ottengo ugualmente la massima luce che serve.
La verità è che la reazione di ossidazione dura pochissimi minuti dopo di che l'intensità luminosa diventa la metà.

Chi comprerebbe lampadine che funzionano a metà tensione e dopo pochi minuti fanno poca luce rossa ?

Risposta...
Nessuno.

Ecco che si capisce perchè quell'eccesso di bruciatura è più dannoso che altro, meglio non avere eccessi di calore e lasciare che le lampadine ad incandescenza funzionino per lungo tempo alla massima intensità possibile (luce bianca e non rossa).

La soluzione per impedire l'eccesso di calore senza spendere troppo è quello di mettere gas di azoto dentro il bulbo, (con l'elio forse la lampadina durerebbe di più ma quelle sono cose da ricchi, lascamole ai ricchi).

Per quanto riguarda la dimostrazione matematica io avevo fatto una domanda che poi gentilmente il moderatore aveva messo da parte e nessuno aveva risposto.
Avevo domandato quanti elettronvolt otteniamo facendo reagire un SOLO atomo si tungsteno con uno o più atomi di ossigeno.
A quella domanda nessuno a risposto, quindi per il momento non sono in grado di dimostrare niente con i numeri.

Distinti Saluti
Vostro affezzionatissimo

Ancora idiozie.

L'azoto con il tungsteno ad altissima temperatura reagisce eccome, per dare un nitruro WN₂.
Ti confondi con l'Argon, che è usato a volte nelle lampadine ad incandescenza invece del vuoto.

Se poi avessi provato, anche solo una volta, ad accendere un filamento di lampadina in aria, ti accorgeresti che in mezzo secondo (altro che minuti) diventa giallo limone perchè si formano ossidi di tungsteno. E non c'è alcun eccesso di calore, il filamento dura pochi istanti perchè l'ossido di tungsteno è una polvere fine fragilissima, e non più un metallo, per cui il filamento di disgrega letteralmente.

In merito all'energia di ossidazione, la risposta non l'hai avuta perchè non specifichi il prodotto di ossidazione: WO, WO2, WO4.
Ognuno ha la sua entalpia di reazione. E si calcola in base ai moli, non agli atomi. Per un motivo che forse un giorno scoprirai.

Quoto Rik...

e l'idrogeno?

E' anch'esso è un gas nobile ?

oppure c'è qualche reazione chimica che produce calore ?

Cioe' ... secondo me ... e' entrato in un giro di roba forte uscire dal quale e oramai impossibile ...
Una specie di sindrome da realta' alternativa .. Mah?

L'ipotesi del MAHG sul sito di Naudin, derivata da un'idea di N.Moller che a sua volta intrpretava I.Langmuir, è diversa.

1) Non c'entrano le reazioni di H2 col tungsteno
2) Si sostiene che l'idrogeno abbia un comportamento asimmetrico nelle fasi di dissociazione / ricombinazione tale per cui, apparentemente in barba al 1° principio, si possa ricavare energia da questa differenza. Comunque la dissociazione è ottenibilissima anche senza il W.
3) Nei test che ho fatto per verificare eventuali analogie con la GDPE, non rilevo quanto sopra.
4) Naudin ha preso diverse cantonate nelle sue misure sul Mahg...
5) La mia ipotesi era che, forse, l'idrogeno potesse in qualche modo avere un anomalo comportamento come specie atomica, in grado eventualmente di dare origine a deboli fenomeni LENR....
6) Ma pare di no, e l'eccesso di calore di Naudin io non lo riscontro in nessun caso.

Edited by ElettroRik - 11/12/2007, 23:40