Discussione: La mia cella a pressione

cia rik

solo adesso posso leggere la tua risposta.

leggendo un po in giro dei molti esperimenti tentati ho notato un aspetto costante.
so che sicuramente è una ovvieta per tutti e che magari da qualche parte nel forum c'è già una risposta analoga alla mia osservazione... ma portate pazienza non ho ancora vuto moo di leggere tutto.

la mia attenzione è stata catturata da un comportamento costante e cioè la condizione di innesco del plasma nelle celle.

e guardando i filmati mi ha ricordato l'accensione dei tubi al neon...

ora quello che presuntuosamente ardisco ad ipotizzare(abbiate pietà) è che ci sia un condizione che innesca il plasma ma che poi si mantiene anche con tensioni più basse. (ma forse ho capito male io quindi siate clementi)

questa elucubrazione mi porta a dire la c..ata numero trraaaaa (versione mike buongiorno)

e se si usasse un condensatore come starter ? un qualcosa che in pratica dia lo spunto al plasma ...


un ultima considerazione in merito alle trasmutazioni:
credo siano l'aspetto più affascinante ma meno analizzato... sarebbe opportuno, anche e soprattutto per tappare la bocca ai miscredenti fare un analisi del tipo prima/dopo. cioè prendendo campioni di materiali (elettrodi, sali, acqua, vetroe quanto altro possa in qualche modo entrare a far parte della reazione) e facendone analizzare la composizione. poi con gli stessi materiali (della stessa partita) si fa l'esperimento e si dosano gli elementi.

sono certo di non aver scoperto l'acqua calda. e che queste cose sono ovvietà. ma finora non ho visto esperimenti condotti in questo modo.

se ne esistono vi prego di segnalarmeli.

grazie sempre per l'attenzione che dedicate anche a chi da profano si accosta a qualcosa che, almeno in apparenza , sfiora il soprannaturale

con stima
giorgio.

Ciao Topolinus, e benvenuto. Visto che passa tempo e nessuno ti risponde, mi permetto di risponderti io che sono forse fra le persone meno competenti in materia dal punto di vista teorico, ma nella pratica ho fatto anch'io una piccola dose di esperimenti anche e sopratutto beneficiando dei preziosi consigli di cui ho potuto usufruire x mezzo dei soci di questo forum. Quasi tutto di quello che proponi (purtroppo) è già stato sperimentato. Ciò non toglie che anche la + modesta idea non possa venire presa in considerazione però troverai molto interessante, andare a vedere altri esperimenti che sono stati condotti nell'arco di qualche anno. Sono state fatte anche diverse analisi e sono pubblicate poco addietro (vedi Remond). E da lungo tempo confermato che la cella elettrolitica, anche nel suo modello elementare, rende di + di quello che consuma, ma purtroppo fin'ora quel di + non si è mai riusciti a sfruttarlo. Oltre ad avere provato diversi tipi di alimentazione (non tanti però) si è provato anche a pressione fino a 10 bar ed i risultati sono stati pressochè stabili, ossia non si sono notate differenze degne di essere prese in considerazione. In pratica, se non viene fuori un'idea luminosa (parecchio luminosa) che dia una spinta apprezzabile a questo esperimento, x ora ci dobbiamo accontentare dei risultati che leggerai. Questo non significa che ci siamo fermati qui, anzi, significa che bisogna continuare!!!!! Anche un'idea apparentemente insignificante, vista dall'occhio giusto può portare a qualcosa di buono, pertanto ben vengano se ce ne sono. Sperando di non aver detto niente di fuori posto, intanto ti saluto Romano da Schio. P.S. L'arco plasma resta acceso con pochissima corrente quando la temperatura della soluzione raggiunge circa gli 80°C. Da temperatura ambiente si devono pompare parecchi A x raggiungerla, non basta la scarica di 1 condensatore.

hei, salve topolinus,
il problema con elettrodi di tungsteno,
è che non sappiamo come scioglierli così perfettamente senza usare
vie elettrochimiche...
quindi possiamo solo sperimentare differenze tra diversi tipi di scioglimento..elettrochimico...

nel caso remond tra via elettrolisi normale e con plasma...

anzi, c'è il sospetto che anche normalle elettrolisi possa portare trasmutazioni...

ma non sappiamo bene come dimostrarlo...
forse acidi molto speciali possono...
sciogliere tungsteno, forse con l'aggiunta di calore...boh, non so...
qualche chimico ha un'idea.?

boh che io sappia l'acqua regia scioglie pure l'oro e il platino e deduco (ma non posso esserne certo perchè non ci ho provato) che scioglie pure il tungsteno. si ottiene miscelando una parte di acido nitrico con 3 parti di acido cloridrco.

però siccome questa miscela è ben nota ai chimici credo che queste parole siano delle ovvietà che probabilmente qualcuno ha già provato. nel caso mi piacerebbe sapere se il tungsteno resiste all'acqua regia...

@ uno+uno
grazie per la dettagliata e circostanziata illustrazione. sono ancora novello e devo leggere di più. ribadisco a tutti di portare pazienza se mi scappa qualche ca..ata monumentale ma io preferisco dirla e fare la figuraccia piuttosto che tacere e magare restare nel dubbio. vi autorizzo comunque a bacchettarmi

CITAZIONE (rabazon @ 7/11/2006, 01:28)

anzi, c'è il sospetto che anche normalle elettrolisi possa portare trasmutazioni...

In un link di un post che ora non trovo che conduce ad un altro forum, ho letto una discussione in cui un tipo ha sciolto IN ELETTROLISI CLASSICA un intero elettrodo Tig toriato, che gli innescava il geiger, ma che poi una volta disciolto, evaporata l'acqua, nella polvere del sedimento non ha più misurato radioattività !?

Vale la pena di provare? Magari in 3 modi diversi?
a) Acqua regia
b) Elettrolisi
c) Plasma

Si 'mangiano' 2-3 decigrammi di catodo per ciascuna condizione, si fa evaporare e si sottopone il precipitato al geiger....

Che ne dite?

BRAVO TOPOLINUS! Ogni tanto ci vuole qualcuno che porta aria fresca qui dentro!

mi sono documentato un pochino e ho notato che il tungsteno pur essendo un metallo tende a formare più facilmente composti acidi.

da questo dedudo io (quindi potrebbero essere stronzate) che magari in ambiente fortemente alcalino il colosso cede.

altra cosa.

le lampadine hanno il bulbo privo di ossigeno perchè il W incandescente reagisce istantaneamente con l'ossigeno vaporizzandosi in un ossido che ricopre il vetro della lamada e che è di colore bianco. l'ho visto con i miei occhi. il filamento evapora in fumo e il vetro si ricopre di una finissima polvere bianca solubile in acqua.

solo che mi pare di ricordare che l'ossido di W inalato è tossico. quindi fate attenzione.

lieto di essere utile anche solo come giullare

hei, topo,
senza offesa,semplice riduzione del nome...

ma perchè giullare?
l'idea è molto buona...

premesso che non so se l'acqua regia scioglie il W,
ma a questo punto ,speriamo magari di sì...
perchè se è un misto di acido cloridrico e nitrico, potrebbe condurre
anche elettrolisi...o no?

in questo caso le prove di comparazione si possono fare con la stessa soluzione di base,elettrodi o pezzi di elettrodi toriati simili ,presi dallo stesso stok,stessa acqua distillata, stesso beker,

e oltre a provare se la radioattività naturale diminuisce, potremmo analizzare le soluzioni...scioglimento semplice,elettrolisi normale e al plasma...
non dovremmo trovare quindi differenze nella quantità di elementi... tra le tre prove, se non c'è trasmutazioni..
...con semplice analisi chimica...
se invece la soluzione per lo scioglimento semplicemente chimico non conducesse,
avremmo qualche problema in più... ma mi sembra anche questo risolvibile con margine d'errore sopportabile...
bello... adesso bisogna trovare gli sperimentatori...
remond... se ci sei ,batti un colpo..
lo dico perchè sembra sparito...
ma anche a chiunue abbia buona volontà...

occhio che uno schizzo di acqua regia fa i buchi quasi su tutto...

cmq la proporzione tra HCL e HNO3 è abbastanza critica.

per me trovare l'HNO3 è un po problematico ma provo a chiedere in giro.

invece mi incuriosisce la possibilità di attacco da parte di alkali forti.
in effetti ripeto l'ossido di W in acqua sviluppa un acido quindi sarebbe più logico che si lasciasse aggredire da una base...

del resto la soda caustica la trovo facilmente e quindi spero di riuscire a verificare sta cosa in questi giorni. nel frattempo se qualcuno conosce già la risposta e vuole squarciare questo velo è il benvenuto.

Ps. rabazon topo va benissimo ma volendo pure giorgio o se preferisci Gio'

hei giò,
la soda caustica, mi andrebbe anche meglio,
questa funziona anche da elettrolita...

non so se scioglie il W,magari riscaldandola aggredisce di più,
comunque anche questa non scherza..
ma penso che tipi come remond , possono riuscire a maneggiare la cosa...
non so neppure i tempi , un grammo di W toriato , a sciogliersi in soda caustica..
quanto ce mette?
un giorno...2? boh...

CITAZIONE (rabazon @ 8/11/2006, 00:04)

in questo caso le prove di comparazione si possono fare con la stessa soluzione di base,elettrodi o pezzi di elettrodi toriati simili ,presi dallo stesso stok,stessa acqua distillata, stesso beker,

e oltre a provare se la radioattività naturale diminuisce, potremmo analizzare le soluzioni...scioglimento semplice,elettrolisi normale e al plasma...

Ha Ha!
Rab, questa la incornicio!

Così in futuro, quando vorrò menartela un po', ti sparerò un bel link a questo post, aggiungendo... "Ma... ci sei arrivato da solo?".

Scherzi a parte, Giorgio, Rab, e tutti quelli che vogliono raccogliere quest'idea:

OKKIO ai vapori di Torio! Anche se ha una relativamente debole radioattività, se respirato diventa PERICOLOSISSIMO perchè le particelle alfa emesse, normalmente bloccate dagli strati di pelle morta, se provenienti dall'interno possono provocare mutazioni al DNA che conducono al CANCRO delle cellule.

Quindi, sono esperimenti da fare ASSOLUTAMENTE sotto cappa d'aspirazione o all'aperto.

ricevuto rik.

cmq forse il metodo migliore per solubilizzare il W e l'ossigeno. scaldato per bene fino all'incandescenza il W si ossida spontaneamente e vaporizza. se la reazione si fa avvenire in una bolla chiusa magari di vetro, l'ossido si deposita sul vetro sotto forma di polvere finissima di colore bianco.

ovviamente questo si può fare dopo l'esperimento.

cmq comprendo l'esigenza di usare il minor numero possibili di strumenti così da ridurre le contaminazioni.

Ps.

non ho ancora capito come volete usare l'acqua regia o la soda caustica. cmq vi confermo che entrambe sono altamente ionizzate in acqua quindi efficaci conduttori in celle elettrolitiche... solo molto più pericolosi del sodio cloruro.

buongiorno a tutti,

Il W non si scioglie moto facilmente in acido (anche se ossidante come il nitrico o la regia) perche passiva (si forma uno straticello di ossido molto meno solubile che "preserva" all'attacco la superficie del metallo). Il Tungsteno è molto più solubile in alcali forti (KOH o NaOH) concentrati ed a caldo ma forma composti ossigenati.

Sull'aggressività del nitrico e della regia e la causticità degli alcali conc siete coscienti... è bene comunque ricordarlo e fare attenti

Saluti

Luca

quindi ci avevo preso.

ah, l'è turnà il rik...

beh, appoggio l'idea di giò...
poi l'hai ripresa e incentivata,,
ma io non ho problem...

mica me scrivo che ho inventato un esperimento solo perchè lo copio in internet...
beh, potremmo provare..
e adoperare i pentolini di romano...
se se risveglia il remond...

vi ricordo che la dissoluzione in acqua della soda caustica è una reazione fortemente esotermica. quindi se l'acqua è troppo poco arriva a bollire in modo scoppiettante.
quindi aggiungete la soda poca alla volta tenendo d'occhio la temperatura della soluzione.
vi ricordo inoltre che sebbene molto lentamente la soda caustica concentrata attacca pure il vetro.
l'opacizzazione dei bicchieri in lavastovigie dopo molti lavaggi è dovuto proprio alla presenza di soda tra i detergenti.

Ps. mi sono preso la libertà di segnalare il vosto forum e in particolare il sito di rik su un paio di forum che frequento. questo sempre nell'ottica e con lo scopo di dare una mano alla diffusione della informazione "biologica" cioè dal produttore al consumatore e senza pesticidi politici o economici.

Salve amici

Ho avuto impegni personali, che mi hanno tenuto un po' lontano dagli esperimenti; saluto Romano, al quale consegnerò a breve i suoi due pentolini a pressione, dopo che avrò fatto un ultimo esperimento.
Per quanto riguarda lo sciogliere gli elettrodi per farli analizzare, non serve a nulla, perché ci pensa direttamente il laboratori a scioglierli.
Io ho realizzato l'esperimento di Hall Fox, con elettrodi di alluminio puro e soluzione di cloruro di sodio; ho fatto analizzare il sale insolubile, ed ho già in mano l'analisi, che non pubblico in attesa che mi diano le analisi dell'alluminio, che consegnai in mano al chimico, il quale mi disse che lo sciolglieva lui con acidi.
Appena ho questo secondo referto, pubblicherò il tutto.

Renzo Mondaini (Ravenna)

ok,
beh, se il laboratorio riesce a sciogliere il W,
dovrebbe farlo comunque con lla stessa soluzione per l'elettrolisi e per il plasma,
quindi prima ti devi far consegnare la soluzione dove il lab scioglierà il W,
e se conduce, scioglierci W simile, con le altre due prove...
questo perchè le condizioni iniziali delle tre prove devono essere molto simili...
cioè, W dello stesso stok, soluzione uguale provemniente dagli stessi stok,
acqua mischiata sempre in una stessa lattina,
beker uguale, polvere del laboratorio uguale, ecc..
quindi eventuali differenze degli elementi inferiore al microgrammo/litro in percentuale all'inizio delle tre prove...

Salute a tutti!
Sono Skeptic, da poco nel gruppo, sono un chimico con qualche conoscenza di fisica, eletronica ed informatica.
Sono molto curioso di conoscere ogni analisi fatta per differenziare la composizione dei materiali prima e dopo l'esperimento.
Per quanto capisca la grande sensibilità di metodi strumentali come la fluorescenza ai raggi X, che sembra essere stata utilizzata dai sperimentatori di Caserta, se ho capito bene il loro lavoro, mi resta il dubbio che gli elementi trovati in traccia provengano dall'interno dell'elettrodo e si concentrino (trasudino) sulla superficie sotto effetto delle alte temperature. Una prova a mio parere più valida sarebbe data dai risultati ottenuti su una soluzione completa di un quantitativo uguale di elettrodo prima e dopo l'elettrolisi, tenendo conto dell'adsorbimento dell'idrogeno. Basterebbe riferire tutte le quantità al tungsteno.
Tuttavia non penso siano prove realizzabili in modo amatoriale, specialmente per le bassissime quantità dei neo elementi "trasmutati".
Saluti, Salvatore

CITAZIONE (skeptic @ 19/11/2006, 17:17)

Salute a tutti!
Sono Skeptic, da poco nel gruppo, sono un chimico con qualche conoscenza di fisica, eletronica ed informatica.
Sono molto curioso di conoscere ogni analisi fatta per differenziare la composizione dei materiali prima e dopo l'esperimento.
Per quanto capisca la grande sensibilità di metodi strumentali come la fluorescenza ai raggi X, che sembra essere stata utilizzata dai sperimentatori di Caserta, se ho capito bene il loro lavoro, mi resta il dubbio che gli elementi trovati in traccia provengano dall'interno dell'elettrodo e si concentrino (trasudino) sulla superficie sotto effetto delle alte temperature. Una prova a mio parere più valida sarebbe data dai risultati ottenuti su una soluzione completa di un quantitativo uguale di elettrodo prima e dopo l'elettrolisi, tenendo conto dell'adsorbimento dell'idrogeno. Basterebbe riferire tutte le quantità al tungsteno.
Tuttavia non penso siano prove realizzabili in modo amatoriale, specialmente per le bassissime quantità dei neo elementi "trasmutati".
Saluti, Salvatore

Ciao Salvatore, benvenuto.

Ci voleva un esperto in chimica. Qui su tale materia latitiamo un po' tutti.
Io sono un elettronico con qualche conoscenza del resto, ma la chimica è l'area in cui ne so di meno.

L'ipotesi che fai è più che plausibile. Anzi, è già stata avanzata esattamente così come la esponi. Per questo siamo giunti alla conclusione che l'ideale è analizzare il precipitato di 3 distinte condizioni:
1) W sciolto in una base forte
2) W sciolto elettroliticamente
3) W sciolto in plasma

Io mi sto organizzando per operare in KOH in tutti e 3 i test, in modo da avere le stessissime condizioni, anche se penso che usando K2CO3 nella 2) e 3) non cambierebbe molto.

P.S. Da chimico, che mi dici di questo?: http://energierinnovabili.forumcommunity.n...8#entry51492 993

Caro Riccardo,
finora non mi sono mai occupato direttamente di analisi del tungsteno, ma dai miei libri leggo che "Miscele convenientemente preparate di acidi minerali comuni (cloridrico, nitrico, solforico), attaccano facilmente le leghe a basso tenore in tungsteno (fino al 15-16%) e con relativa facilità il tungsteno metallico allo stato puro...
Per attacco acido ed evaporazione il tungsteno si ossida ad acido tungstico che per calcinazione viene trasformato in anidride...
Si può anche operare una rapida soluzione con una miscela di carbonato e nitrato potassico..."
Come si vede non dovrebbe essere difficile portare in soluzione il tungsteno, ma poi?
Come isolare i metalli in tracce? Io ho l'opportunità di eseguire un'analisi, anche di tracce, fino ad un certo punto (valutazione semiquantitativa) in quanto mi occupo di microchimica, ma se non avete nè la strumentazione nè l'esperienza, come potete affrontare questo problema che presenta anche qualche pericolo?
Io vi darò comunque molto volentieri consigli e suggerimenti perchè sono molto, molto curioso di verificare quanto sarebbe meraviglioso se fosse vero!
Cordialmente,
Salvatore

salve, salvatore...
beh, una volta ottenute le tre soluzioni,
noi le portiamo ad un laboratorio attrezzato per questo tipo di analisi quantitative...
il lab è certificato, lavora per l'industria e l'agricoltura,

paghiamo le analisi,
e cerchiamo di indicare gli elementi che ci sembrano più interessanti..
non potendo compiere analisi su tutta la tabella...

CITAZIONE (skeptic @ 19/11/2006, 20:29)

Si può anche operare una rapida soluzione con una miscela di carbonato e nitrato potassico..."
Come si vede non dovrebbe essere difficile portare in soluzione il tungsteno, ma poi?
Come isolare i metalli in tracce? Io ho l'opportunità di eseguire un'analisi, anche di tracce, fino ad un certo punto (valutazione semiquantitativa) in quanto mi occupo di microchimica, ma se non avete nè la strumentazione nè l'esperienza, come potete affrontare questo problema che presenta anche qualche pericolo?

Ecco. Questa è un'ottima informazione.
Noi eravamo rimasti al fatto che invece il W viene attaccato più facilmente dalle basi forti.

Comunque, una volta disciolto una certa quantità di catodo in soluzione costituita da acqua bidistillata e sale/base/acido ad alta purezza, non sarà difficile calcinare il precipitato fino ad ottenere una polvere da far analizzare all'XPS.
Così si evita il problema del sospetto sulle impurezze intrinseche dell'elettrodo che affiorano in superfice. Disciogliendo 1 cm di elettrodo per 'tipologia' di trattamento, tagliamo la testa al toro. In soluzione ci va dentro tutto, e le impurezze si rimescolano in percentuale originaria.

Qui entra in gioco qualcuno che i mezzi li ha.... Se fosse poi più di uno, ancora meglio!

Abbiamo pochi mezzi, ma spesso sopperiamo con l'ingegno e la buona volontà.

Grazie comunque per le 'dritte', quelle sono il bene più prezioso.

Il mio benvenuto a skeptic,

devi essere una persona molto qualificata, e si vede.
La questione della GDPE è molto complessa come sicuramente avrai visto, e di certo il tuo aiuto sarà preziosissimo.

Per l'analisi, ricordo dalle lezioni di chimica all'uni che alcuni metalli vanno in amalgama con il mercurio, e poi sono separabili. Non è che magari per alcuni elementi...

Ovviamente per chi legge ricordo che il mercurio è pericolosissimo e bisogna saperlo maneggiare.

salve..

beh, se troviamo qualcuno che fa le analisi,..

propongo questo esperimento,
si preparano tre litri di soluzione di carbonato e nitrato di potassio, si mescola bene,
poi si separa...
in un litro ci sciogliamo direttamente mezzo grammo diW,..
nel secondo litro un altro mezzo g di W, preso sempre dallo stesso elettrodo...con elettrolisi normale anodica...
nel terzo ci sciogliamo mezzo g con plasma catodico...
nello stesso ambiente e con beker uguali...

possiamo far evaporare con cura le tre soluzioni finali ed ottenere dei sali precipitati..
li facciamo analizzare al sem...(se lo troviamo)
se no, facciamo analizzare direttamente la soluzione con reagenti chimici...

allora , se tutto è normale.. certo , troviamo composizioni chimiche di sali diverse,
ma la quantità totale degli elementi non dovrebbe cambiare...

se ci sono stati degli effetti strani...
le quantità degli elementi cambiano...
e ci sono state trasmutazioni e non ci piove...

Cari amici,
con piacere noto la tempestività dei vostri interventi, segno di grande vitalità di questo Forum.
Per quanto riguarda l'analisi del tungsteno, il trattamento di dissoluzione alcalino deve essere compiuto a secco e a caldo, onde permettere al nitrato di potassio di espletare la sua funzione ossidante.
Dal momento che si cercano tracce, e non si sa di quale elemento, sia la campionatura che la successiva manipolazione richiede estrema cura, a meno di ottenere risultati criticabili.
Eseguire poi l'analisi su un solo campione per tipo non dà nessuna garanzia su eventuali contaminazioni durante le pur attente manipolazioni, per cui penso che si debbano utilizzare almeno tre campioni per tipo, tre non soggetti a elettrolisi "trasmutante", e tre soggetti ad essa.
Come ottenere il campione di, mettiamo, un centimetro? Tagliandolo? e con quale attrezzo, fatto di cosa, che non ceda qualcosa? Meglio rompere il filo con un colpo netto, sperando nella sua fragilità.
Occorre poi pesare i sei campioni con buona prescisione, diciamo al milligrammo, cosa facile, scioglierli nella minima quantità di reagente attaccante, acido o alcalino (della massima purezza disponibile), e adesso viene il difficile.
Se infatti è piuttosto facile trovare un laboratorio attrezzato per analisi di tracce, per esempio nelle acque, teniamo presente che in questo caso abbiamo una notevole quantità di un componente, il tungsteno appunto, che potrebbe mascherare molte delle sensibili reazioni usate per caratterizzare gli elementi ricercati più comunemente nei laboratori industriali. Inoltre questi generalmente sono specializzati per la ricerca di elementi comuni, ad esempio cromo esavalente, manganese, piombo, etc.
Qui ci potremmo trovare, come evidente dai risultati dei ricercatori giapponesi, e in modo minore da quelli del gruppo di Caserta, in presenza di elementi insoliti nei normali prodotti alimentari o industriali, come metalli nobili e altri.
Tecnicamente la nostra situazione è simile a quella incontrata da Maria Curie, quando è partita dalla pechblenda per identificare infine qualche milligrammo di radio. Già, ma la Curie era partita da una tonnellata di minerale! ed era almeno guidata dalla radioattività!
Insomma è il classico ago nel pagliaio.
Inoltre la ricerca ad ampio spettro temo che porti a una spesa difficilmente sostenibile a livello amatoriale (anche se spero che ci sia qualche nababbo tra noi)

C'è comunque, prima di disperarsi, un metodo che forse potrebbe offrire qualche risultato.
Dei vari elementi "nuovi" trovati nel tungsteno elettrolizzato, qualcuno sarà presente come isotopo instabile, e questo emetterà forse raggi gamma di energia comparabile a quelli emessi dai reattivi nucleari usati in radioimmunoessay (RIA).
Potrebbe valer la pena, per la rapidità e penso anche per il costo ridotto, inserire il nostro centimetro di tungsteno nel pozzetto di un contatore per analisi RIA, se ancora oggi ce ne sono nei laboratori clinici, e contare il numero di impulsi in una certa unità di tempo per i diversi campioni.
A proposito mi piacerebbe conoscere la vostra collocazione. Io abito a MIlano.
Cordialmente,
Salvatore